daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura kolejowa

Infrastruktura kolejowa Koleje



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old September 3rd, 2004, 12:35 PM   #1
antoslaw
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Wroclaw
Posts: 1,361
Likes (Received): 1

[Polska] Transport kolejowy - luźne uwagi

Kolej walczy z busami, możemy zacierać ręce z radości

Jacek Brzuszkiewicz 02-09-2004 , ostatnia aktualizacja 02-09-2004 22:04

Więcej pociągów, tańsze bilety. Kolej szykuje się do wojny z prywatnymi przewoźnikami, którzy zabrali jej pasażerów na dochodowej linii z Lublina do Warszawy. Orężem w walce mają być już nieco zapomniane żółto-niebieskie pociągi elektryczne

Nie ma w nich przedziałów, ale są o jedną czwartą tańsze w eksploatacji od zwykłych pociągów. Zakład Przewozów Regionalnych PKP w Lublinie ma osiem pociągów elektrycznych, jednak wymagają one kapitalnego remontu. To niemały wydatek. Modernizacja jednego składu, m.in. wymiana siedzeń, remont toalet, kosztuje ok. 1,5 mln zł.

Kolejarze mają pomysł, skąd wziąć środki na ich remont. Takie pieniądze ma marszałek województwa. Chodzi o 12,5 mln zł z budżetu centralnego z przeznaczeniem na kupno nowego taboru. Jednak w tym roku marszałek nie zdoła ich wykorzystać (pisaliśmy o tym w lipcu), a to jest warunek, by pieniądze w ogóle nie przepadły.

- W zeszłym tygodniu wystąpiliśmy do władz województwa z propozycją przekazania wspomnianych środków na remont pociągów elektrycznych - tłumaczy Zbigniew Tracichleb, dyrektor Zakładu Przewozów Regionalnych PKP w Lublinie.

Urząd Marszałkowski nie mówi "nie". - Jeśli takie przesunięcie środków będzie możliwe, nie widzimy przeszkód - mówi Gabriel Karski, dyrektor Wydziału Infrastruktury Technicznej Urzędu Marszałkowskiego.

Gdyby wszystko poszło zgodnie z planem kolejarzy, od nowego roku na trasę Lublin - Warszawa wyjechałyby pierwsze zmodernizowane pociągi elektryczne.

- Dzięki niższym kosztom wprowadzilibyśmy do rozkładu jazdy kilka dodatkowych pociągów. To przyciągnęłoby nowych klientów. Wtedy moglibyśmy obniżyć ceny biletów na przykład o kilkanaście procent - prognozuje dyrektor Tracichleb.

Dziś bilet kolejowy na pociąg II klasy z Lublina do Warszawy kosztuje 31 zł i 85 gr, a przejazd prywatnym busem - 25 zł. Po obniżce biletów PKP, np. o pięć złotych, ceny praktycznie się zrównają.

PKP, tnąc koszty, chcą odzyskać klientów na tej najbardziej dochodowej trasie. Kolejarze szacują, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat stracili na niej na rzecz prywatnych przewoźników około jednej trzeciej podróżnych.



Dla Gazety

Tomasz Przywara

prezes firmy Antrans (jej busy cztery razy dziennie kursują z Lublina do Warszawy)

- W tej chwili nie sądzę, by tańsze bilety kolejowe były dla nas zagrożeniem. Podróż busem z Lublina do Warszawy trwa 2,5 godziny, pociąg jedzie o pół godziny dłużej. Jeśli jednak zaobserwuję mniejszą liczbę pasażerów, z pewnością rozważę obniżkę cen biletów.

not. jb

GW
antoslaw no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old September 3rd, 2004, 01:26 PM   #2
miglanc
Śląsk śląski
 
miglanc's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Location: Katowice
Posts: 2,898
Likes (Received): 348

Cos z tym czasem przejazdu przeklamane. Pociag z Lublina do Warszawy jedzie 2h20min. Wiele razy jechalem tym pociagiem i pasazerow bylo zawsze sporo. Jest 12 polaczen z Lublina do Warszawy dziennie.
miglanc está en línea ahora   Reply With Quote
Old September 23rd, 2004, 02:43 PM   #3
antoslaw
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Wroclaw
Posts: 1,361
Likes (Received): 1

Grupa PKP musi działać według zasad ładu korporacyjnego

07:28, PB.Net

Grzegorz Mędza, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury odpowiedzialny za kolej, ma szansę zapisać się jako reformator. Cel ma jeden: zwiększenie roli i udziału transportu kolejowego w krajowych przewozach. Ale łatwo nie będzie, bo barier do pokonania jest po drodze wiele — od blokujących zmiany kolejowych związkowców zaczynając, na ograniczonych środkach finansowych kończąc.

Poprawić zarząd

Zmiany zaczną się od grupy PKP, ale mają mieć znacznie szerszy zasięg, korzystny także dla prywatnych przewoźników.

— Mamy szansę nie dopuścić do takiego spadku znaczenia transportu kolejowego, jaki miał miejsce w krajach zachodnich UE. Dziś Unia inwestuje w odbudowę tego sektora transportu, bo jest bezpieczniejszy i bardziej przyjazny dla środowiska. Trzeba zacząć od zahamowania spadku przewozów. Zmiany wymaga sposób zarządzania spółkami PKP. Ta grupa musi działać jak każda inna firma, według zasad ładu korporacyjnego — przekonuje Grzegorz Mędza.

Przyciąć ceny

Najważniejsze propozycje znajdą odzwierciedlenie w programie restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Projekt zmian trafi wkrótce do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji ze związkami zawodowymi. Być może największa rewolucja ma szansę dokonać się w kwestii dostępu do infrastruktury.

— Stawki za dostęp do torów muszą zostać obniżone, by zwiększyć konkurencyjność kolei wobec transportu drogowego. Tańszy dostęp do infrastruktury kolejowej przyciągnie nowych przewoźników, a ich obecność zdopinguje PKP — mówi minister Mędza.

Jego zdaniem, możliwe jest obniżenie kosztów w spółkach kolejowych co najmniej o 15 proc.

— I to kosztów nieosobowych, czyli bez zwalniania pracowników. Ludzie w kraju muszą widzieć, że kolej się zmienia, że warto ją wspierać — podkreśla minister.

Przygotować Cargo

Minister chce jak najszybciej dokończyć prywatyzację spółek WKD i SKM. Później rozpoczną się poszukiwania chętnych na osiem zakładów naprawy taboru kolejowego. Jeszcze w 2005 r. w ręce inwestora strategicznego powinny trafić PKP Intercity. Dłużej niż przewidywał program prywatyzacji zaczekają PKP Cargo.

— Najpierw Cargo musi zadbać o kluczowych klientów i zwiększenie przychodów. Szukając jej dziś właściciela, osiągnęlibyśmy niską cenę. Ta spółka ma duże szanse samodzielnie rozwinąć działalność za granicą, bo wygrywa kosztami niższymi niż w zachodnich firmach. Myślę, że prywatyzacja przez giełdę jest wartym rozważenia rozwiązaniem, a do upublicznienia mogłoby dojść w 2007 r. — mówi Grzegorz Mędza.

Wymienić tabor

Minister uważa, że reforma najbardziej pogrążonej finansowo spółki PKP Przewozy Regionalne powinna się odbywać z udziałem samorządów. Jednak lepiej by było, by zagospodarowaniem środków na zakup i modernizację taboru zajął się jeden, zewnętrzny podmiot.

— Chciałbym, by w tym roku powstała specjalna spółka, do której trafiłoby większość środków z puli 550 mln zł przyznanych przez Sejm dla kolei. Mogłyby też do niej przystąpić samorządy wojewódzkie, między które resort podzielił już 200 mln zł. Podmiot byłby odpowiedzialny za zakupy i wynajem taboru. Taki model sprawdza się w wielu krajach. Spółka miałaby możliwość zaciągnięcia kredytów, zamawiając większą partię, miałaby też silniejszą kartę przetargową i odciążyłaby przewoźnika od spraw nie związanych bezpośrednio z przewozami — mówi Grzegorz Mędza.

Okiem eksperta

Spółka to dobry pomysł

To dobrze, że minister podchwycił temat stworzenia oddzielnej spółki odpowiedzialnej za tabor. Spółki kolejowe same, nawet z pomocą środków unijnych, nie są w stanie zgromadzić sum potrzebnych na odnowienie taboru. Specjalna spółka, która ma dodatkowo rządowe gwarancje, może zaś pozyskać kapitał z rynku. Uważam jednak, że jest już zbyt późno, by tworzyć spółkę w oparciu o 550 mln zł środków budżetowych, które uległy częściowemu rozproszeniu.

Henryk Klimkiewicz szef stowarzyszenia firm z sektora kolejowego RBF
antoslaw no está en línea   Reply With Quote
Old September 23rd, 2004, 03:41 PM   #4
sky's_the_limit
tararam
 
sky's_the_limit's Avatar
 
Join Date: Sep 2004
Location: perła w koronie
Posts: 6,898
Likes (Received): 289

takie info cieszy ale i tak jestesmy z 10 lat za Czechami...
sky's_the_limit no está en línea   Reply With Quote
Old September 26th, 2004, 07:45 PM   #5
szalony_okon
arm aber sexy
 
szalony_okon's Avatar
 
Join Date: Jan 2004
Location: Berlin
Posts: 1,317
Likes (Received): 0

PKP traci..niech klient placi..

Stanowisko UOKiK po publikacjach "PB"
Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznał, że kiepskie wyniki kolei uzasadniają kontrowersyjne praktyki.

Brak wyboru i zmuszanie pasażerów do jazdy drogimi pociągami - to najważniejsze zarzuty pod adresem PKP InterCity (IC) i PKP Przewozy Regionalne (PR), które znalazły się w tekstach opublikowanych w "Pulsie Biznesu" na początku lipca. Przypomnijmy. W niektórych relacjach (Warszawa-Gdynia, -Poznań, -Katowice, -Kraków) dominują pociągi kwalifikowane, czyli ekspresy oraz InterCity spółki PKP IC. PKP PR uruchamiają nieliczne pociągi pospieszne, głównie w nocy. Tymczasem przejazd tymi pierwszymi jest dużo droższy, a czasem niewiele szybszy. Szczególne widoczne w czasie wakacji. Przykładowo PKP PR wycofują wtedy jeden z dwóch dziennych pociągów pospiesznych Warszawa-Gdynia, w to miejsce pojawiając ekspresowe.

Z informacji, jakie zdobyliśmy, wynikało, że może to być efekt zmowy zarządów spółek. Te zaprzeczyły.

Co mówi prawo

Przekładając na grunt ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, rodziło to podejrzenie wykorzystywania pozycji dominującej na szkodę pasażerów (art. 5) oraz zawarcia niedozwolonego porozumienia (art. 8, który zakazuje m.in. dzielenia rynku).
- Działania spółek PKP można byłoby ewentualnie uznać za praktyki eksploatacyjne wobec konsumentów. Ale wobec strat, jakie ponoszą, stwierdzenie, iż w nadmierny sposób eksploatują pasażerów, byłoby mało przekonujące. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (UOKiK) postanowił nie wszczynać w tej sprawie postępowania - wyjaśnia Elżbieta Anders, rzecznik UOKiK.

Takie stanowisko jest dość zaskakujące.
- Wydaje się, że UOKiK zastanawia się, czy działanie te mogą oznaczać narzucanie nieuczciwych cen, ograniczenie zbytu ze szkodą dla konsumentów. Wypowiedzi brakuje precyzji, argument o stratach jest jednym z kilku. Pozostałe to ograniczenia infrastrukturalne, takie jak brak taboru czy koszty dostępu do magistrali. Te okoliczności wymagałyby dokładnego zbadania przez urząd - mówi Małgorzata Szwaj z kancelarii prawnej Linklaters. - Przecież firma może osiągać nieuzasadnione korzyści i wykazywać stratę. Może również przerzucać na klientów koszty swojej nieudolności. Uzależnienie wszczęcia postępowania od posiadania przez firmę zysku jest niewłaściwe - komentuje prawnik warszawskiej kancelarii.

W grupie wolno

A co z zarzutem niedozwolonego porozumienia?
- PKP PR i PKP IC są kontrolowane przez PKP SA. Na gruncie orzecznictwa europejskiego porozumienia zawierane mogą być co do zasady między konkurentami. W przypadku członków grupy kapitałowej mają oni ograniczoną lub wyłączoną swobodę decyzji rynkowych - mówi Elżbieta Anders.
Dodaje, że PKP IC oraz PKP PR działają na odrębnych rynkach, przewozów kwalifikowanych i regionalnych.
- Ich działania nie prowadzą do eliminacji z rynku konkurentów, gdyż tacy nie istnieją - twierdzi Elżbieta Anders.

- Rzeczywiście, z orzecznictwa wynika, że nie można mówić o niedozwolonych porozumieniach między firmami z grupy kapitałowej, mającymi jednego właściciela, który sprawuje nad nimi kontrolę - komentuje Małgorzata Szwaj.

Czasem niezależne

UOKiK prowadził również postępowanie wyjaśniające w związku ze skargami po 1 maja. Pasażerowie PKP IC oraz PKP PR zostali zmuszeni wówczas do kupowania osobnych biletów. Oznaczało to wzrost opłat za przejazd.
"PKP PR i PKP IC działają jako niezależne spółki prawa handlowego, trudno uznać za przejaw praktyki monopolistycznej dążenie do czytelnego rozdzielenia ich działalności i rozliczeń" - stwierdził m. in. UOKiK, nie wszczynając postępowania.

Zatem kolejowe spółki mogą świadczyć usługi w uzgodniony sposób. I tak długo, jak przynoszą straty, nie muszą się obawiać zarzutu o "nadmierną eksploatację pasażerów".

Jacek Pochłopień
chcialoby sie rzec niedowiary a jednak..

ja uwazam ze genialnym rozwiazaniem byloby zamaist PKP PR stworzyc 16 regionalnych kolei zaleznych nei od PKP tylko od Samorzadopw Wojewodzkich,ktore w zaleznosci od potrzeb zarzadzalyby taborem i trasami!ech to PKP..
__________________
" Próżnoś repliki się spodziewał
Nie dam ci przytyczka ani klapsa.
Nie powiem nawet pies cię je..ł,
Bo to mezalians byłby dla psa."


J. Tuwim
szalony_okon no está en línea   Reply With Quote
Old September 26th, 2004, 11:26 PM   #6
sky's_the_limit
tararam
 
sky's_the_limit's Avatar
 
Join Date: Sep 2004
Location: perła w koronie
Posts: 6,898
Likes (Received): 289

no przydaloby sie stworzyc z pkp kilka niezaleznych firm ale 16 to chyba za duzo tak z 6 mysle ze by wystarczylo
sky's_the_limit no está en línea   Reply With Quote
Old September 26th, 2004, 11:31 PM   #7
PB
RedNacz
 
PB's Avatar
 
Join Date: Dec 2002
Location: POZnan*
Posts: 7,330
Likes (Received): 89

PKP to przeżytek; niedługo powstanie nowa spółka - Kolej Wielkopolska, zobaczymy jak oni będą prosperować
PB no está en línea   Reply With Quote
Old September 27th, 2004, 07:30 PM   #8
rafael
- -
 
Join Date: May 2003
Posts: 3,381
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by szalony_okon
Brak wyboru i zmuszanie pasażerów do jazdy drogimi pociągami - to najważniejsze zarzuty pod adresem PKP InterCity (IC) i PKP Przewozy Regionalne (PR), które znalazły się w tekstach opublikowanych w "Pulsie Biznesu" na początku lipca. Przypomnijmy. W niektórych relacjach (Warszawa-Gdynia, -Poznań, -Katowice, -Kraków) dominują pociągi kwalifikowane, czyli ekspresy oraz InterCity spółki PKP IC. PKP PR uruchamiają nieliczne pociągi pospieszne, głównie w nocy. Tymczasem przejazd tymi pierwszymi jest dużo droższy, a czasem niewiele szybszy. Szczególne widoczne w czasie wakacji. Przykładowo PKP PR wycofują wtedy jeden z dwóch dziennych pociągów pospiesznych Warszawa-Gdynia, w to miejsce pojawiając ekspresowe.
Może to dziwne, ale tutaj wezmę w obronę PKP.
Co ma jeździć pomiędzy największymi i najważniejszymi miastami w Polsce, podmiejskie skorupy? Są trasy dla pociągów kwalifikowanych (dalekie i szybkie) oraz pociągów zwykłych (lokalne lub nocne i powolne). Tak to wygląda wszędzie na świecie. Wystarczy dla przykładu zobaczyć np. trasę Berlin - Hamburg, nie znajdzie się tam pociągów pospiesznych, są same ICE, IC lub EC.
Żaden prywatny przewoźnik też nie uruchomi taniutkiego i w dodatku dogodnego połączenia pomiędzy największymi miastami. Niech ta kolej też na czymś zarabia, chcemy aby było czysto, nowocześnie i wygonie, to płaćmy tyle, ile to jest rzeczywiście warte. Utrzymanie takich linii i nowoczesnego taboru to kosmiczne wydatki, miejmy to czasem na względzie.
__________________

HYDROprofil.pl - hydrolog / hydrotechnik
rafael no está en línea   Reply With Quote
Old September 27th, 2004, 08:24 PM   #9
antoslaw
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Wroclaw
Posts: 1,361
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by rafael
Może to dziwne, ale tutaj wezmę w obronę PKP.
Co ma jeździć pomiędzy największymi i najważniejszymi miastami w Polsce, podmiejskie skorupy? Są trasy dla pociągów kwalifikowanych (dalekie i szybkie) oraz pociągów zwykłych (lokalne lub nocne i powolne). Tak to wygląda wszędzie na świecie. Wystarczy dla przykładu zobaczyć np. trasę Berlin - Hamburg, nie znajdzie się tam pociągów pospiesznych, są same ICE, IC lub EC.
Żaden prywatny przewoźnik też nie uruchomi taniutkiego i w dodatku dogodnego połączenia pomiędzy największymi miastami. Niech ta kolej też na czymś zarabia, chcemy aby było czysto, nowocześnie i wygonie, to płaćmy tyle, ile to jest rzeczywiście warte. Utrzymanie takich linii i nowoczesnego taboru to kosmiczne wydatki, miejmy to czasem na względzie.
Sorry, ale nie moge sie z Toba zgodzic. Po pierwsze jakosc ulsug PKP IC nie odbiega tak bardzo od jakosci uslug swiadczonych przez PKP PR. Wiekszosc ekspresow niczym sie nie rozni od zwyklego pospiecha, jedyna ich przewaga jest to, ze jezdza po zmodernizowancyh liniach i sa szybsze, jednak to jest za malo, zeby placic tak duzo. Rowniez, nie zgodze sie, ze nalezy pozwalac jednej spolce na wypuszczanie swoich pociagow na okreslonych trasach(np. CMK), tam gdzie jest prawdziwa konkurencja, korzysta klient. Zalozmy sytuacje, ze mamy do wyboru 2 pociagi o podobnej godzinie, jeden pospieszny o 40% tanszy od ekspresa i pociag ekspresowy( ekspresy w 90% to standard pociagu pospiesznego), oba jada do danego celu ta sama trasa, np CMK. Jak myslisz ilu ludzi wybierze pierwszy wariant? Wedlug mojej wiedzy, ogrom ludzi wybierze pospiech...Jako klient bede placil duze pieniadze za usluge transportowa, ale tylko pod warunkiem, ze jej jakosc bedzie unikalna, lepsza od innuch....Jak na razie, poprzez tajemnicza umowe miedzy PKP IC a PR, traca tylko klienci, ktorzy placa jak za zboze, za usluge, ktora nie jest warta tak wysokiej ceny, ale bedac zmuszonym nie maja innego wyboru! Gdzie konkurencja, klient w tym wszystkim??

Jescze jedna kwetia za czyje pieniadze zmodernizowano szlaki kolejowe, po ktorych jezdza obecnie tylko pociagi IC??
antoslaw no está en línea   Reply With Quote
Old September 27th, 2004, 08:30 PM   #10
antoslaw
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Wroclaw
Posts: 1,361
Likes (Received): 1

Tu znajdziesz szczegoly dot. umowy miedzy PR i IC PKP.
antoslaw no está en línea   Reply With Quote
Old September 27th, 2004, 09:08 PM   #11
rafael
- -
 
Join Date: May 2003
Posts: 3,381
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by antoslaw
Sorry, ale nie moge sie z Toba zgodzic. Po pierwsze jakosc ulsug PKP IC nie odbiega tak bardzo od jakosci uslug swiadczonych przez PKP PR. Wiekszosc ekspresow niczym sie nie rozni od zwyklego pospiecha, jedyna ich przewaga jest to, ze jezdza po zmodernizowancyh liniach i sa szybsze, jednak to jest za malo, zeby placic tak duzo. Rowniez, nie zgodze sie, ze nalezy pozwalac jednej spolce na wypuszczanie swoich pociagow na okreslonych trasach(np. CMK), tam gdzie jest prawdziwa konkurencja, korzysta klient. Zalozmy sytuacje, ze mamy do wyboru 2 pociagi o podobnej godzinie, jeden pospieszny o 40% tanszy od ekspresa i pociag ekspresowy( ekspresy w 90% to standard pociagu pospiesznego), oba jada do danego celu ta sama trasa, np CMK. Jak myslisz ilu ludzi wybierze pierwszy wariant? Wedlug mojej wiedzy, ogrom ludzi wybierze pospiech...Jako klient bede placil duze pieniadze za usluge transportowa, ale tylko pod warunkiem, ze jej jakosc bedzie unikalna, lepsza od innuch....Jak na razie, poprzez tajemnicza umowe miedzy PKP IC a PR, traca tylko klienci, ktorzy placa jak za zboze, za usluge, ktora nie jest warta tak wysokiej ceny, ale bedac zmuszonym nie maja innego wyboru! Gdzie konkurencja, klient w tym wszystkim??

Jescze jedna kwetia za czyje pieniadze zmodernizowano szlaki kolejowe, po ktorych jezdza obecnie tylko pociagi IC??
Dobrze, ale skąd kolej ma zebrać pieniądze na porządne Expresy? Muszą mieć one większą stawkę, chcąc aspirować do lepszych pociągów. Gdy będą dochodowe, pojawi się i nowoczesny tabor. Konkurencja jak najbardziej tak, ale i ona musi mieć pieniądze ze swojej działalności.
A przewagę Expresów oraz IC i EC sam wymieniłeś, szybkość i zmodernizowane trasy. Operator (PKP IC) płaci większe stawki za korzystanie z lepszych linii, więc i pasażer powinien płacić więcej za szybszy dojazd oraz nie bujające się wagony.
Ile osób wybierze IC a ile pospieszny, zależy też od czasu przejazdu. Osobiście mając do wyboru np. Ex a IC, gdy tylko jest taka możliwość, wybieram ten drugi.

A za czyje pieniądze zmodernizowano trasę Berlin - Hamburg? Chyba podobnie jak tu? Skoro kolej ma zarabiać i być dochodową, niech i stawki ma normalnie, nie charytatywne. Czy koleje w Niemczech lub Wielkiej Brytanii są tanie? Nie, a koszty są podobne. Oczywiście mniej płaci się tu pracownikom, mniej za energię, dlatego cena biletu też jest relatywnie niższa, ale niższa w granicach rozsądku. Kolej nie jest przewoźnikiem charytatywnym.
__________________

HYDROprofil.pl - hydrolog / hydrotechnik
rafael no está en línea   Reply With Quote
Old September 27th, 2004, 09:17 PM   #12
antoslaw
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Wroclaw
Posts: 1,361
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by rafael
Dobrze, ale skąd kolej ma zebrać pieniądze na porządne Expresy? Muszą mieć one większą stawkę, chcąc aspirować do lepszych pociągów. Gdy będą dochodowe, pojawi się i nowoczesny tabor. Konkurencja jak najbardziej tak, ale i ona musi mieć pieniądze ze swojej działalności.
A przewagę Expresów oraz IC i EC sam wymieniłeś, szybkość i zmodernizowane trasy. Operator (PKP IC) płaci większe stawki za korzystanie z lepszych linii, więc i pasażer powinien płacić więcej za szybszy dojazd oraz nie bujające się wagony.
Ile osób wybierze IC a ile pospieszny, zależy też od czasu przejazdu. Osobiście mając do wyboru np. Ex a IC, gdy tylko jest taka możliwość, wybieram ten drugi.

A za czyje pieniądze zmodernizowano trasę Berlin - Hamburg? Chyba podobnie jak tu? Skoro kolej ma zarabiać i być dochodową, niech i stawki ma normalnie, nie charytatywne. Czy koleje w Niemczech lub Wielkiej Brytanii są tanie? Nie, a koszty są podobne. Oczywiście mniej płaci się tu pracownikom, mniej za energię, dlatego cena biletu też jest relatywnie niższa, ale niższa w granicach rozsądku. Kolej nie jest przewoźnikiem charytatywnym.
Czy uwazasz, ze PKP PR nie stac na dzierzawe szybszej linii( takowe dzierzawi, ale tylko w niedogodnych dla klienta godzinach...dlaczego?) pomysl o rzekomym oblozeniu pociagow pospiesznych oraz zysku gdyby jezdzily na CMK w godzinnach dziennych, przeciez w pospiesznym tez mozna wprowadzic miejscowke....Jesli PKP IC nie stac na nowy tabor, to nie upowaznia tej firmy, zeby mogla sobie zdzierac z klientow. Gdyby byla realna konkurencja, PKP zaczeloby minimalizowac koszty, a tak mamy przerost zatrudnienia i zabytki muzealne jezdzace po CMK....i perpsektywy jazdy Pendolino za 50 lat! Dlaczego Czesi maja dochodowa i nowoczesna kolej? U nich jednak mozna bez takich przekretow! U nas nie dzialaja prawa wolnego rynku tylko gleboki socjalizm....

Last edited by antoslaw; September 27th, 2004 at 09:22 PM.
antoslaw no está en línea   Reply With Quote
Old September 27th, 2004, 09:31 PM   #13
rafael
- -
 
Join Date: May 2003
Posts: 3,381
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by antoslaw
Czy uwazasz, ze PKP PR nie stac na dzierzawe szybszej linii( takowe dzierzawi, ale tylko w niedogodnych dla klienta godzinach...dlaczego?) pomysl o rzekomym oblozeniu pociagow pospiesznych oraz zysku gdyby jezdzily na CMK w godzinnach dziennych, przeciez w pospiesznym tez mozna wprowadzic miejscowke....Jesli PKP IC nie stac na nowy tabor, to nie upowaznia to tej firmy, zeby mogla sobie zdzierac z klientow. Gdyby byla realna konkurencja, PKP zaczeloby minimalizowac koszty, a tak mamy przerost zatrudnienia i zabytki muzealne jezdzace po CMK....i perpsektywe jazdy Pendolino za 50 lat! Dlaczego Czesi maja dochodowa i nowoczesna kolej? U nich jednak mozna, bez takich przekretow! U nas nie dzialaja prawa wolnego rynku, tylko gleboki socjlalizm....
PKP PR ma dużo większe straty od IC, więc wątpię w ich wydolność finansową. Czy lepiej przewieść więcej a taniej, czy mniej a drożej? Praktyka pokazuje najczęściej, że to drugie jest bardziej opłacalne. Mniej ludzi to mniejsze zużycie energii, mniejsza dewastacja, krótsze składy itp., a zyski potrafią być większe. Czy pospieszny z miejscówką to już nie będzie expres? W expresie stawka normalna jest identyczna jak w pospiesznych, a są jedynie dopłaty do miejsc. No i z dwojga złego expres ma minimalnie lepszy standard.

Czesi nie mają dochodowej kolei, ona jest potężnie dotowana. W dodatku nie ma tam też wielkiej konkurencji, owszem jest kilka lokalnych, prywatnych linii. Ale jedyną dominującą firmą jest CD, która nie jest nawet podzielona na IC, PR czy infrastrukturę.
__________________

HYDROprofil.pl - hydrolog / hydrotechnik
rafael no está en línea   Reply With Quote
Old September 27th, 2004, 10:24 PM   #14
antoslaw
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Wroclaw
Posts: 1,361
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by rafael
PKP PR ma dużo większe straty od IC, więc wątpię w ich wydolność finansową. Czy lepiej przewieść więcej a taniej, czy mniej a drożej? Praktyka pokazuje najczęściej, że to drugie jest bardziej opłacalne. Mniej ludzi to mniejsze zużycie energii, mniejsza dewastacja, krótsze składy itp., a zyski potrafią być większe. Czy pospieszny z miejscówką to już nie będzie expres? W expresie stawka normalna jest identyczna jak w pospiesznych, a są jedynie dopłaty do miejsc. No i z dwojga złego expres ma minimalnie lepszy standard.

Czesi nie mają dochodowej kolei, ona jest potężnie dotowana. W dodatku nie ma tam też wielkiej konkurencji, owszem jest kilka lokalnych, prywatnych linii. Ale jedyną dominującą firmą jest CD, która nie jest nawet podzielona na IC, PR czy infrastrukturę.
Niestety musze Cie zmartwic, stawka w ekspresie jest ok 30 % drozsza od stawki w pospiesznym, do tego dochodzi miejscowka 10 PLN....zatem pospiech z miejscowka to nie jest ekspres .... IHMO miejscowka kiedys w w niektorych pospiesznych wynosila 2 PLN( to byla rezerwacja obowiazkowa). Wlasnie napisalem wczesniej dlaczego PKP PR przynosi straty...przeczytaj jeszcze raz o zmowie miedzy PICEM a PR....O ile moge sobie wyobrazic, to pospiech z miejscowka moze byc tak samo zapachany jak ekspres, system powinien sprzedawac tyle miejsc, ile jest miejscowek w pociagu pospiesznym i problem tlumow moze zniknac.... Chyba nie powiesz mi, ze lepszy wynik finansowy PKP IC jest spowodowany mniejsza dewastacja, mniejszym zuzyciem energii spwodowanym mniejsza iloscia pasazerow buahaha, po prostu mnie to nie przekonuje....


IMHO dzisiaj w Faktach podano, ze PKP dostalo 2 mld zlotych dotacji w 2003 roku, nie wierze, ze Czesi doplacaja wiecej....

Last edited by antoslaw; September 27th, 2004 at 10:30 PM.
antoslaw no está en línea   Reply With Quote
Old September 27th, 2004, 11:37 PM   #15
rafael
- -
 
Join Date: May 2003
Posts: 3,381
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by antoslaw
Niestety musze Cie zmartwic, stawka w ekspresie jest ok 30 % drozsza od stawki w pospiesznym, do tego dochodzi miejscowka 10 PLN....zatem pospiech z miejscowka to nie jest ekspres .... IHMO miejscowka kiedys w w niektorych pospiesznych wynosila 2 PLN( to byla rezerwacja obowiazkowa). Wlasnie napisalem wczesniej dlaczego PKP PR przynosi straty...przeczytaj jeszcze raz o zmowie miedzy PICEM a PR....O ile moge sobie wyobrazic, to pospiech z miejscowka moze byc tak samo zapachany jak ekspres, system powinien sprzedawac tyle miejsc, ile jest miejscowek w pociagu pospiesznym i problem tlumow moze zniknac.... Chyba nie powiesz mi, ze lepszy wynik finansowy PKP IC jest spowodowany mniejsza dewastacja, mniejszym zuzyciem energii spwodowanym mniejsza iloscia pasazerow buahaha, po prostu mnie to nie przekonuje....


IMHO dzisiaj w Faktach podano, ze PKP dostalo 2 mld zlotych dotacji w 2003 roku, nie wierze, ze Czesi doplacaja wiecej....
Ale ja nie przeczę, że PKP jest marnotrawcą pieniędzy, posiada nienowoczesne struktury i przerost zatrudnienia. Twierdzę jedynie, że pomiędzy największymi miastami nie powinien jeździć regionalny szmelc, a w miarę możliwości to, co mamy najlepszego. Za szybkość i możliwość poruszania się po w miarę nowoczesnych liniach powinno się płacić odpowiednio drożej. Takie zasady obowiązują już w innych krajach i jakoś się sprawdzają.
Dajmy przykład Kraków - Warszawa: Skoro chcę zapłacić mniej, wybieram pospieszny przez Kielce i Radom, jadąc 4 godziny. Standard jest marny, linia też, ale to mi odpowiada bo płacę mało. Chcąc dojechać szybko i w cywilizowanych warunkach, wybieram IC, jadący CMK. Płacę więcej, ale dojeżdżam szybko i wygodnie, wiem za co płacę, za utrzymanie szybkiej linii, nowocześniejszy tabor, lepszą obsługę i przede wszystkim czas. Czemu mam płacić za utrzymanie szybkich torów, skoro za chwilę przejechałby tędy pociąg pospieszny, którego pasażerowie za to nie zapłacą? Skoro za to płacę, to mi się należy, a czemu ktoś, kto za to nie płaci, ma korzystać z tego samego? On nic nie wniósł w modernizację tej linii, a ja tak, swój kapitał zawarty w droższym bilecie.
Po części oczywiście, że IC ma mniejsze straty z powodu mniejszej dewastacji, jakoś w tych pociągach nie widziałem wojska, kibiców etc. Zużycie energii również jest niższe, mniej wagonów, sporadyczne zatrzymania, mniej energochłonny tabor. Nie jest to dużo, ale w całości również jest to jakiś procent.

Mało poruszam się pociągami, a już zwłaszcza pospiesznymi, więc nie wiedziałem o takim zróżnicowaniu stawki. Niemniej nadal nie rozumiem, skoro chcę dojechać szybciej IC to powinienem zapłacić więcej, czyż nie? Czemu mam więc być poszkodowany, bo pasażer który chce mniej zapłacić, podobnie będzie jechał po "mojej" trasie, ale płacąc np. połowę mojej ceny?

Czesi non stop dostają jakieś upomnienia od UE, za brak prywatyzacji i podziałów CD. Nie operuję wartościami kwot, które Czesi przeznaczają na kolej, ale suma wydatków państwa i samorządów wcale nie jest mała. Nie są to stawki, jak u nas bo i państwo jest sporo mniejsze, a i kolej posiadało w lepszym stanie po przemianach, ale mało to i tak nie jest.
__________________

HYDROprofil.pl - hydrolog / hydrotechnik
rafael no está en línea   Reply With Quote
Old September 28th, 2004, 12:26 AM   #16
miglanc
Śląsk śląski
 
miglanc's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Location: Katowice
Posts: 2,898
Likes (Received): 348

@Rafael zacznijmy od tego ze bilety PKP sa horrendalnie drogie. W stosunku do sredniej pensji, to sa bodajrze 3 razy drozsze niz w Czechach. Rzadanie przez PKP 90 zl za przejazd syfiastym wagonem II klasy IC z Katowic do Warszawy to rozboj w bialy dzien. Pociagi ekspresowe oferuja bardzo niski standard podorzy, a ceny za przejazd kosmiczne. Ja zawsze jezdze pospiesznymi, nie mam zamiaru placic po 50 zl za przejazd. Uwazam ze to wyrzucanie pieniedzy w bloto.

Uwazam, ze ceny powinny brac pod uwage zamoznosc spoleczenstwa. Te nierealistyczne ceny biletow na ekspres i IC sa jedna z przyczyn klopotow PKP. To dlatego PKP IC w ostatnim czasie zaczelo przynosic straty. W tym kraju jesli ktos ma pieniadze to kupuje samochod i nim jezdzi. A jesli ktos jezdzi koleja to najczesciej student lub emeryt, ktory nie zamierza za przejazd placic wiecej niz 30 zl. Dlatego absolutnie powinny istniec pospiechy miedzy glownymi miastami. Jak dla mnie w PKP istnieja tylko pospiechy. Osobowe juz chyba prawie nigdzie nie dojezdzaja, a reszta to science fiction jesli chodzi o ceny biletow.
Jesli zlikwiduja pociagi pospieszne, to bynajmiej nie przesiade sie na ekspresy, tylko bede oszczedzal na wlasnego malucha. W ostatecznosci sa jeszcze PKSy.
Jak dla mnieitransport kolejowy w Polsce jest bez sensu. W Czechach byc moze maja z tym problemy z eurokratami. Ale przynajmiej w Czechach jest to w miare dobrze zorganizowane, bilety tanie i pociagami Czesi jezdza 3 razy czesciej niz Polacy.

Last edited by miglanc; September 28th, 2004 at 12:32 AM.
miglanc está en línea ahora   Reply With Quote
Old September 28th, 2004, 05:02 AM   #17
Jaroslaw
Registered User
 
Join Date: Mar 2004
Location: Hong Kong
Posts: 1,477
Likes (Received): 46

Quote:
Originally Posted by miglanc
@Rafael zacznijmy od tego ze bilety PKP sa horrendalnie drogie. W stosunku do sredniej pensji, to sa bodajrze 3 razy drozsze niz w Czechach. Rzadanie przez PKP 90 zl za przejazd syfiastym wagonem II klasy IC z Katowic do Warszawy to rozboj w bialy dzien. Pociagi ekspresowe oferuja bardzo niski standard podorzy, a ceny za przejazd kosmiczne. Ja zawsze jezdze pospiesznymi, nie mam zamiaru placic po 50 zl za przejazd. Uwazam ze to wyrzucanie pieniedzy w bloto.

Uwazam, ze ceny powinny brac pod uwage zamoznosc spoleczenstwa. Te nierealistyczne ceny biletow na ekspres i IC sa jedna z przyczyn klopotow PKP. To dlatego PKP IC w ostatnim czasie zaczelo przynosic straty. W tym kraju jesli ktos ma pieniadze to kupuje samochod i nim jezdzi. A jesli ktos jezdzi koleja to najczesciej student lub emeryt, ktory nie zamierza za przejazd placic wiecej niz 30 zl. Dlatego absolutnie powinny istniec pospiechy miedzy glownymi miastami. Jak dla mnie w PKP istnieja tylko pospiechy. Osobowe juz chyba prawie nigdzie nie dojezdzaja, a reszta to science fiction jesli chodzi o ceny biletow.
Jesli zlikwiduja pociagi pospieszne, to bynajmiej nie przesiade sie na ekspresy, tylko bede oszczedzal na wlasnego malucha. W ostatecznosci sa jeszcze PKSy.
Jak dla mnieitransport kolejowy w Polsce jest bez sensu. W Czechach byc moze maja z tym problemy z eurokratami. Ale przynajmiej w Czechach jest to w miare dobrze zorganizowane, bilety tanie i pociagami Czesi jezdza 3 razy czesciej niz Polacy.
Cytuje w calosci bo ze wszystkim sie tutaj zgadzam. Boze! Na Slowacji pociagi osobowe sa puszczane na glowne trasy i grzeja tak jak w Polsce expresy, tylko ze sa o niebo tansze! I o niebo czystsze!

**********************************************************

A teraz, tylko dla czytelnikow forum ssc, porownam ceny biletow na Amtrak w USA i PKP IC. Prosze moment ciszy, musze sie skupic... Uwaga...

Wedlug strony www.amtrak.com, 1158km Chicago do NY $81, to jest cena w jedna strone za cztery dni, lub za miesiac. Na kilometr = $.070

297km Wawa do Krakowa IC Krakus, 88.50 zl ( /3.50)= $25.28. Na kilometr = $.085

No i co??? Sam sie zdziwilem!!!

* Wiem ze zloty stoi wysoko, wiem ze sa znizki, ale na Amtrak tez sa! Nawet na powyzszy bilet do konca roku jest 10% znizki jesli sie zamowi przez internet.

**OK, moze pociag do NY jest o wiele dluzszy wiec tanszy, ale nie. Moge jechac do Indianapolis juz za $16, dystans 306km, wiec ciagle taniej niz Wawa-Krakow!
Jaroslaw no está en línea   Reply With Quote
Old September 28th, 2004, 08:00 AM   #18
rafael
- -
 
Join Date: May 2003
Posts: 3,381
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by miglanc
@Rafael zacznijmy od tego ze bilety PKP sa horrendalnie drogie. W stosunku do sredniej pensji, to sa bodajrze 3 razy drozsze niz w Czechach. Rzadanie przez PKP 90 zl za przejazd syfiastym wagonem II klasy IC z Katowic do Warszawy to rozboj w bialy dzien. Pociagi ekspresowe oferuja bardzo niski standard podorzy, a ceny za przejazd kosmiczne. Ja zawsze jezdze pospiesznymi, nie mam zamiaru placic po 50 zl za przejazd. Uwazam ze to wyrzucanie pieniedzy w bloto.

Uwazam, ze ceny powinny brac pod uwage zamoznosc spoleczenstwa. Te nierealistyczne ceny biletow na ekspres i IC sa jedna z przyczyn klopotow PKP. To dlatego PKP IC w ostatnim czasie zaczelo przynosic straty. W tym kraju jesli ktos ma pieniadze to kupuje samochod i nim jezdzi. A jesli ktos jezdzi koleja to najczesciej student lub emeryt, ktory nie zamierza za przejazd placic wiecej niz 30 zl. Dlatego absolutnie powinny istniec pospiechy miedzy glownymi miastami. Jak dla mnie w PKP istnieja tylko pospiechy. Osobowe juz chyba prawie nigdzie nie dojezdzaja, a reszta to science fiction jesli chodzi o ceny biletow.
Jesli zlikwiduja pociagi pospieszne, to bynajmiej nie przesiade sie na ekspresy, tylko bede oszczedzal na wlasnego malucha. W ostatecznosci sa jeszcze PKSy.
Jak dla mnieitransport kolejowy w Polsce jest bez sensu. W Czechach byc moze maja z tym problemy z eurokratami. Ale przynajmiej w Czechach jest to w miare dobrze zorganizowane, bilety tanie i pociagami Czesi jezdza 3 razy czesciej niz Polacy.
Dla przykładu: Ja mam sprzedawać coś za grosze, bo kogoś nie stać aby to kupić? Bzdura! Sprzedaję po takiej cenie, jaka odpowiada moim kosztom i jaka pokrywa moje zachcianki co do zysków.
Bilety są drogie, ale nikt też nikogo nie zmusza do ich kupowania. Jak najbardziej potrzeba tu konkurencji, ale póki co, jak się komuś coś nie podoba, to nie podróżuje, proste. Nikt nie zmusza Cię do wyjazdu, jedziesz z własnej woli.
90 zł za 2 klasę z Katowic? Sprawdziłem i trochę się to nie zgadza, bo jest 76,97 zł. Dodatkowo, w przypadku Twojej osoby, 33% ceny biletu pokrywa Państwo z podatków. Po odliczeniu zapłacisz więc 56,02 zł!
Druga sprawa, to tak, jak już pisałem, za co chcesz budować szybkie linie i nowoczesne pociągi? Czemu jadąc IC mam za to płacić, a "cwaniaczek" jadący pospiesznym nie?

@Jaroslaw1
A jakie są koszty paliwa i energii w USA? W Europie kosztuje to dużo więcej!
Przykładowo: IC 2 klasa Berlin - Hamburg cena: 42,0 EUR, ICE 2 klasa Berlin - Hamburg cena 49, 0 EUR.
__________________

HYDROprofil.pl - hydrolog / hydrotechnik
rafael no está en línea   Reply With Quote
Old September 28th, 2004, 08:56 AM   #19
antoslaw
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Wroclaw
Posts: 1,361
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by rafael
Ale ja nie przeczę, że PKP jest marnotrawcą pieniędzy, posiada nienowoczesne struktury i przerost zatrudnienia. Twierdzę jedynie, że pomiędzy największymi miastami nie powinien jeździć regionalny szmelc, a w miarę możliwości to, co mamy najlepszego. Za szybkość i możliwość poruszania się po w miarę nowoczesnych liniach powinno się płacić odpowiednio drożej. Takie zasady obowiązują już w innych krajach i jakoś się sprawdzają.
I tu Cie mam, sa linie nie zmodernizowane jak chocby Warszawa-Gdansk, a kursuja jedynie pociagi IC/Ex, czas przejazdu Ex i pospiecha na ww wymienionej linii jest taki sam, wiec za co mam placic wiecej?

Quote:
Originally Posted by rafael
Dajmy przykład Kraków - Warszawa: Skoro chcę zapłacić mniej, wybieram pospieszny przez Kielce i Radom, jadąc 4 godziny. Standard jest marny, linia też, ale to mi odpowiada bo płacę mało. Chcąc dojechać szybko i w cywilizowanych warunkach, wybieram IC, jadący CMK. Płacę więcej, ale dojeżdżam szybko i wygodnie, wiem za co płacę, za utrzymanie szybkiej linii, nowocześniejszy tabor, lepszą obsługę i przede wszystkim czas. Czemu mam płacić za utrzymanie szybkich torów, skoro za chwilę przejechałby tędy pociąg pospieszny, którego pasażerowie za to nie zapłacą? Skoro za to płacę, to mi się należy, a czemu ktoś, kto za to nie płaci, ma korzystać z tego samego? On nic nie wniósł w modernizację tej linii, a ja tak, swój kapitał zawarty w droższym bilecie.
Jak to sie nie placa? Placa rowniez tyle, ze mniej, na pewno wystarczajaca ilosc, zeby PKP PR moglo wydzierzawic sobie CMK, przypominam raz jeszcze, ze pospieszne jezdza po CMK, ale dla niedogodnych dla klienta godzinach, mozesz mi wytlumaczyc dlaczego? Placisz wiecej spolce IC, bo dajesz sie naciagac, to co oferuje PKP IC nie jest adekwatne do takiej ceny....Gdyby jezdzilo duzo pociagow pospiesznych, to rowniez przyczyniam sie do modernizacji linii....

Quote:
Originally Posted by rafael
Po części oczywiście, że IC ma mniejsze straty z powodu mniejszej dewastacji, jakoś w tych pociągach nie widziałem wojska, kibiców etc. Zużycie energii również jest niższe, mniej wagonów, sporadyczne zatrzymania, mniej energochłonny tabor. Nie jest to dużo, ale w całości również jest to jakiś procent.
Dla dzialnosci firmy zysk nie ma praktycznie znaczenia, to co pozwala egzystowac firmom jest plynnosc finansowa. Mozna miec zysk, ale nie miec plynnosci finansowej i przedsiebiorstwo przestaje istniec. Inaczej jest kiedy masz plynnaosc finansowa i przynosisz straty, wtedy normalnie mozesz prowadzic swoja dzialalnosc dalej....
Quote:
Originally Posted by rafael
Mało poruszam się pociągami, a już zwłaszcza pospiesznymi, więc nie wiedziałem o takim zróżnicowaniu stawki. Niemniej nadal nie rozumiem, skoro chcę dojechać szybciej IC to powinienem zapłacić więcej, czyż nie? Czemu mam więc być poszkodowany, bo pasażer który chce mniej zapłacić, podobnie będzie jechał po "mojej" trasie, ale płacąc np. połowę mojej ceny?
Nie powinienes placic wiecej, tylko dlatego, ze konkurent nie jest dopuszczony na tory. Zapewniam Cie, ze gdyby pospieszne mialy miejscowke i mogly jezdzic po zmodernizowanych trasach, nie odczulbys roznicy miedzy ex a posp. Sam mialem kiedys przyjemnosc jechac pospiesznym z obowiazkowa rezerwacja, brak tlumu ....Wiele pociagow pospiesznych ma lepszy standard niz Ex.

Quote:
Originally Posted by rafael
Czesi non stop dostają jakieś upomnienia od UE, za brak prywatyzacji i podziałów CD. Nie operuję wartościami kwot, które Czesi przeznaczają na kolej, ale suma wydatków państwa i samorządów wcale nie jest mała. Nie są to stawki, jak u nas bo i państwo jest sporo mniejsze, a i kolej posiadało w lepszym stanie po przemianach, ale mało to i tak nie jest.
U nas PKP malo dostalo?
antoslaw no está en línea   Reply With Quote
Old September 28th, 2004, 08:57 AM   #20
Jaroslaw
Registered User
 
Join Date: Mar 2004
Location: Hong Kong
Posts: 1,477
Likes (Received): 46

@rafael, takie czepianie sie i dziobanie mozna by kontynuowac bez konca... koszty pracy w Stanach sa chyba z 6 razy wyzsze... bez sensu jest podawanie cen niemieckich, nie ten temat, mowimy o Polsce... w USA pociagi sa przewaznie spalinowe, w Polsce elektryczne, a energia elektryczna jest chyba akurat tania... itd. itd. Co do zarobkow ludnosci, w Polsce pociagi sa bardzo drogie. Quod erat demonstrandum.
Jaroslaw no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
beton, pkp

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 09:33 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu