search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Transport miejski i regionalny

Transport miejski i regionalny Komunikacja zbiorowa



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


View Poll Results: Jak oceniasz wprowadzoną 2 kwietnia 2017 roku reformę komunikacji miejskiej w Łodzi?
Pozytywnie lub raczej pozytywnie 31 17.32%
Neutralnie lub nie mam zdania 60 33.52%
Negatywnie lub raczej negatywnie 88 49.16%
Voters: 179. You may not vote on this poll

Reply

 
Thread Tools Rate Thread
Old September 14th, 2017, 02:22 AM   #6801
Dominik W
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Location: Łódź
Posts: 399
Likes (Received): 536

Po pierwsze brak planowania, nie wiadomo pod jakie CELE zrobić taki system, ponieważ władze miasta nie wyznaczyły takich. Po drugie właśnie podział MPK - ZDiT, MPK wpisało do SIWZ to co oni chcą wyciągnąć z systemu (a mieli doświadczenia z ŁTR i kilku innych systemów np. monitoringu pojazdów testowanych przez lata), a ZDiT wpisał co oni chcą osiągnąć (głównie pod kątem nadzoru nad funkcjonowaniem sygnalizacji, monitoring wizyjny danych skrzyżowań, centralizacja zmian w programach itd.) ale nikt tego w całość nie złożył.

Do tego Sprint wziął jako podwykonawcę R&G które część komunikacyjną zamontowało w CR MPK a Sprint swoją część w CS ZDiT na Tuwima. Tam było jeszcze wiele innych kwiatków. Nawet w samym MPK jest wiele niespójnych rzeczy, jak np. za komunikację radiową odpowiada jeden moduł (już dosyć przestarzały), za łączność z pojazdami ten ogryzek OSSR, zdalne sterowanie zwrotnicami to osobny system (tramwaj wysyła radiowo informację o konieczności zmiany położenia zwrotnicy, przed nim stoją dwa inne wagony, każda zmiana następuje po zjechaniu poprzedniego wagonu i zdjęciu blokady, zwrotnica 'wie' jak ma być ustawiona na kilka wozów stojących w zatrzymaniu, ale sterownik sygnalizacji świetlnej dostaje taką informację dopiero w momencie fizycznego ustawienia zwrotnicy na dany kierunek!). A przesył na żywo monitoringu z pojazdów do CR MPK to nawet kilka różnych systemów (R&G, Novamedia, GMV).

Nikt nie myśli o stworzeniu wspólnej platformy z otwartą architekturą aby każdy system mógł być wpięty. I tak motorniczy naciśnie alarm na radiu, dyspozytor to widzi ale musi sprawdzić nr wozu, potem sprawdzić jaki system ma akurat ten pojazd a na koniec uruchomić odpowiedni program i włączyć podgląd na to co się dzieje wewnątrz pojazdu! Tak przynajmniej było jeszcze rok temu.

Przy takim zamówieniu jak przy OSSR na W-Z można to było zrobić bardziej kompleksowo, jak Olsztyn, gdzie systemy monitoringu, radia, sygnalizacji świetlnej i wszelkich danych spływają w jedno miejsce i sukcesywnie włączane do systemu są kolejne elementy infrastruktury. Wyszło by pewnie drożej, ale i tak znacznie taniej niż kupowanie każdego elementu osobno.

Zresztą wystarczy przypomnieć sobie ile trwało wpięcie do systemu wyświetlaczy przystankowych na Łagiewnickiej, przy dw. Fabrycznym czy Przybyszewskiego i Puszkina. Ba sygnalizacje świetlne przy dworcu przez długi czas nie były wpięte bo wystąpiły 'przejściowe problemy'.

Dominik W.
__________________

xkk, Kpc21, nowy1212, doom91, Niki2023 and 1 others liked this post
Dominik W no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old September 14th, 2017, 02:31 AM   #6802
Darek Yoker
Registered User
 
Join Date: Dec 2012
Location: Lodz
Posts: 3,345
Likes (Received): 2523

Trochę późna pora więc wszystkim nie odpisze .

Nie sądzę by którekolwiek z miast pozbyło się wszystkich autostrad miejskich jeżeli ja jestem ignorantem to są wypisywane farmazony o likwidacji takich tras i tyle .
Co najwyżej jak Boston wpakują owe autostrady podziemie ... czekam kiedy Warszawa zaorze trasę Łazienkowską, Wisłostradę, albo WOW itd. bo jak na razie to bezkolizyjność w Wawie kwitnie w najlepsze na skalę w Łodzi nie widzianą i to samo dotyczy przykładów ze świata , więc proszę nie pisać bzdur po prostu .

A przy okazji rzeczywiście jak najbardziej popieram rozwój KMu , ale nie ideologii jednak.

Do kolegi xkk ... cóż to ja posunąłem się o krok dalej dla KMu przy skrzyżowaniu Włoknarzy/Mickiewicza w wersji trójpoziomowej na poziom -1 wprowadzlbym jeszcze relacje tramwaju W-Z ...
__________________

łodzianin, Bartas2004 liked this post

Last edited by Darek Yoker; September 14th, 2017 at 02:49 AM.
Darek Yoker no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 02:40 AM   #6803
potwo-or
Registered User
 
potwo-or's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Berlin/Kraków/Łódź
Posts: 13,104
Likes (Received): 11321

Quote:
Originally Posted by Darek Yoker View Post
Trochę późna pora więc wszystkim nie odpisze .
Nie musisz się spieszyć. Ale chętnie przeczytam jak byś ustawił priorytety w mojej wyliczance za 15 mln zł.
Dodam tylko, że i tak jest ułatwiona bo zawiera tylko zbiorkomowe rzeczy. Czyli nie ma takich punktów jak dać rok kroplówki dla adrii czy wyłożyć kasę na boiska treningowe dla klubów albo dofinansować jakiś fajny festiwal a może wyremontować dwie walące się kamienice.
Dlatego proszę tylko o rzeczy zbiorkomowe.

Krótko mówiąc z kasą jest niewesoło... I niestety nie stać nas na dobrą jakość. Jesteśmy na etapie "nasz dom to ruina. cieknie dach, elektryka jest do wymiany, podłoga za moment się zarwie, grzyb na ścianie coraz większy, a my mamy 150 zł na remont". Taki mamy klimat
potwo-or no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 02:40 AM   #6804
xkk
Buja mnie Łódź ;-)
 
xkk's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Łódź, Polska
Posts: 4,449
Likes (Received): 2744

Aha:

http://urbnews.pl/seul-tereny-zielon...munikacyjnych/

http://www.rynekinfrastruktury.pl/wi...dem-53406.html
__________________
"Ja to bym proszę pana w życiu nie mogła w takim bloku mieszkać. Tam wszyscy załatwiają się do tej samej rury"
xkk no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 02:48 AM   #6805
Spooky_Wiel
Registered User
 
Spooky_Wiel's Avatar
 
Join Date: May 2009
Location: Łódź/Wieluń
Posts: 681
Likes (Received): 472

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Krótko mówiąc z kasą jest niewesoło...
To by był niesamowicie rzadki przypadek chyba nawet w skali świata, gdyby mimo takiej niegospodarności w wydawaniu środków wciąż jeszcze z kasą było wesoło. Nie będę po raz kolejny podawał przykładów, bo każdy je zna. Po prostu chcę zwrócić uwagę na fakt, że bogaci są bogaci głównie dlatego, że rozsądnie wydają pieniądze.
__________________

tomasz2519 liked this post
Spooky_Wiel no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 08:19 AM   #6806
łodzianin
Registered User
 
Join Date: Jul 2016
Posts: 587
Likes (Received): 465

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Hmmmm sądzisz, że Łódź stać na zbudowanie i metra i tras bezkolizyjnych?
Łodzi nie stać na wydawanie pieniędzy na rzeczy niepotrzebne i niedziałające jak chociażby OSSR kosztujący 80mln zł + kolejne miliony pójdą na jego utrzymanie i obsługę.
__________________

tomasz2519, Darek Yoker liked this post
łodzianin no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 11:13 AM   #6807
potwo-or
Registered User
 
potwo-or's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Berlin/Kraków/Łódź
Posts: 13,104
Likes (Received): 11321

Quote:
Originally Posted by łodzianin View Post
Łodzi nie stać na wydawanie pieniędzy na rzeczy niepotrzebne i niedziałające jak chociażby OSSR kosztujący 80mln zł + kolejne miliony pójdą na jego utrzymanie i obsługę.
Od Ciebie też chętnie bym usłyszał co byś zrobił z 15 mln zł. Tzn jak uporządkował priorytety komunikacji.

Za 80 mln zł na wiadukty to nie zbudowałbyś jednego trzypoziomowego skrzyżowania (koszt takiego to ok. 120-150 mln zł). Więc trochę mało - proszę wskazać pozycje w budżecie na poziomie choć tych 450 mln (na 3 bezkolizyjne).
potwo-or no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 11:15 AM   #6808
tomasz2519
Registered User
 
Join Date: Jan 2014
Location: Łódź
Posts: 3,202
Likes (Received): 1646

Quote:
Originally Posted by xkk View Post
Nie masz elementarnego pojęcia o historii Berlina i o tym czemu w sporej części centrum nie ma tam tramwajów.
Tramwaje po zachodniej (czyli większa cześć sieci berlińskiej) stornie zlikwidowano w 1967 roku. Ta wschodnia została się bo komunistyczny NRD ledwo co gospodarczo zipiał.

Wiem że lubisz prostą propagandę by usprawiedliwiać idiotyczne decyzje co do transportu w mieście oraz jedynie słuszne dogmaty. Racz więc sprawdzić listę miast w RFN gdzie zlikwidowano i to całkiem spore systemy tramwajowe. Czy np. w Hamburgu był mur, który był przyczyną likwidacji tramwajów w Berlinie Zachodnim?

Niektóre sieci przerwały w mocno okrojonej formie i to tylko dlatego iż przebudowano je w centrach na wzór metra. Bochum się kłania. Karlsruhe - klasyczny tramwaj nad którym piejesz z zachwytu jako najcudowniesze środek transportu praktycznie zlikwidowany w jego miejsce zupełnie inna co do cech infrastruktury sieć transportu szynowego.

Inne miasta niemiecki = może racz przedstawić mapy sieci z czasów największego rozkwitu tramwajów i aktualne.

Na koniec polecam analizę wykazu sieci tramwajowych (nie stadtbahnu, nie ubahnu) w Niemczej i ich lokalizację Nanieś granicę pomiędzy RFN i NRD.

Po o Niemcy. Dania - Kopenhaga jak ta ich tramwaje?. Szwecja i ich stolica - zabytkowa linia w centrum i w zasadzie linie kolei podmiejskiej to co zostało z tramwajów.

Francja np. Marsylia - ile tam było linii tramwajowych? Przetrwała jedna mocno skrócona 68, ile jest obecnie po odbudowie?

Paryż po zbudowaniu gęstej sieci metra zlikwidował tramwaje kiedy? Napiszesz że są nowe linie. OK ile i gdzie bo niektóre nie prowadzą do centrum nawet nie mając styku z reszta linii, część to jakieś linie peryferyjne w aglomeracji - a ścisłe centrum?
Inne miasta francuskie OK - zazwyczaj jedna może dwie linie - a co było dawniej?
Madryd - co zbudowano a co było przed likwidacją sieci?
Londyn - a jest malutka sieć na dalekich przedmieściu poprowadzona w większości po zlikwidowanych liniach kolejowych. A reszta Londyny, co z centrum?

To może idźmy dalej w bogatsze miasta oraz większe. Tokyo - o tak są jakieś tam znikome relikty tramwajów - a jaki ich udział w przewozach? Singapur w sumie takie "centrum światowego biznesu" - są tam tramwaje? A co w zamian jest?

Dalej?
__________________
(...)W fabryce PESA tak się spieszyli z montażem, że chyba zapomnieli zamontować wszystkich siedzeń. dwadzieścia kilka siedzeń w całym tramwaju daje taki efekt, że nawet osoby starsze muszą stać na tej długiej przecież trasie, a o każde wolne siedzenie często toczą się wojny (...).

(...)Tramwaje w ramach WZ II mogą być całkowicie pozbawione siedzeń :). a z pewnością będą jeszcze droższe(...)

łodzianin, Darek Yoker liked this post
tomasz2519 no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 11:22 AM   #6809
potwo-or
Registered User
 
potwo-or's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Berlin/Kraków/Łódź
Posts: 13,104
Likes (Received): 11321

Czyli Singapuru się doczekałem... Jeszcze tylko Dubaj...

Z tym co piszesz jest jeden mały problem - nam budżet się nie spina przy tramwajach, a podajesz że można uzdrowić system komunikacyjny metrem. Czyli nie mamy 15 mln na tramwaj na Warszawskiej a znajdziemy 20 mld na metro?

Bo sądzę, że w tym wątku nikt nie ma wątpliwości, że metro ma dużo zalet i rozwiązałoby problemy komunikacyjne. Tylko że nas nie stać.

Mamy zardzewiałe tico, jak się bardzo postaramy to znajdziemy trochę środków i kupimy 10 letniego opla. A niektórzy widzę marzą o porsche 911 prosto z fabryki. (porównanie o tyle trafne, że wozokm metra i tramwaju też się różni tak jak kilometr przejechany porsche i oplem).
potwo-or no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 11:43 AM   #6810
johny.f
Registered User
 
johny.f's Avatar
 
Join Date: May 2008
Location: Koszalin/Poznań/Berlin
Posts: 4,712
Likes (Received): 6832

Quote:
Originally Posted by łodzianin View Post
a zrobisz jak w Berlinie 5 pasów w jednym kierunku?
https://www.google.pl/maps/@52.51856...7i13312!8i6656
Jak napisalem, przyklad z tylka, bo w najblizszych latach ten odcinek bedzie calkowicie przebudowany i zwezony. A na Mühlendamm bedzie ladna rezerwa pod kolizyjny tramwaj



I troche oficjalnego info z rysunkami:
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/s...arkt/bau.shtml
__________________
Koszalińska Kolej Wąskotorowa: http://www.waskotorowka.koszalin.pl

We are escalator walkers
In the brand new temple
johny.f no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 12:17 PM   #6811
Kpc21
Registered User
 
Join Date: Oct 2008
Location: Łódź
Posts: 17,227
Likes (Received): 6207

Quote:
Originally Posted by tomasz2519 View Post
Karlsruhe - klasyczny tramwaj nad którym piejesz z zachwytu jako najcudowniesze środek transportu praktycznie zlikwidowany w jego miejsce zupełnie inna co do cech infrastruktury sieć transportu szynowego.
Nie. Klasyczny tramwaj ma się bardzo dobrze i jest rozwijany. Inna co do cech infrastruktury sieć transportu szynowego to trasy podmiejskie czy wręcz regionalne. W dodatku na terenie miasta wykorzystująca infrastrukturę... klasycznego tramwaju!

Dopiero teraz wiercą tunel pod ich odpowiednikiem naszej Piotrkowskiej (skąd jednak nigdy nie zniknęły tramwaje) - tylko dlatego, że tory na powierzchni się przytykają i ograniczenie prędkości ze względu na przebieg linii tramwajowej przez strefę pieszą (nawet u nas nikt nie proponował przywrócenia normalnych tramwajów na Piotrkowską, a co najwyżej jakąś specjalną linię łączącą ze sobą miejsca ciekawe turystycznie) mocno ogranicza możliwości systemu jeśli chodzi o prędkość komunikacyjną. No i tramwaje razem z pieszymi tam się po prostu ledwo mieszczą - doszło do tego, że konieczne było tam wprowadzenie zakazu jazdy rowerem i wyrzucenia rowerów na równoległą ulicę (też o ograniczonym ruchu samochodowym).
__________________

live_evil, nowy1212 liked this post
Kpc21 no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 01:22 PM   #6812
tomasz2519
Registered User
 
Join Date: Jan 2014
Location: Łódź
Posts: 3,202
Likes (Received): 1646

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Z tym co piszesz jest jeden mały problem - nam budżet się nie spina przy tramwajach
Jeszcze raz., Jakoś nam nie przeszkadza wymyślać założenia do WZ, WZ2 tramwajem max 30m, krótkie pojedyncze przystanaki. Brak preselekcji która wymusza nieaktrakcyna dla pasażera układ tras jedynie na wprost.

Ile wywaliliśmy w WZ?
Ile wywaliliśmy w ŁTR?
Ile chcieliśmy wywalić w idiotyczny tunel pod Inflancką?
Ile wywaliśmy w ten "multimodalny" węzeł komunikacyjny pod Fabrycznym? I co no nie mogą na nim zatrzymać się linie jadące po Kilińskiego a co do autobusów MPK to już fuszera na całego.
Zamiast rozwiązać problem z przepustowości głównych tras do centrum (oraz ze skandalicznie długim czasem przejazdu) to będziemy ciągnąc tramwaj przez niezabudowany teren po Palki, tacy bogaci jesteśmy.

Każda z nowych inwestycji niestety ale pogarsza sytuację zamiast poprawiać.
Przed ŁTR ciąg Zachodnie Kościuszki dawał sobie radę z 32k/h i dodatkowe 43/43bis na krótkim kawałku nie robiło problemu. Było jeszcze 95 i 99.
A teraz co mamy po wydaniu sporej sumy? Dodanie czegokolwiek na odcinku Ogrodowa Legionów i paraliż?
__________________
(...)W fabryce PESA tak się spieszyli z montażem, że chyba zapomnieli zamontować wszystkich siedzeń. dwadzieścia kilka siedzeń w całym tramwaju daje taki efekt, że nawet osoby starsze muszą stać na tej długiej przecież trasie, a o każde wolne siedzenie często toczą się wojny (...).

(...)Tramwaje w ramach WZ II mogą być całkowicie pozbawione siedzeń :). a z pewnością będą jeszcze droższe(...)

łodzianin, Darek Yoker liked this post
tomasz2519 no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 01:24 PM   #6813
xkk
Buja mnie Łódź ;-)
 
xkk's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Łódź, Polska
Posts: 4,449
Likes (Received): 2744

Quote:
Originally Posted by tomasz2519 View Post
Tramwaje po zachodniej (czyli większa cześć sieci berlińskiej) stornie zlikwidowano w 1967 roku. Ta wschodnia została się bo komunistyczny NRD ledwo co gospodarczo zipiał.

Wiem że lubisz prostą propagandę by usprawiedliwiać idiotyczne decyzje co do transportu w mieście oraz jedynie słuszne dogmaty. Racz więc sprawdzić listę miast w RFN gdzie zlikwidowano i to całkiem spore systemy tramwajowe. Czy np. w Hamburgu był mur, który był przyczyną likwidacji tramwajów w Berlinie Zachodnim?

Niektóre sieci przerwały w mocno okrojonej formie i to tylko dlatego iż przebudowano je w centrach na wzór metra. Bochum się kłania. Karlsruhe - klasyczny tramwaj nad którym piejesz z zachwytu jako najcudowniesze środek transportu praktycznie zlikwidowany w jego miejsce zupełnie inna co do cech infrastruktury sieć transportu szynowego.

Inne miasta niemiecki = może racz przedstawić mapy sieci z czasów największego rozkwitu tramwajów i aktualne.

Na koniec polecam analizę wykazu sieci tramwajowych (nie stadtbahnu, nie ubahnu) w Niemczej i ich lokalizację Nanieś granicę pomiędzy RFN i NRD.

Po o Niemcy. Dania - Kopenhaga jak ta ich tramwaje?. Szwecja i ich stolica - zabytkowa linia w centrum i w zasadzie linie kolei podmiejskiej to co zostało z tramwajów.

Francja np. Marsylia - ile tam było linii tramwajowych? Przetrwała jedna mocno skrócona 68, ile jest obecnie po odbudowie?

Paryż po zbudowaniu gęstej sieci metra zlikwidował tramwaje kiedy? Napiszesz że są nowe linie. OK ile i gdzie bo niektóre nie prowadzą do centrum nawet nie mając styku z reszta linii, część to jakieś linie peryferyjne w aglomeracji - a ścisłe centrum?
Inne miasta francuskie OK - zazwyczaj jedna może dwie linie - a co było dawniej?
Madryd - co zbudowano a co było przed likwidacją sieci?
Londyn - a jest malutka sieć na dalekich przedmieściu poprowadzona w większości po zlikwidowanych liniach kolejowych. A reszta Londyny, co z centrum?

To może idźmy dalej w bogatsze miasta oraz większe. Tokyo - o tak są jakieś tam znikome relikty tramwajów - a jaki ich udział w przewozach? Singapur w sumie takie "centrum światowego biznesu" - są tam tramwaje? A co w zamian jest?

Dalej?
Bardzo dobrze wiesz, że we wszystkich miastach na Zachodzie, które likwidowały tramwaje po II wojnie światowej uważa się to dzisiaj za ogromny błąd. A jeśli nie są te sieci odtwarzane to jedynie dlatego, że tramwaje to bardzo droga zabawka. Przy czym to właśnie kraje niemieckojęzyczne i to nie była NRD ale RFN, Austria i Szwajcaria były państwami, gdzie klasyczny tramwaj wyszedł z tarczą z ciężkich lat powojennego modernistycznego szaleństwa - nigdzie indziej na świecie nie ma tak dobrze funkcjonujących sieci tramwajowych jak w tamtej części Europy.

PS

A o tramwajach w Hamburgu się bardzo poważnie myśli. Rzut oka na mapę pokazuje, że nie byłyby bezkolizyjne:

__________________
"Ja to bym proszę pana w życiu nie mogła w takim bloku mieszkać. Tam wszyscy załatwiają się do tej samej rury"
xkk no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 01:48 PM   #6814
px33
Registered User
 
Join Date: Apr 2017
Location: Łódź
Posts: 398
Likes (Received): 382

Quote:
Originally Posted by Dominik W View Post
OSSR w Łódzkim wydaniu to tylko i wyłącznie możliwość zdalnej (z centrum sterowania) zmiany programów w sygnalizacji świetlnej oraz acykliczność, z brakiem zbierania dynamicznej informacji o ruchu, brakiem automatycznego dostosowania systemu do bieżącej sytuacji, brakiem informacji o tym jaka linia i gdzie jedzie. Zresztą pod OSSR podłączono informacje o KM, tylko co z tego skoro jedne dane dostaje MPK (położenie pojazdów, opóźnienia, trasy itd.) a te dane nie idą do centrum sterowania ZDiT (widzą, że jest tramwaj, ale to wszystko). Podsumowując, to nie jest żaden SYSTEM sterowania ruchem, tylko podłączone kabelkiem oddzielne sygnalizacje aby można było zmieniać programy bez wychodzenia z biura!
Ale to nie z tego wynika brak priorytetu. Chyba większość systemów priorytetu pracuje na VDV R09, który opiera się na radiu krótkiego zasięgu (więc komunikat dostaje w sumie tylko sterownik sygnalizacji), które ZTCW wysyła nr linii, żądany kierunek i informację o opóźnieniu (tak/nie) - u nas system ma niemalże takie samo wejście (tj. informację o pojeździe w strefie, kierunek ze zwrotnicy i brak info o opóźnieniu). Nie mówię, że nie warto by tego zintegrować i dodać jakieś sensowne algorytmy, ale bez tego też się da.

A tak w ogóle to ZDiT w CSR ma dostęp do CNR R&G, tj. do podsystemu zarządzania pojazdami. Chyba nie za dużo mogą z tym zrobić (tj. chyba nie mogą wydawać poleceń dla kierowców, a na pewno nie mają radiotelefonu, więc musieliby to robić wiadomościami z R&G).

A tramwajów w Hamburgu chyba ostatecznie nie będzie, w zamian dość mocno stawiają tam na autobusy ekologiczne, w centrum na licznych buspasach. Pewnie gdyby tramwaj już tam był to by go rozwijali.
px33 está en línea ahora   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 02:28 PM   #6815
tomasz2519
Registered User
 
Join Date: Jan 2014
Location: Łódź
Posts: 3,202
Likes (Received): 1646

Quote:
Originally Posted by xkk View Post
A o tramwajach w Hamburgu się bardzo poważnie myśli. Rzut oka na mapę pokazuje, że nie byłyby bezkolizyjne:
Linie na mapce to nie szyny, wagony, trakcja.


Quote:
Originally Posted by xkk View Post
A jeśli nie są te sieci odtwarzane to jedynie dlatego, że tramwaje to bardzo droga zabawka.
I jednak wychodzi na to iż stosunek koszty / efekty nie jest aż tak korzystny dla systemu przypominającego klasyczny tramwaj jeśli nawet ta mapka hamburska pokazuje ja uboga miałby być ta sieć.
__________________
(...)W fabryce PESA tak się spieszyli z montażem, że chyba zapomnieli zamontować wszystkich siedzeń. dwadzieścia kilka siedzeń w całym tramwaju daje taki efekt, że nawet osoby starsze muszą stać na tej długiej przecież trasie, a o każde wolne siedzenie często toczą się wojny (...).

(...)Tramwaje w ramach WZ II mogą być całkowicie pozbawione siedzeń :). a z pewnością będą jeszcze droższe(...)
tomasz2519 no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 03:43 PM   #6816
xkk
Buja mnie Łódź ;-)
 
xkk's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Łódź, Polska
Posts: 4,449
Likes (Received): 2744

Quote:
Originally Posted by tomasz2519 View Post
I jednak wychodzi na to iż stosunek koszty / efekty nie jest aż tak korzystny dla systemu przypominającego klasyczny tramwaj jeśli nawet ta mapka hamburska pokazuje ja uboga miałby być ta sieć.
No pięknie, tyle, że różnica między nimi a nami jest taka, że my już mamy sieć tramwajową i należy ją usprawnić w ramach istniejących możliwości zanim zacznie się myśleć o fistaszkach
__________________
"Ja to bym proszę pana w życiu nie mogła w takim bloku mieszkać. Tam wszyscy załatwiają się do tej samej rury"
xkk no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 04:20 PM   #6817
tomasz2519
Registered User
 
Join Date: Jan 2014
Location: Łódź
Posts: 3,202
Likes (Received): 1646

Quote:
Originally Posted by xkk View Post
No pięknie, tyle, że różnica między nimi a nami jest taka, że my już mamy sieć tramwajową i należy ją usprawnić w ramach istniejących możliwości zanim zacznie się myśleć o fistaszkach
Problem w tym, że jak nie będzie wdrażanych rozwiązań z zakresu szybkiego transportu to równie dobrze będzie można dać takt 60 minutowy tramwajom. To nie lata PRL'u jak pusto było na ulicach a samochód to był luksus dla nielicznych

Oni mają rozwiązania oferujące szybki transport my nie mamy. Na dodatek maksymalnie utrudniamy dojazd do centrum. Widać jeszcze za mało aut w centrum.

Mój codziennie powrót zaledwie 2 km ze ścisłego centrum. Tramwajami po szczycie to ponad 30 minut. Rewelacja - 4km/h.
__________________
(...)W fabryce PESA tak się spieszyli z montażem, że chyba zapomnieli zamontować wszystkich siedzeń. dwadzieścia kilka siedzeń w całym tramwaju daje taki efekt, że nawet osoby starsze muszą stać na tej długiej przecież trasie, a o każde wolne siedzenie często toczą się wojny (...).

(...)Tramwaje w ramach WZ II mogą być całkowicie pozbawione siedzeń :). a z pewnością będą jeszcze droższe(...)

Last edited by tomasz2519; September 14th, 2017 at 04:25 PM.
tomasz2519 no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2017, 05:44 PM   #6818
łodzianin
Registered User
 
Join Date: Jul 2016
Posts: 587
Likes (Received): 465

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Od Ciebie też chętnie bym usłyszał co byś zrobił z 15 mln zł. Tzn jak uporządkował priorytety komunikacji.

Za 80 mln zł na wiadukty to nie zbudowałbyś jednego trzypoziomowego skrzyżowania (koszt takiego to ok. 120-150 mln zł). Więc trochę mało - proszę wskazać pozycje w budżecie na poziomie choć tych 450 mln (na 3 bezkolizyjne).
Prezes Mostów napisał ile potrzeba było kasy by wydłużyć tunel WZ za Kilińskiego...
Hetmańska x Rokicińska powinien być tunel dla tramwaju lub jeszcze lepiej estakada do aut, w końcu to najważniejszy dojazd do A1.
__________________
łodzianin no está en línea   Reply With Quote
Old September 15th, 2017, 12:43 PM   #6819
Raitsikka
Registered User
 
Raitsikka's Avatar
 
Join Date: Aug 2012
Location: Vantaa
Posts: 135
Likes (Received): 55

Quote:
Originally Posted by tomasz2519 View Post
Dania - Kopenhaga jak ta ich tramwaje?. Szwecja i ich stolica - zabytkowa linia w centrum i w zasadzie linie kolei podmiejskiej to co zostało z tramwajów.
Prawda co do Krajów Północnych jest taka:
W Danii co prawda w tej chwili tramwajów nie ma, ale uroczystości otwarcia pierwszej linii w Ĺrhus odbędą się 23-go września. Odense i Kopenhaga mają zamiar zbudować tak, żeby tramwaje już kursowały w 2020 roku.
W Szwecji Sztokholm rozbudowuje tramwaj - z ongiś zabytkowej linii zrobiono nowoczesną, a oprócz tego zbudowano obwodnicę z szybkiego tramwaju, tzw. Tvärbanan, i w tym roku zaczną się prace nad jej przedłużeniem. W Gotenburgu i w Norrköping tramwaje są podstawowym środkiem komunikacji. Oprócz tego Lund już buduje nową linię, a plany bez decyzji są w Linköping, Uppsala, Malmö i Helsingborg.
W Finlandii Helsinki ciągle rozbudowują swoją ponad stuletnią sieć, w przyszłym roku dodatkowo zacznie się budowa 25-kilometrowej obwodnicy tramwajowej. Prace nad pierwszą linią w Tampere też już są w toku. Turku się wciąż zastanawia.
W Norwegii tramwaje są od "zawsze" w Oslo i Trondheim, a Bergen ma swoją linię od 2010 roku.
Na Islandii, owszem, tramwajów nie ma.
Raitsikka no está en línea   Reply With Quote
Old September 15th, 2017, 01:02 PM   #6820
Bartas2004
Registered User
 
Bartas2004's Avatar
 
Join Date: Apr 2004
Location: Lódz
Posts: 9,660
Likes (Received): 3613

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Powiedz czemu dziś w innych miastach nie robi się w takich przypadkach bezkolizyjności tylko reguluje to światłami. I zazwyczaj dobrze się sprawdza.

Powiem Ci - ZDiT jak ognia boi się wprowadzenia priorytetu tramwajów bo.... jak by wyszło tak jak na najlepszych przykładach z zachodu to byliby zmuszeni wprowadzić go wszędzie. A to oznacza pogorszenie sytuacji aut - przed czym się bronią jak mogą.
Miałem nie pisać ale co tam, ciekawa dyskusja. I nie ma groźby że mod najpierw zatroluje a potem za odpowiedź na jego poziomie da bana.

Priorytet dla tramwajów może być ale jako uzupełnienie, na mniej ważnych skrzyżowaniach, wszędzie go się zrobic po rprostu nie da. Niestety jedni chcą go wszędzie, inni wogóle, bo sie boją że jak będzie wszędzie to miasto stanie (a tak będzie). Może na przykładzie WZ, jak to powinno wyglądać (jak wygląda to wiemy, bubel za około 700 mln).

Może na początek, te wszystkie systemy powinny być ze sobą skorelowane, system powinien wiedzieć jaki tramwaj podjeżdża do skrzyżowania, jak będzie jechał dalej, ile czasu mu zajmie podjazd. Dodałbym jeszcze taką innowacje, że system wykrywa, kiedy stojący na przystanku tramwaj kończy wymianę pasażerów i zamyka drzwi (jest gotowy do jazdy). Mamy XXI wiek, to nie powinno być problemem, pewnie większość da się zrobić głównie zmianą oprogramowania i uzupełnieniem istniejącego systemu. System po prostu musi wiedzieć co jedzie i w przypadku KM wiedzieć także gdzie.

Zaczynajmy od Retkinii, na całym tym osiedlu priorytet. Albo tramwaj dostaje z automatu zielone (jak nie ma przed skrzyżowaniem przystanku) albo system daje czas na wysiadkę ludzi i daje zielone (po to detektor zamkniętych drzwi), albo wydłuża fazę zielonego na wprost dla WZ. Oczywiście ruch samochodowy na wprost też zyskuje przy okazji priorytet a lewoskety czy ulice boczne tracą. Świat się nie zawali.

Na Karolewie istniejące sygnalizację trzeba po prostu zlikwidować a ulica z tramwajem ma mieć pierwszeństwo. Te światełka to tak naprawdę pieniędze wyrzucone w błoto.

No i dochodzimy do pierwszego dużego skrzyżowania. Powinno być trzypoziomowe, auta w relacjach na wprost bezkolizyjnie, tramwaj bezwzględny priorytet nad skręcającymi samochodami. No ale nie zrobiono tunelu dla aut w ciągu WZ, bo "nas nie stać" (co innego sygnalizacje czy inne bzdury).
Jest jednak na tym skrzyżowaniu częściowa bezkolizyjność (estakada), więc da się coś z tym zrobić, bo to co jest teraz jedynie pokazuje że w UMŁ nawet nie próbują robic czegoś dobrze.
Po pierwsze, priorytetem powinno być udrożnienie tramwajów i ruchu WZ aut. To da się zrobić! Bez przebudowania skrzyżowania. Da się dac prioryet jednocześnie tramwajom i relacji na wprost WZ! Ale od lat nikt nie chce tego zrobić. Masakra, ale to taki typowy przykład, jak działa UMŁ (nie ZDiT, tylko UMŁ, bo to UMŁ decyduje kto zasiada w ZDiT).

Trzeba po pierwsze zliwidować lewoskręt z WZ w JPII (jadąc od centrum). U nas w Łodzi przyjęło się że wszędzie muszą być lewoskręty, nawet np. na Kilińskiego, gdzie jeden skręcający w lewo samochód blokuje całą fazę na światłach... Więc zanim zaczniemy mówić o priorytetach i zakazach w mieście może warto zacząć mówić o lewoskrętach. jest ich za dużo.
Dlaczego można zlikwidować ten lewoskręt? Bo można skręcić w prawo i dosłownie 50 metrów dalej zawrócić (jeśli to nie możliwe to można to umożliwić). Ewentualnie można pojechać na wprost i kilkaset metrów dalej bezkolizyjnie zawrócić na aleja Unii i kawałek dalej skręcić w prawo.

Po drugie trzeba minimalnie zmienić geometrię skrzyżowania, by umożliwić przejazd na wprost od strony centrum 4 pasami (nie jest to konieczne, ale zwiększy ilość aut na jednej fazie o 30%, a to ma znaczenie).

Po trzecie przeprogramować światła. Uzależnić od ruchu tramwajów (nie wierzę że to piszę ) I tu jest clue.

Wariant 0, nie ma tramwaju na skrzyżowaniu, żaden do niego się nie zbliża.
Najpierw zielone dostaje relacja na wprost po WZ, Z OBU STRON). Czyli 3-4 pasy od centrum i 2 od Retkinii (lewoskręt od Retkini i lewoskręt z jazdą na wprost mają czerwone). Ta faza jest długa. Moze być trochę skrócona jak na wprost da sie przejechać z 4 a nie 3 jak obecnie pasów). Potem dla relacji od centrum pojawia się czerowne, a zielone zapala się dla lewoskrętów i wciąż pali dla jazdy na wprost od Retkinii. Potem fazy dla Włókniarzy/Jana Pawła. Co zyskujemy, więcej czasu do jazdy na wprost dla WZ. i to powinno być punktem wyjścia. Zamiast oddzielnej fazy dla każdego wlotu, długa faza dla przejazdu na wprost WZ, plus trzy krótkie dla lewoskrętu i relacji poprzecznych dla WZ.

Podjeżdża tramwaj i system go wykrywa, ważne, by wiedział jak ten tramwaj ma jechać.
Jeśli na wprost zapala się zielone na wprost dla tramwajów, jednocześnie zapala się zielone na wprost dla aut (te kierunki nie kolidują ze sobą, a jak pokazuje przykład Zgierskiej z Julianowską, UMŁ potrafi dać w takim przypadku czerwone dla aut jadących na wprost!!!). Oczywiście jazda na wprost ma priorytet, więc kończy się obecna faza, a nawet ulega skróceniu i włącza jazda na wprost, ewentualnie ta faza jest wydłużana.

Jeśli tramwaj skręca w lewo (albo jak w prawo z Włokniarzy), tez dostaje priorytet, różnica jest taka, że czerwone dostają jadący na wprost od centrum a zielone czekający na lewoskręt od Retkinii. Potem zielone dla jazdy na wprost z obu stron i reszta po staremu.

Jeśli jadą dwa tramwaje, jeden na wprost, a jeden skręca w lewo (albo w lewo chce skręcić tramwaj z Włokniarzy), też mają priorytet, wszystko jest podobnie jak poprzednio z tą różnicą że nie ma zielonego dla skręcających w lewo (prostu od Retkinii cały czas zielone!).

Co zyskujemy, przez większość część czasu zielone dla jadących na wprost od Retkinii, w sumie dla płynności ruchu jedynie trzeba dać długa fazę świateł dla jadących od centrum, ale przy 4 pasach nawet przy obecnej długości cyklu to jest o 30% więcej aut (potencjalnie). Jest czas na priorytety tramwajowe.

Dlaczego jest to możliwe? Bo Pn-Pd jest BEZKOLIZYJNE.

Potem niestety wiele się zrobic nie da. Musi zostać jak jest. Na Kościuszki jeszcze da sie pokombinować, ale na Sienkiewicza już teraz tworzą sie zatory. O skrzyżowaniu marszałków to już wogóle nie ma co mówić, a dojdzie jeszcze z Nowotargową. Tu zmarnowano okazje, tramwaj powinien iść w -1, mieć podziemny przystanek przy centralu z bezpośrednim dojściem na peron LTR za Kościuszki (by ułatwić przesiadki), koło Galerii z przystankiem podobnym jak przy Żeromskiego, podobnie skrzyżowanie Marszałków. Można to było zrobić. Puszczenie w -1 przy centralu pewnie kosztowałoby podobnie do wariantu obecnego. Doszedłby tunel tramwajowy (czyli dodatkowy pas ruchu do obecnego), przystanki. Odeszłaby estakada, torowisko na Piotrkowskiej.
Przy Marszałów pewnie trzeba by to połączyć z Nowotargową, czyli pewnie kolejne 300 -400 mln (ile wydaliśmy na stadion Widzewa wraz z ukłądem drogowym?).

Za marszałkami znowu tramwaj i ruch WZ aut mogą dostać priorytet. Podobnie na Hetmańskiej. Zamiast bezsensownych wiaduktów na Widzewie (bo kładka z windami byłaby zbyt niewygodna!!! To chyba najbardziej bezsensowna inwestycja w mieście) powinno być bezkolizyjne w poziomie -1 albo +1 przejście dla tramwajów do Hetmańskiej.

Na koniec jeszcze trzeba by sie z przystankami zastanowić, czy np. przy Przędzalnianej jest potrzebny skoro za chwilę jest przy marszałkach.

I mamy szybki tramwaj z prawdziwego zdarzenia, bezkolizyjny w centrum, z priorytetem poza nim. Wręcz premetro (mimo że tuneli za dużo nie ma, to kilka km bezkolizyjnej trasy pozwala tak to nazwać). Niestety mamy zamiast tego "przesiadkowo", za krótki tunel i korki na największych skrzyżowaniach, wiadukty nie tam gdzie potrzebne i nadmiar światełek. I gadanie, ze to wina kierowców którym ZDiT chce zrobić dobrze. tak robi dobrze że według TomToma jesteśmy jednym z najbardziej zakorkowanych miast na świecie, liderem w swojej "wadze".
__________________
Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.

Dzielnica Straconych Nadziei - czyli dawne Nowe Centrum Łodzi albo po prostu w skrócie Ch.j, d..a i kamieni kupa

M.E.1, Darek Yoker, AlfaQuarto liked this post

Last edited by Bartas2004; September 15th, 2017 at 01:13 PM.
Bartas2004 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
łódź

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 07:50 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu