search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Fotografia > Fotoforum

Fotoforum Sprzęt, porady, galerie



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old September 7th, 2017, 05:22 PM   #561
ptiroat
Registered User
 
ptiroat's Avatar
 
Join Date: Jul 2013
Posts: 1,697
Likes (Received): 844

Kolejny przelom to zakrzywione matryce.
ptiroat no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old September 7th, 2017, 05:26 PM   #562
pawel.guraj
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Posts: 361
Likes (Received): 287

Quote:
Originally Posted by ptiroat View Post
Kolejny przelom to zakrzywione matryce.
Z koniecznością wymiany całej optyki Ale zgadzam się.

p,paw
__________________
Mój blog: http://pawel.online
pawel.guraj no está en línea   Reply With Quote
Old September 7th, 2017, 06:05 PM   #563
ptiroat
Registered User
 
ptiroat's Avatar
 
Join Date: Jul 2013
Posts: 1,697
Likes (Received): 844

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
Z koniecznością wymiany całej optyki Ale zgadzam się.

p,paw
Bezlustra FF beda mialy w koncu jakis sens a nie komorka z przyspawanym wiadrem

Na to jednak jeszcze dlugo poczekamy...
ptiroat no está en línea   Reply With Quote
Old September 8th, 2017, 02:50 AM   #564
Wertyder
Registered User
 
Wertyder's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Górki fajne :)
Posts: 3,979
Likes (Received): 1503

Quote:
Originally Posted by Mieteq View Post
Sony i ucieczka z rynku foto? Szczerze wątpię, zwłaszcza że ich pójście w bezlusterka bardzo ruszyło rynkiem.
To są informacje z bardzo wiarygodnych źródeł. Niestety są takie plany. Sony jest doprawdy dziwną firmą, czasem odnoszę wrażenie jakby ich interesowało samo wypuszczanie wyłącznie innowacyjnych produktów po czym albo robią krok wstecz albo olewają.
Bezlustra ruszyły rynkiem w sposób naturalny to po prostu ewolucja aparatów z wymienną optyką. Przecież chyba nikt nie ma wątpliwości że jest wyłącznie kwestią czasu jak wyprą całkowicie dslr. To że Sony ukroiło początkowo największy kawałek z tego tortu wynika IMO z tego co napisałem wyżej.
Wertyder no está en línea   Reply With Quote
Old October 16th, 2017, 11:52 PM   #565
Marcin
Miszcz Ortografi
 
Marcin's Avatar
 
Join Date: Sep 2002
Location: Postrzeczywistosc
Posts: 3,270
Likes (Received): 3889

Wlasnie z tego powodu nigdy nie bralem wyrobow Sony foto pod uwage – ta firma ma dluga tradycje wchodzenia na rozne rynki z wielka pompa i ambicja bycia topowa marka, co niekiedy im sie i udaje ale po jakims czasie z balona uchodzi powietrze i caly segment nie jest kontynuowany ...
__________________
______________________________________________
mjm
Marcin no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 10:41 AM   #566
pawel.guraj
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Posts: 361
Likes (Received): 287

A można poprosić o jakieś przykłady technologii czy rynków, które u innych wendorów dobrze się rozwijały a Sony bez powodu się z nich wycofało?

Każdej firmie zależy wyłącznie na wyniku finansowym - patrząc się na strukturę przychodu Sony oraz poziom wydatków R&D porzucenie akurat tego segmentu było by zapewne ich końcem.
Jest to firma o ma specyficzne podejście do klienta i choćby sposobu aktualizacji produktów, ale to już taka filozofia (zapewne poparta odpowiednimi cyferkami).

Tutaj Canon jest lepszy, choć nie ma od dłuższego czasu kompletnie nic do zaoferowania w dalszym ciągu uważa, że po prostu jest kultowy i to wystarczy żeby rynek przyjął każdy "nowy" produkt (czego doskonałym przykładem jest choćby ogłoszony kilka dni temu G1 X MkIII)

p,paw
__________________
Mój blog: http://pawel.online
pawel.guraj no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 11:43 AM   #567
ptiroat
Registered User
 
ptiroat's Avatar
 
Join Date: Jul 2013
Posts: 1,697
Likes (Received): 844

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post

Każdej firmie zależy wyłącznie na wyniku finansowym - patrząc się na strukturę przychodu Sony oraz poziom wydatków R&D porzucenie akurat tego segmentu było by zapewne ich końcem.
Jest to firma o ma specyficzne podejście do klienta i choćby sposobu aktualizacji produktów, ale to już taka filozofia (zapewne poparta odpowiednimi cyferkami).
Mylisz rynek matryc z rynkiem foto. To nie jest to samo. Nikt nie twierdzi, że Sony wycofa się z rynku matryc (bo tutaj zainwestowali i im się udało, biorą prawie wszyscy poza tym wrednym Canonem, choć główny rynek to komórki i sprzęt nie-stricte fotograficzny).

ps. plotki głoszą, że paradoskalnie na rynku foto Sony trzyma jedynie Canon - gdyby C zaczał brać matryce od Sony to Sony by sobie dało na luz bo z zyskownościa z tego rynku słabiutko
ptiroat no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 12:35 PM   #568
pawel.guraj
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Posts: 361
Likes (Received): 287

Quote:
Originally Posted by ptiroat View Post
ps. plotki głoszą, że paradoskalnie na rynku foto Sony trzyma jedynie Canon - gdyby C zaczał brać matryce od Sony to Sony by sobie dało na luz bo z zyskownościa z tego rynku słabiutko
Ale przecież matryce i sprzęt foto to są dwa zupełnie rozdzielne byty grupie Sony. Ostatnio nawet mówili, że dział foto nie ma dostępu do wszystkiego tego co robi dział matryc na przykład dla Nikona. Ja tutaj pisałem stricte od dywizji fotograficznej, bo to że część matrycowa jest daleko przed konkurencją od dłuższego czasu to oczywistość - takiej kury znoszącej złote jaja na pewno nie zaorają.

p,paw
__________________
Mój blog: http://pawel.online
pawel.guraj no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 12:50 PM   #569
ptiroat
Registered User
 
ptiroat's Avatar
 
Join Date: Jul 2013
Posts: 1,697
Likes (Received): 844

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
Ale przecież matryce i sprzęt foto to są dwa zupełnie rozdzielne byty grupie Sony. Ostatnio nawet mówili, że dział foto nie ma dostępu do wszystkiego tego co robi dział matryc na przykład dla Nikona. Ja tutaj pisałem stricte od dywizji fotograficznej, bo to że część matrycowa jest daleko przed konkurencją od dłuższego czasu to oczywistość - takiej kury znoszącej złote jaja na pewno nie zaorają.

p,paw
Odrębne byty to by były, gdyby to były niezależne firmy. Co ma dział foto do matryc Nikona? Sony sprzedaje matryce Nikonowi, Nikon sobie je sam oprogramowuje, poza tym Sony ma embargo na matryce typu najpierw u nich a potem dopiero dla konkurencji. Taka sama sprawa jest z Pentaxem. Sony tez jest wynajmowane jako fab - tak zrobił Nikon w przypadku matrycy D850, sami sobie zaprojektowali, Sony im ją wyprodukowała. Zapewne też Sony wynajmuje inne faby co im produkują fizycznie matryce.

My tu mówimy o rynku foto. 2018 będzie przełomowy jeśli giganci typu Nikon czy przede wszystkim Canon (który nie bierze od nich matryc wiec Sony na nich nie zarabia) wypuszcza bezlusterkowce FF i powolutku zaczną wchodzić w ten segment. Canon już rozpycha się na rynku bezlusterkowców APSC wiec... Firmy foto zarabiają też najwięcej na prostych aparatach a nie na tych drogich.

ps. wyjscie Sony z rynku foto nie za bardzo będzie nam jako konsumentom na rękę ale nie jest to firma pod którą chciałbym sobie budowac szklarnie

Last edited by ptiroat; October 17th, 2017 at 12:59 PM.
ptiroat no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 12:52 PM   #570
este
Registered User
 
este's Avatar
 
Join Date: Aug 2009
Location: Gorzów
Posts: 18,499
Likes (Received): 8217

Quote:
Originally Posted by ptiroat View Post
ps. plotki głoszą, że paradoskalnie na rynku foto Sony trzyma jedynie Canon - gdyby C zaczał brać matryce od Sony to Sony by sobie dało na luz bo z zyskownością z tego rynku słabiutko
Wiec wypuszczają nowe świetne bezlusterkowe aparaty FF tylko po to żeby klienci Canona zdołowani kpinami na forach internetowych, przykładami kiepścizny matryc w porównaniu do konkurencji, powolnością zmian Canona, wymusili masowymi demonstracjami i rotacyjnymi głodówkami zarząd firmy do zakupu matryc od Sony?...
este no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 12:55 PM   #571
ptiroat
Registered User
 
ptiroat's Avatar
 
Join Date: Jul 2013
Posts: 1,697
Likes (Received): 844

Quote:
Originally Posted by este View Post
Wiec wypuszczają nowe świetne bezlusterkowe aparaty FF tylko po to żeby klienci Canona zdołowani kpinami na forach internetowych, przykładami kiepścizny matryc w porównaniu do konkurencji, powolnością zmian Canona, wymusili masowymi demonstracjami i rotacyjnymi głodówkami zarząd firmy do zakupu matryc od Sony?...
Niestety chyba to słabo działa [choć czytanie tego na forach i FB daje sporo zabawy no i można trafić na dobre ceny z drugiej ręki]
ptiroat no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 01:29 PM   #572
pawel.guraj
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Posts: 361
Likes (Received): 287

Quote:
Originally Posted by ptiroat View Post
Odrębne byty to by były, gdyby to były niezależne firmy. Co ma dział foto do matryc Nikona? Sony sprzedaje matryce Nikonowi, Nikon sobie je sam oprogramowuje, poza tym Sony ma embargo na matryce typu najpierw u nich a potem dopiero dla konkurencji. Taka sama sprawa jest z Pentaxem. Sony tez jest wynajmowane jako fab - tak zrobił Nikon w przypadku matrycy D850, sami sobie zaprojektowali, Sony im ją wyprodukowała. Zapewne też Sony wynajmuje inne faby co im produkują fizycznie matryce.

My tu mówimy o rynku foto. 2018 będzie przełomowy jeśli giganci typu Nikon czy przede wszystkim Canon (który nie bierze od nich matryc wiec Sony na nich nie zarabia) wypuszcza bezlusterkowce FF i powolutku zaczną wchodzić w ten segment. Canon już rozpycha się na rynku bezlusterkowców APSC wiec... Firmy foto zarabiają też najwięcej na prostych aparatach a nie na tych drogich.
Ad.1 Właśnie ostatnio przecież ogłosili bardzo wyraźnie, że to są oddzielne firmy. Oddzielne budżety, oddzielne finansowanie R&D, oddzielny wynik finansowy.
Dlatego też dział foto nie dostanie matryc projektowanych (nie przez Nikona, ale wspólnie Sony+Nikon) i vice-versa Nikon nie dostanie tego co zaprojektuje sobie Sony foto. Clue przewagi Sony polega na tym, że nie problem zaprojektować - problem umieć to wyprodukować. Jeżeli było by inaczej Canon dawno miał by lepsze matryce od tego co jest w stanie pokazać obecnie.

Ad.2 Bardzo się będę temu przyglądać. Moim zdaniem wielcy - czyli C+N wyraźnie jeszcze nie zrozumieli tego rynku, Nikon jeszcze rok temu wypisywał materiały na temat tego jak to bezlustra to ślepa ścieżka, a to co obecnie pokazuje C raczej trudno nazwać konkurencją dla Fuji, Oly, Sony.

Rynek foto się kurczy bardzo poważnie - wystarczy zobaczyć ile ludzi robi już zdjęcia komórkami.
Oczywiście C+N królują w sektorze Pro - pytanie czy przy drastycznie kurczącym się sektorze amatorskim i również nie rosnącym sektorze "prosumer" czy będa w stanie utrzymać się przy pomocy dochodu wyłącznie z topowych puszek.

p,paw
__________________
Mój blog: http://pawel.online
pawel.guraj no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 01:46 PM   #573
ptiroat
Registered User
 
ptiroat's Avatar
 
Join Date: Jul 2013
Posts: 1,697
Likes (Received): 844

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
Ad.1 Właśnie ostatnio przecież ogłosili bardzo wyraźnie, że to są oddzielne firmy. Oddzielne budżety, oddzielne finansowanie R&D, oddzielny wynik finansowy.
Dlatego też dział foto nie dostanie matryc projektowanych (nie przez Nikona, ale wspólnie Sony+Nikon) i vice-versa Nikon nie dostanie tego co zaprojektuje sobie Sony foto. Clue przewagi Sony polega na tym, że nie problem zaprojektować - problem umieć to wyprodukować. Jeżeli było by inaczej Canon dawno miał by lepsze matryce od tego co jest w stanie pokazać obecnie.
Czemu Nikon miałby oddawać konkurencji swoje matryce?

Po co Canon miałby to robić skoro są w świetnej kondycji finansowej i słupki sprzedaży rosną? Nie rozumiesz podstaw biznesowych oraz filozofii działania tej firmy. Nowy fab już jest, nowe matryce już są (może i są słabsze pod względem DR i ISO Invariance niż Sony ale przepaści żadnej nie ma), patenty się robią. Oni nie musza inwestować takich pieniędzy aby zarabiać. Zrozum, Canon zwiększa sprzedaż korpusów mimo tego co niektórzy chcą powiedzieć - liczy się przede wszystkim zysk i w tym ta firma jest świetna

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
Ad.2 Bardzo się będę temu przyglądać. Moim zdaniem wielcy - czyli C+N wyraźnie jeszcze nie zrozumieli tego rynku, Nikon jeszcze rok temu wypisywał materiały na temat tego jak to bezlustra to ślepa ścieżka, a to co obecnie pokazuje C raczej trudno nazwać konkurencją dla Fuji, Oly, Sony.
Chyba jednak dobrze rozumieją. Nikon owszem ma problemy finansowe i stad ich bezlusterkowce się spowolniły. Sprawdzałeś kto sprzedaje najwięcej bezluster na rynku japońskim [który to uwielbia nowości]?


Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
Rynek foto się kurczy bardzo poważnie - wystarczy zobaczyć ile ludzi robi już zdjęcia komórkami.
Oczywiście C+N królują w sektorze Pro - pytanie czy przy drastycznie kurczącym się sektorze amatorskim i również nie rosnącym sektorze "prosumer" czy będa w stanie utrzymać się przy pomocy dochodu wyłącznie z topowych puszek.

p,paw
Stawiałbym jednak, że najwięcej zarabia się na sprzedaży sprzetu entry-level niż pro Rynek foto się zmniejsza to fakt... dlatego firmy foto robiące tylko w foto mogą tego nie przetrwać.
__________________

Wertyder liked this post
ptiroat no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 02:19 PM   #574
pawel.guraj
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Posts: 361
Likes (Received): 287

No dobrze, każdy ma jakiś tam swój odczyt rzeczywistości.
Ja oczywiście, jako ich były wielolotni użytkownik, Canonowi dobrze życzę. Choć jako bardzo zadowolony użytkownik Sony, patrząc na rynek, jestem przekonany się z niego niego szybko na pewno nie wycofają. Szybciej bym ich podejrzewał o to, że będą dokładać - choć to do nich nie podobne.

p,paw
__________________
Mój blog: http://pawel.online
pawel.guraj no está en línea   Reply With Quote
Old October 17th, 2017, 02:32 PM   #575
ptiroat
Registered User
 
ptiroat's Avatar
 
Join Date: Jul 2013
Posts: 1,697
Likes (Received): 844

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
No dobrze, każdy ma jakiś tam swój odczyt rzeczywistości.
Ja oczywiście, jako ich były wielolotni użytkownik, Canonowi dobrze życzę. Choć jako bardzo zadowolony użytkownik Sony, patrząc na rynek, jestem przekonany się z niego niego szybko na pewno nie wycofają. Szybciej bym ich podejrzewał o to, że będą dokładać - choć to do nich nie podobne.
To tylko firmy... choć ja z racji inwestycji w szklarnie dobrze życzę czemukolwiek co będzie miało bagnet EF Pewne jest tylko, że wcześniej czy później bezlustra wyprą technologicznie lustra z rynku.
ptiroat no está en línea   Reply With Quote
Old October 18th, 2017, 01:55 AM   #576
Wertyder
Registered User
 
Wertyder's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Górki fajne :)
Posts: 3,979
Likes (Received): 1503

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
Clue przewagi Sony polega na tym, że nie problem zaprojektować - problem umieć to wyprodukować. Jeżeli było by inaczej Canon dawno miał by lepsze matryce od tego co jest w stanie pokazać obecnie.
Canon poszedł inną drogą. Technologia DP jest bardziej wymagająca ale ma swoje zalety. Technologicznie to jest co najmniej równie skomplikowane niż BSI Sony, Ostatnia cropowa matryca 24Mpx jest już bardzo blisko konkurencji pod względem DR. W praktyce jest to już mało odczuwalna różnica w przeciwieństwie do starocia 18 MPx.

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
[...] a to co obecnie pokazuje C raczej trudno nazwać konkurencją dla Fuji, Oly, Sony
Nie wiem kto Ci takich herezji naopowiadał ale ta "mało poważna" konkurencja ma (wedle różnych szacunków) ponad połowę rynku foto i z roku na rok coraz większy udział w rynku.
Pomijam już że Canon to też system, a może przede wszystkim system z olbrzymią ilością świetnych jakościowo szkieł zarówno na rynku pierwotnym jak i na wtórnym. Z czego spora część nie ma żadnego odpowiednika u konkurencji.
Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
Rynek foto się kurczy bardzo poważnie - wystarczy zobaczyć ile ludzi robi już zdjęcia komórkami.
Oczywiście C+N królują w sektorze Pro - pytanie czy przy drastycznie kurczącym się sektorze amatorskim i również nie rosnącym sektorze "prosumer" czy będa w stanie utrzymać się przy pomocy dochodu wyłącznie z topowych puszek.
Canon to potężna firma i nie utrzymuje się głównie z fotografii więc możesz spać spokojnie na pewno sobie poradzą .
Nikon z kolei należy do olbrzymiego konglomeratu Mitsubishi i też nie sądzę żeby im pozwolili ot tak umrzeć z dnia na dzień .
Wertyder no está en línea   Reply With Quote
Old October 18th, 2017, 09:07 AM   #577
pawel.guraj
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Posts: 361
Likes (Received): 287

Quote:
Originally Posted by Wertyder View Post

Nie wiem kto Ci takich herezji naopowiadał ale ta "mało poważna" konkurencja ma (wedle różnych szacunków) ponad połowę rynku foto i z roku na rok coraz większy udział w rynku.
Chyba nie zrozumiałeś. Pisałem o rynku mirrorless w segmencie prosumer, może nie wyraziłem się jasno.
Absolutnie nie podważam pozycji rynkowej Canona - wręcz uważam, że jest to ich główny napęd ostatnio, co w mojej branży jest rzeczą zupełnie oczywistą - "monopolista" nie musi być tak innowacyjny jak konkurecja, oczywiście do pewnego czasu.
Moje porzucenie Canona miało w zasadzie związek z tym, że potrzebowałem przenieść się na system znacznie mniejszy, a Canon w tym segmencie wtedy (i uważam, że w dalszym ciągu) nie miał nic ciekawego (z mojego punktu widzenia) do zaoferowania. Ze względu na konieczność zmiany szklarni, oczywiście było to bolesne (dalej tęsknię za 100-400 mkII).

p,paw
__________________
Mój blog: http://pawel.online
pawel.guraj no está en línea   Reply With Quote
Old October 18th, 2017, 10:12 AM   #578
ptiroat
Registered User
 
ptiroat's Avatar
 
Join Date: Jul 2013
Posts: 1,697
Likes (Received): 844

Quote:
Originally Posted by pawel.guraj View Post
Chyba nie zrozumiałeś. Pisałem o rynku mirrorless w segmencie prosumer, może nie wyraziłem się jasno.
Absolutnie nie podważam pozycji rynkowej Canona - wręcz uważam, że jest to ich główny napęd ostatnio, co w mojej branży jest rzeczą zupełnie oczywistą - "monopolista" nie musi być tak innowacyjny jak konkurecja, oczywiście do pewnego czasu.
Moje porzucenie Canona miało w zasadzie związek z tym, że potrzebowałem przenieść się na system znacznie mniejszy, a Canon w tym segmencie wtedy (i uważam, że w dalszym ciągu) nie miał nic ciekawego (z mojego punktu widzenia) do zaoferowania. Ze względu na konieczność zmiany szklarni, oczywiście było to bolesne (dalej tęsknię za 100-400 mkII).
Nie rozważałeś m43 Olympusa? Wg mnie ten system jest niepokonany jeśli chodzi o wielkość (obiektywy są małe a nie wielkie ogóry jak u Sony). Mają 2 bardzo dobre i malutkie tele. Obrazek też jest całkiem ok.

Canon owszem jest jakiś tam monopolistą w pewnym sensie ale z tym brakiem innowacyjności bym nie przesadzał bo ten iluzoryczny brak innowacyjności wynika z wielkości ich systemu oraz jego struktury: słowo klucz to kanibalizacja własnych produktów. W Polsce największą wadą tej firmy są ceny korpusów oraz pazerność. Tak czy siak Nokią bym ich nie nazwał
ptiroat no está en línea   Reply With Quote
Old October 18th, 2017, 09:24 PM   #579
pawel.guraj
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Posts: 361
Likes (Received): 287

Nowinki ze świata foto

Quote:
Originally Posted by ptiroat View Post
Nie rozważałeś m43 Olympusa? Wg mnie ten system jest niepokonany jeśli chodzi o wielkość (obiektywy są małe a nie wielkie ogóry jak u Sony). Mają 2 bardzo dobre i malutkie tele. Obrazek też jest całkiem ok.


Owszem rozważałem, ale barierą psychologiczną była matryca APS-C.

Jeżeli podejmował bym decyzję ponownie większy nacisk przyłożył bym do zaprzyjaźnienia się z Fuji.



p,paw
__________________
Mój blog: http://pawel.online

Last edited by pawel.guraj; October 19th, 2017 at 09:44 AM.
pawel.guraj no está en línea   Reply With Quote
Old October 25th, 2017, 09:18 PM   #580
pawel.guraj
Registered User
 
Join Date: Nov 2012
Posts: 361
Likes (Received): 287

Dzisiejsze ogłoszenie A7rIII to jawny dowód na to, że Sony zamierza wycofać się z rynku foto i w sumie już nad niczym nie pracuje.
Dla mnie najciekawszym ficzerem jest (znany z Pentaxa) Pixel Shift. Mam nadzieję, że zagości na dobre w nowych puszkach ze stabilizacją matrycy.

p,paw
__________________
Mój blog: http://pawel.online
pawel.guraj no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 10:14 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu