daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Italiano > Infrastrutture e Trasporti > Trasporti urbani e metropolitani



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Closed Thread

 
Thread Tools
Old September 25th, 2012, 08:40 PM   #14221
Milan Olympic City
BANNED
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 260
Likes (Received): 0

Venerdì 28/9...

(mi suggeriscono che sarà una sorpresa anche per Stebbo).

Last edited by Milan Olympic City; September 25th, 2012 at 08:46 PM.
Milan Olympic City no está en línea  

Sponsored Links
Old September 25th, 2012, 09:11 PM   #14222
SaVe
User Not Found
 
SaVe's Avatar
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 5,371
Likes (Received): 287

Quote:
Originally Posted by Mauz® View Post
Sottoscrivo TUTTO!!

Non sono un ingegnere, ma credo che uno scartamento maggiore permetta una maggiore stabilità in curva e di conseguenza una velocità di percorrenza (in curva) maggiore.

Un po' come fare una curva con un'auto della larghezza della Panda piuttosto che con una larga quanto una Lamborghini (a parità di tutti gli altri fattori). La seconda dovrebbe essere molto più stabile a rigor di logica...
Più che altro si parlava di raggi di curvatura.
In generale un'auto a passo corto ha un raggio di sterzata più stretto.
SaVe no está en línea  
Old September 25th, 2012, 09:21 PM   #14223
GENIUS LOCI
No More Italian Mod
 
GENIUS LOCI's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Location: Milano
Posts: 35,157
Likes (Received): 10978

Quote:
Originally Posted by Mauz® View Post
Sottoscrivo TUTTO!!

Non sono un ingegnere, ma credo che uno scartamento maggiore permetta una maggiore stabilità in curva e di conseguenza una velocità di percorrenza (in curva) maggiore.

Un po' come fare una curva con un'auto della larghezza della Panda piuttosto che con una larga quanto una Lamborghini (a parità di tutti gli altri fattori). La seconda dovrebbe essere molto più stabile a rigor di logica...
Forse dovevi specificare che uno scartamento maggiore consente più stabilità a parità di sagoma totale del convoglio.
Se invece si mantengono le stesse proporzioni tra carrello e cassa con tutti e due i sistemi, lo scartamento non influisce.

Infatti, a ben vedere, i convogli della metro di parigi hanno carrelli larghi quasi quanto la sagoma, cosa che dovrebbe conferire loro maggiore stabilità



Certo a parità di velocità questo aiuta ad affrontare le curve strette con maggiore stabilità.

Ovviamente in linea teorica, come diceva Tim, uno scartamento minore potrebbe consentire curve più strette con maggiore stabilità.
Ma tutto, in realtà, si gioca sul rapporto tra larghezza del carrello e larghezza della cassa (conta poi anche l'altezza del convoglio): meno c'è differenza tra le due e più stabile è il treno.

Hanno quindi pensato (a inizio novecento quando la metro parigina entrava in funzione) che un assetto del genere avrebbe consentito di affrontare curve più strette senza incidere sulla sagoma dei tunnel o dei treni nel loro complesso e rendendo più facile adattare i tracciati dei tunnel stessi al tessuto urbano. Da qui lo scartamento lievemente maggiore.
Sì, deve essere andata così
__________________
URBANFILE
GENIUS LOCI no está en línea  
Old September 25th, 2012, 09:23 PM   #14224
GENIUS LOCI
No More Italian Mod
 
GENIUS LOCI's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Location: Milano
Posts: 35,157
Likes (Received): 10978

Quote:
Originally Posted by SaVe View Post
Più che altro si parlava di raggi di curvatura.
In generale un'auto a passo corto ha un raggio di sterzata più stretto.
I semiassi delle auto non funzionano come i carrelli di un convoglio ferroviario però. Solo quelli anteriori sterzano.
Ed è così perchè non seguono un tracciato su dei binari... infatti le tracce dei pneumatici in una sterzata si incrociano. Cosa che non è per un treno: le tracce sono i binari
__________________
URBANFILE
GENIUS LOCI no está en línea  
Old September 25th, 2012, 09:26 PM   #14225
Van Loon
Hendrik Willem
 
Van Loon's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Milan
Posts: 9,838
Likes (Received): 4949

Quote:
Originally Posted by bicoccagio View Post

tra 20 anni, quando la M5 sara' satura (ma non ci credo, considerando la possibilita' di aumento frequenza fino ad 1,30 min ) sara' l'occasione per costruire le m6 e m7 'già programmate' e potenziare anche le linee di superficie (mi viene in mente, proprio a caso, l'asservimento semaforico delle tratte tranviarie su zara /fulvio testi, che andrebbe fatto subitoooo).
Ancora con sta M7.. Posto che quel percorso sarebbe forse il primo a Milano al momento da servire con una metropolitana vista l'estrema tortuosità etc., ma quella boiata di M7 / LdF7 prevista dal piano Moratti/Masseroli e soci per assurdo non è nient'altro che l'azzoppata interperiferica nord (tram linea 7), debitamente portata a compimento (cosa che avrebbero dovuto fare già da un decennio, ormai).
__________________
Footfalls echo in the memory / down the passage which we did not take / towards the door we never opened / into the rose-garden.
Van Loon no está en línea  
Old September 25th, 2012, 09:28 PM   #14226
Super Tim
virtual
 
Super Tim's Avatar
 
Join Date: Jul 2005
Location: .it
Posts: 5,925

Ma sì, probabilmente il raggio di curvatura inferiore dipende solamente dalla distanza dei carrelli (e quindi dalla lunghezza delle singole carrozze).
Su una ferrovia a scartamento ridotto (ed ho in mente il caso della Circumvesuviana, la cui vasta e sovente tortuosa rete è a scartamento metrico italiano da 950mm) è più facile trovare carrozze di ridotte dimensioni.
__________________
- Te lo dico io: uno Stato non è migliore di chi lo guida. Führerprinzip... il Principio del Capo.
[Philip K. Dick, The man in the high castle (La svastica sul sole), 1962]

- If our Gods and our hopes are nothing but scientific phenomena, then let us admit it must be said that our love is... scientific as well.
[Auguste Villiers de l'Isle-Adam, L'Ève Future (Tomorrow's Eve), 1886]

Last edited by Super Tim; September 25th, 2012 at 09:56 PM.
Super Tim no está en línea  
Old September 25th, 2012, 09:36 PM   #14227
Cristian1989
Registered User
 
Cristian1989's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Milano
Posts: 3,958
Likes (Received): 1490

Quote:
Originally Posted by Milan Olympic City View Post
Venerdì 28/9...

(mi suggeriscono che sarà una sorpresa anche per Stebbo).
Cosa succede venerdì? Iniziano con il preesercizio?
__________________
FREEDRICHSTRASSE!
FREELLICANO!

Fantasy Milan Metro Map
Cristian1989 no está en línea  
Old September 25th, 2012, 10:35 PM   #14228
Mauz®
Utonto
 
Mauz®'s Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Location: Milano
Posts: 9,809
Likes (Received): 498

Quote:
Originally Posted by SaVe View Post
Più che altro si parlava di raggi di curvatura.
In generale un'auto a passo corto ha un raggio di sterzata più stretto.
Quote:
Originally Posted by GENIUS LOCI View Post
Forse dovevi specificare che uno scartamento maggiore consente più stabilità a parità di sagoma totale del convoglio.
Se invece si mantengono le stesse proporzioni tra carrello e cassa con tutti e due i sistemi, lo scartamento non influisce.

Infatti, a ben vedere, i convogli della metro di parigi hanno carrelli larghi quasi quanto la sagoma, cosa che dovrebbe conferire loro maggiore stabilità

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Stalingrad.jpg

Certo a parità di velocità questo aiuta ad affrontare le curve strette con maggiore stabilità.

Ovviamente in linea teorica, come diceva Tim, uno scartamento minore potrebbe consentire curve più strette con maggiore stabilità.
Ma tutto, in realtà, si gioca sul rapporto tra larghezza del carrello e larghezza della cassa (conta poi anche l'altezza del convoglio): meno c'è differenza tra le due e più stabile è il treno.

Hanno quindi pensato (a inizio novecento quando la metro parigina entrava in funzione) che un assetto del genere avrebbe consentito di affrontare curve più strette senza incidere sulla sagoma dei tunnel o dei treni nel loro complesso e rendendo più facile adattare i tracciati dei tunnel stessi al tessuto urbano. Da qui lo scartamento lievemente maggiore.
Sì, deve essere andata così
Io l'ho detto un tantino da profano, ma il concetto era proprio questo. Grazie mille per averlo sviluppato al posto mio!
Quote:
Originally Posted by GENIUS LOCI View Post
I semiassi delle auto non funzionano come i carrelli di un convoglio ferroviario però. Solo quelli anteriori sterzano.
Ed è così perchè non seguono un tracciato su dei binari... infatti le tracce dei pneumatici in una sterzata si incrociano. Cosa che non è per un treno: le tracce sono i binari
Effettivamente il mio esempio Panda vs Lamborghini non è proprio il più azzeccato, tuttavia avevo pensato anche a questo. Essendo un treno un mezzo le cui traiettorie sono determinate dai binari, probabilmente l'agilità in curva incide molto meno della stabilità.

Mi spiego meglio: a meno di casi estremi, un treno dovrebbe poter effettuare curve piuttosto strette pur mantenendo uno scartamento ampio. Quello che conta è più che altro la lunghezza della carrozza (e la distanza dei carrelli) in relazione alla sagoma del tunnel. Sotto questo punto di vista non dovrebbe cambiare molto in quanto a raggio di curvatura (salvo casi estremi, ribadisco).

In compenso credo che, a parità di sagoma, avere dei carrelli più larghi piuttosto che dei carrelli più stretti possa incidere notevolmente sulla velocità che il treno potrà mantenere in quella curva. Anche se non lo si tirasse al limite (bisognerà pur pensare anche al comfort dei passeggeri ) credo che perlomeno sia più sicuro.
Mauz® no está en línea  
Old September 26th, 2012, 10:47 AM   #14229
Erneso Pirlati
Registered User
 
Erneso Pirlati's Avatar
 
Join Date: Mar 2012
Location: Varese -prov-
Posts: 1,158
Likes (Received): 527

Quote:
Originally Posted by Cristian1989 View Post
Cosa succede venerdì? Iniziano con il preesercizio?
Esce l'I-phone 5 e ci saranno tante foto nuove sul forum
Erneso Pirlati no está en línea  
Old September 26th, 2012, 10:48 AM   #14230
Xesar
Registered User
 
Xesar's Avatar
 
Join Date: Jan 2011
Posts: 3,343
Likes (Received): 6529

Quote:
Originally Posted by franco1937 View Post
Veramente lo scartamento ( = distanza tra le facce interne delle rotaie ) delle metropolitane di Londra e Parigi è rispettivamente 1435 e 1440 mm vale a dire quello normale ( La lieve differenza in più di Parigi si giustifica con la presenza nella rete di curve a raggio molto ridotto ). Fonte Jane's World Railways .
A parte che come fonte Jane's ha il valore delle pagine gialle... di questa leggenda parigina dei 1440mm non ho trovato ancora riscontro, se non nella storia. È infatti vero che prima di concordare in Europa lo standard di 1435mm, in Francia si usavano ovunque i 1500mm misurati fra gli assi delle due rotaie, larghe 60mm: quindi 1440mm misurati fra i bordi interni delle stesse. Ma a Parigi, questo scartamento si riferirebbe adesso alle sole rotaie di guida delle linee su gomma, probabilmente più per il loro profilo piatto anzichè inclinato verso l'interno. Una conferma da una ipotesi di riconversione gomma-ferro con temporaneo uso promiscuo di materiale rotabile per la linea 14:
La voie fer classique et la voie pneu présentent quelques différences et certaines incompatibilités:
L’écartement des rails de roulement sur fer est de 1,435m en alignement, celui des roues métalliques de guidage est de 1,440m.
Les rails sont posés au 1/20 ème en roulement fer et à plat en roulement pneu.
http://www.debatpublic-reseau-grandp...t_file_id=2366


Quello che qui si è però perso di vista è il punto chiave... e cioè che nelle curve strette lo scartamento è di norma maggiore di quello nominale in rettilineo. Il motivo? Evitare l'usura del binario e del bordino delle ruote, che in curva tende altrimenti a "tagliare" la rotaia, soprattutto se si tratta di carrelli a passo relativamente lungo e senza assi sterzanti, come nella maggioranza dei casi. Per chiarire il concetto, ecco perchè separare le rotaie di qualche millimetro in più aiuta:



Il discorso naturalmente non vale in rettilineo, dove maggiore è la separazione fra bordino e rotaia e maggiori sarebbero allora i fenomeni di serpeggio... Da qui dunque le differenze nelle curve, ma del tutto normali.

In generale, l'argomento degli scartamenti e dei raggi di curvatura è comunque molto più complesso e tocca anche la c.d. conicità delle superfici di rotolamento, grazie alla quale si compensa la differente lunghezza in curva fra la rotaia esterna e quella interna, maggiore quanto maggiore è lo scartamento. Compiendo lo stesso numero di giri, è chiaro che una delle due ruote dovrebbe altrimenti "strisciare"... Questa volta lo schemino è mio (perchè in rete non lo trovo più...):



Quote:
Originally Posted by Super Tim View Post
Chiedo scusa ma... non dovrebbe essere l'esatto contrario, cioè che uno scartamento ridotto (come ad esempio lo scartamento metrico italiano) consente raggi di curvatura inferiori rispetto agli scartamenti ordinari, al netto delle eventuali differenze di distanze tra i carrelli e/o lunghezza delle singole carrozze di cui giustamente parla Genius?
* Quindi hai ragione anche tu: lo scartamento ridotto favorisce il rotolamento nelle curve più strette, ma la relativa maggiorazione dello scartamento serve poi comunque a ridurre l'usura e gli stress su rotaia e carrello.
Xesar no está en línea  
Old September 26th, 2012, 10:49 AM   #14231
bicoccagio
Registered User
 
Join Date: Jan 2007
Location: MILANO
Posts: 2,180
Likes (Received): 416

per quanto riguarda la velocita' di percorrenza in curva e il comfort per i passeggeri quello che incide maggiormente è invece il modo in cui è progettata la curva, cioè quanto essa compensa l'accelerazione centrifuga (verso l'esterno).
Mi viene in mente la parabolica di Monza o l'anello di Nardo', ma anche qualsiasi ( o la maggior parte) curva autostradale, in campo automobilistico.

Anche i binari delle nostre metro in alcuni punti sono inclinati noooo ?
bicoccagio no está en línea  
Old September 26th, 2012, 11:25 AM   #14232
Xesar
Registered User
 
Xesar's Avatar
 
Join Date: Jan 2011
Posts: 3,343
Likes (Received): 6529

Quote:
Originally Posted by GENIUS LOCI View Post
...Da qui lo scartamento lievemente maggiore. Sì, deve essere andata così
Quindi no (mi spiace)... anche perchè l'adozione dello scartamento standard era comune ovunque, d'altronde pure per le linee tranviarie con curve ben più strette. I parametri parigini di base -larghezza del veicolo comunque di 2400mm, lunghezza stazioni 75m, raggio minimo 75m- erano in ogni caso quelli dell'epoca, come proposti poi anche a Milano fin dai primi anni 10 (ma da noi già con stazioni da 90m e raggi di curvatura di 100m).

Il discorso sulla stabilità resta naturalmente valido, ma in questo non bisogna dimenticare nemmeno la rigidità delle sospensioni, l'inclinazione del binario in curva e soprattutto le velocità comunque limitate.
* come giustamente rilevato nel post precedente... indicativamente, in curve metropolitane da 170m di raggio la sopraelevazione (della rotaia esterna rispetto a quella interna) raggiunge i 16cm, circa 7 gradi
Xesar no está en línea  
Old September 26th, 2012, 11:43 AM   #14233
GENIUS LOCI
No More Italian Mod
 
GENIUS LOCI's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Location: Milano
Posts: 35,157
Likes (Received): 10978

Quote:
Originally Posted by Cristian1989 View Post
Cosa succede venerdì? Iniziano con il preesercizio?
Non ti illudere... aprono via Volturno
__________________
URBANFILE
GENIUS LOCI no está en línea  
Old September 26th, 2012, 12:04 PM   #14234
Xesar
Registered User
 
Xesar's Avatar
 
Join Date: Jan 2011
Posts: 3,343
Likes (Received): 6529

Quote:
Originally Posted by bicoccagio View Post
Mi sembra di ricordare anche che la 'leggerezza' delle nuove linee M4 e M5 permetta di fare dei percorsi piu' 'tortuosi' rispetto ad una linea pesante -pesante come la m1/2/3. (in particolare le curve del secondo tratto della M5 e quelle della tratta centrale della M4)
Ma questo non è vero... un altro falso mito da smontare!

Nella progettazione per la M1 si partì infatti da un raggio minimo di curvatura di 135m, credo poi effettivamente realizzato a San Babila e Conciliazione, altrimenti 150m (Castello) e 170m altrove. Gli stessi 170m sono stati adottati poi sulla M2 (in ultimo a S. Agostino), mentre per la M3 si portò il minimo a 200m (Vmax 65km/h).

Ma nel primo progetto della M5 "leggera", il minimo di 200m venne mantenuto. È solo in quello apparso più di recente che si è vista una riduzione dello standard a 190m, lungo il tracciato rivisto prima e dopo Portello (e il perchè a me sembra evidente... )
I convogli "pesanti" M1/2/3 possono oltretutto affrontare un raggio minimo di 70m, chiaramente a velocità ridotta. Per certo so che l'accesso al deposito di San Donato è di 82m, l'anello di prova in parte a 111m...

L'interperno dei convogli M5 è poi anch'esso di 11m, come per i convogli "pesanti" (11,1m). Quindi nessuna differenza...
Xesar no está en línea  
Old September 26th, 2012, 12:05 PM   #14235
Van Loon
Hendrik Willem
 
Van Loon's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Milan
Posts: 9,838
Likes (Received): 4949

L'avessero aperta l'indomani sarebbe potuto sembrare un omaggio a qualcuno che lì, 76 anni fa, ci nacque!
__________________
Footfalls echo in the memory / down the passage which we did not take / towards the door we never opened / into the rose-garden.
Van Loon no está en línea  
Old September 26th, 2012, 12:23 PM   #14236
GENIUS LOCI
No More Italian Mod
 
GENIUS LOCI's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Location: Milano
Posts: 35,157
Likes (Received): 10978

Improbabile omaggio da parte di Pisapia, direi
__________________
URBANFILE
GENIUS LOCI no está en línea  
Old September 26th, 2012, 12:28 PM   #14237
Cristian1989
Registered User
 
Cristian1989's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Milano
Posts: 3,958
Likes (Received): 1490

Quote:
Originally Posted by GENIUS LOCI View Post
Non ti illudere... aprono via Volturno
Beh è sempre una buona notizia!
__________________
FREEDRICHSTRASSE!
FREELLICANO!

Fantasy Milan Metro Map
Cristian1989 no está en línea  
Old September 26th, 2012, 12:32 PM   #14238
Van Loon
Hendrik Willem
 
Van Loon's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Milan
Posts: 9,838
Likes (Received): 4949

Così scopriremo se gli stalli laterali sono dei posteggi per i quad o andran bene anche per le auto..
__________________
Footfalls echo in the memory / down the passage which we did not take / towards the door we never opened / into the rose-garden.
Van Loon no está en línea  
Old September 26th, 2012, 12:34 PM   #14239
Cristian1989
Registered User
 
Cristian1989's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Milano
Posts: 3,958
Likes (Received): 1490

Già, ad occhio sembra che non ci stiano le auto parcheggiate ai lati...forse dovevano farla sì a senso unico, ma con i parcheggi tutti su un lato...
__________________
FREEDRICHSTRASSE!
FREELLICANO!

Fantasy Milan Metro Map
Cristian1989 no está en línea  
Old September 26th, 2012, 12:34 PM   #14240
Van Loon
Hendrik Willem
 
Van Loon's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Milan
Posts: 9,838
Likes (Received): 4949

Anche per una questione di soffocamento della strada e percezione degli spazi..
__________________
Footfalls echo in the memory / down the passage which we did not take / towards the door we never opened / into the rose-garden.
Van Loon no está en línea  


Closed Thread

Tags
lombardia, metropolitana, milan, milano, subway, underground

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 02:46 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu