SkyscraperCity Forum banner

[DW631] Warszawa (ul. Marsa, Żołnierska) - Nieporęt - Nowy Dwór Mazowiecki

3M views 11K replies 501 participants last post by  filosss 
#1 ·
Wklejam artykuł z Dziennika i od razu opisuję o co chodzi:

W ciągu Marsa będzie wąskie gardło na życzenie ZDM. Tak wąskie, że w
kilka lat po modernizacji Marsa będą korki i ludzie z Rembertowa
będą stać tak jak stoją teraz. Bardziej szczegółowy opis sprawy. Jadąc od
Żołnierskiej w kierunku Grochowskiej mamy nad sobą po lewej stronie
estakadę o 2 pasach i 2 pasy w poziomie terenu, na których w 2010
roku wystąpi około 1200 P/h. Następnie mając cały czas estakadę o 2
pasach po lewej przejeżdżamy skrzyżowanie z Chełmżyńską. Mamy do
dyspozycji 2 pasy ruchu, a natężenie ruchu w 2010 roku wynosi 1800
P/h. Następnie z 2 pasów ruchu robi się jeden pas i ten pas na
estakadzie nad torami kolei otwockiej łączy się z 2 pasami z
estakady. Na tym odcinku mamy więc z układu 2+2 zwężenie do 3 pasów
ruchu, a następnie za Naddnieprzańską znów poszerzenie do 4 pasów
przed węzłem z Grochowską. Natężenia ruchu jakie będą w 2010 roku
będą powodować powstawanie korków, a co dopiero w 2015 czy 2020
roku. W efekcie na etapie projektowania mamy już bubel. Na nasze
pytanie czemu tak jest odpowiedział Robert Mareszyński, projektant
z Transprojektu Warszawa. Otóż wg niego powinny być 4 pasy, ale
będą tylko 3, bo tak chce ZDM i tak wypowiedział się w oficjalnym
piśmie. Obok jest jakaś zabytkowa drewniana chałupa, której wszyscy
się boją i nie chcą nawet się do niej zbliżać.
Pomysłów na rozwiązanie jest co najmniej kilka:
- poszerzenie o dodatkowy pas i przesunięcie zabytku o kilka metrów,
- poszerzenie o dodatkowy pas i wyburzenie zabytku,
- przesunięcie osi trasy na wschód, by po zachodniej stronie
uzyskać potrzebne 3,5 m
Rozwiązanie polegające na zwężeniu pasów ruchu z 3,5 m do 3,0 m jest nie do przyjęcia z przyczyn prawnych. Może ktoś ma jeszcze inne rozwiązanie?

Warto zauważyć, że po wschodniej stronie na odcinku od Płowieckiej
do Naddnieprzańskiej Transprojekt Gdański zaprojektował Marsa bez
wyburzeń, a i tak wyburzenia okazały się konieczne ze względu na
przekroczenie w budynkach poziomów hałasu.
Podobnie będzie i tutaj - nie planuje się wyburzeń, a potem okaże
się, że wyburzenia są konieczne. Ba, nawet wiadomo już, że są
konieczne, tylko próbuje się to odwlec w czasie, prawdopodobnie z
przyczyn finansowych. Odpowiednio wcześnie podjęta decyzja o
wyburzeniach pozwoli na dodanie tego niezbędnego pasa, zachowanie
ciągłości chodnika, a może nawet ścieżki rowerowej. Tylko
nagłośnienie tej sprawy może pomóc we właściwym zaprojektowaniu
rozwiązań na Marsa i zapewnieniu mieszkańcom Rembertowa sprawnego i
szybkiego dojazdu. Właśnie kończymy redakcję pisma do ZDM, więc jeżeli ktoś z Rembertowa, Wesołej lub Wawra chce wysłać "gotowca", to prosze o maila na skrzynkę siskom_tak@gazeta.pl
 
See less See more
1
#223 · (Edited)
Z jednej strony szkoda, że wybrano maksymalnie ‘wypasioną’ wersję z długimi estakadami od Żołnierskiej do niemal tych nad torami PKP. W efekcie trudno zebrać na nią kasę, a po ‘tymczasowej’ przebudowie zapewne sprawa w ogóle spadnie z listy oczekujących.
Jak dla mnie spokojnie można było zrezygnować z bezkolizyjnego skrzyżowania z Czwartaków (na odcinku MZDW będą światła w dodatku nawet wyposażone w więcej faz niż miałby światła z Czwartaków) zostawiając jedynie rezerwę (inna sprawa, że sam węzeł wydaje się być wątpliwy – jak zostało pokazane na tym forum można byłoby go wykonać oszczędniej – jeden wiadukt 1x2). A estakada nad Chełmżyńską też nie była konieczna – wystarczyłby pas do zawracania przed skrzyżowaniem z Żołnierską (coś takiego powinno być też np. na Hynka i Łopuszańskiej przed al. Krakowską) + poszerzenie wlotów w poziomie ‘zero’ na skrzyżowanie Marsa/Żołnierska/Rekrucka (szerszy wlot Rekruckiej) oraz rozbudowa ronda Rekrucka/Korkowa do 2 pasów (najlepiej turbina; rondo obecnie jest niewydolne i jego poszerzenie jest uzasadnione już teraz). Jak również przynajmniej poszerzenie wlotów na skrzyżowanie Strażacka/Chełmżyńska, co jest konieczne i to na wczoraj.

Obecna rozbudowa przyniesie prawdopodobnie niewielkie korzyści (tak jak napisał Jakub) z uwagi na konieczność zastosowania sygnalizacji o wielu fazach (obecne mają 2 fazy + tzw. podfazy i są dość wydajne dla kierunków głównych) oraz ze względu na to, że budowa obejmie ‘poziom zero’ tak jakby istniały estakady. No chyba, że wprowadzą jakieś korekty i poszerzą ‘tymczasowo’ przynajmniej niektóre wloty.
Poza tym nowe światła zapewne będą posiadały tradycyjną koordynację – tzn. jej totalny brak (patrz: ‘tymczasowo’ zmodernizowana Marynarska przy okazji ‘węzła’ z Rzymowskiego, która ‘zaraz’ miała być przebudowywana na bezkolizyjną). Co dość skutecznie zmniejsza przepustowość (samochody nie mieszczą się na odcinku między światłami, a po zmianie świateł przejeżdżają tylko ci, którzy stali między światłami – reszta czeka na poprzednich światłach na czerwonym, podziwiając zielone na tych następnych – patrz: Puławska po zainstalowaniu nowych świateł przy kościele w Pyrach).


ZDM odpowiada J.M.
Zarząd Dróg Miejskich odpowiada na list Czytelnika J.M., którego list pod tytułem "Korki i partactwo na Żołnierskiej" został opublikowany w stołecznym dodatku do Gazety Wyborczej w dniu 4 maja 2011 r. na stronie nr 5. Czytelnik zarzucił Zarządowi Dróg Miejskich, że ten wprowadził nową organizację ruchu poprzez likwidację od lat istniejącego rozszerzenia na skrzyżowaniu ulicy Żołnierskiej z ulicą Czwartaków przez co ma się pogorszyć płynność jazdy „w stronę Warszawy”.
Jak Czytelnik słusznie zauważył mamy do czynienia ze skrzyżowaniem. Oznacza to wymóg zachowania szczególnej ostrożności. Jest to skrzyżowaniem typu „T”, gdzie zachowana jest możliwość jazdy we wszystkich relacjach. Zdaniem autora listu chowamy się za Inżynierem Ruchu, który rzekomo nie wie, co robi podpisując projekty organizacji ruchu "w ciemno".
Organizacja ruchu na omawianym skrzyżowaniu jest odzwierciedleniem przepisów wynikających z ustawy Prawo o ruchu drogowym. Zgodnie z z tymi przepisami wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony. Od przepisu tego są jednak wyjątki. Dyspozycja art. 24 ust. 7 pkt 3 przywołanej ustawy ogranicza tą zasadę, gdyż zabrania wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na których ruch jest kierowany. Na przedmiotowym skrzyżowaniu ruch nie jest ani okrężny ani kierowany. Oznacza to, że na skrzyżowaniu tym nie można wyprzedzać pojazdów, jeżeli sygnalizują zamiar skrętu z Żołnierskiej w Czwartaków. Poza tym, jak stanowi art. 25 ust. 4 Prawa o ruchu drogowym, kierującemu pojazdem zabrania się wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy.
Jakby J.M. nie nazywał organizacji ruchu na skrzyżowaniu Żołnierskiej z Czwartaków – głupotą, czego by nie wzywał – pomsty z nieba, nie ma racji, ponieważ nie może kontynuować jazdy na tym skrzyżowaniu, jeżeli na nim nie ma miejsca ani nie wolno mu wyprzedzać na skrzyżowaniu (z każdej strony). Linia P-7b porządkuje ruch i egzekwuje przestrzeganie przywołanych przepisów, bowiem jej zadaniem jest wyznaczenie krawędzi jezdni oraz oznacza zakaz wjazdu na pobocze.
Możliwe jest natomiast omijanie pojazdów z prawej strony, zgodnie z art. 23 prd. Organizacja ruchu umożliwia ten manewr na środku skrzyżowania, a więc tam, gdzie spodziewamy się zatrzymania pojazdu zamierzającego zmienić kierunek ruchu. Ominięcie bowiem to przejechanie obok stojącego pojazdu. W miejscu tym linia P-7b rozchodzi się dając właśnie miejsce na ten manewr. Ominięcie należy wykonać z zachowaniem szczególnej ostrożności z uwagi na możliwość rozmyślenia się kierowcy, który zamiar skrętu sygnalizował.

Możemy zrozumieć, że większość kierowców jeździ ulicą Żołnierską na wprost, jednakże Zarząd Dróg Miejskich ma obowiązek pomyśleć również o tych, co skręcają z Żołnierskiej w Czwartaków i zapewnić im maksimum bezpieczeństwa, aby wykonali ten manewr.

Nieprawdą jest zatem jakoby wykonawca wymiany nawierzchni zlikwidował rozszerzenie skrzyżowania, o czym świadczą zdjęcia. Nieprawdą jest również, jakoby wprowadził nową organizację ruchu pod dyktando ZDM. Wykonawca odtworzył jedynie stan pierwotny geometrii skrzyżowania i układ znaków poziomych. Na tym bowiem polegają weekendowe odnowy nawierzchni.
Ehh... aż niedobrze się robi czytając ten bełkot. Spieprzyli sprawę i zamiast poprawić, to jeszcze na chama uzasadniają głupotę.
Po pierwsze nie ma tam ‘rozejścia się linii P-7b’, a wjazd w drogę gruntową o szerokości (na oko) 3-3,5m.
Po drugie pojazd skręcający i sygnalizujący ten manewr można wyprzedzać oczywiście ze strony przeciwnej niż ta, w którą ów pojazd ma zamiar skręcić.
Po trzecie przyznali się do tego, że jedynie odtwarzają poprzednią organizację ruchu, choćby ona została wdrożona w latach 70-tych i nie odpowiadała obecnym realiom (zwłaszcza jeśli chodzi o natężenie i płynność ruchu).
Po czwarte odtwarzają aż tak dokładnie, że nie zdejmuje się znaków ostrzegających o koleinach/garbach, nie zdejmuje się ograniczeń prędkości wprowadzanych z uwagi na fatalny stan nawierzchni (to ostatnie nie dotyczy akurat Żołnierskiej). Najwyraźniej albo nie zgłaszają remontów Inżynierowi Ruchu (po co się wysilać; debilowata struktura zarządzania drogami w Warszawie mści się na każdym kroku – uzgodnienie z Inż. Ruchu trwałoby pewnie kilka miesięcy), albo poziom działania Inżyniera Ruchu jest równie denny co odpowiedzi rzecznika ZDM.

Generalnie ZDM/ZMID osiągnął co chciał – ja przestałem do nich pisać, bo jeśli łaskawie odpowiedzieli, to raczej w powyższym stylu – czyli uzasadnianie ‘niedasizmu’.
 
#224 ·
albo poziom działania Inżyniera Ruchu jest równie denny co odpowiedzi rzecznika ZDM.
Człowiek który nie potrafi zorganizować sobie pracy i wiecznie narzeka na brak ludzi/urzędników. Dla którego zielone strzałki są wyzwaniem nie może raczej zorganizować niczego długoplanowego na miarę stolicy.

To była dygresja, a wracając do skrzyżowania z Czwartaków to zgadzam się z Tobą. Skoro dało sie zrobić wersję light Nowolazurowej to i Żołnierska mogłaby sie doczekać wersji jednopoziomowej, dwupasmowej z pasami do skrętów w wersji uboższej.
 
#226 ·
Człowiek który nie potrafi zorganizować sobie pracy i wiecznie narzeka na brak ludzi/urzędników. Dla którego zielone strzałki są wyzwaniem nie może raczej zorganizować niczego długoplanowego na miarę stolicy.

To była dygresja, a wracając do skrzyżowania z Czwartaków to zgadzam się z Tobą. Skoro dało sie zrobić wersję light Nowolazurowej to i Żołnierska mogłaby sie doczekać wersji jednopoziomowej, dwupasmowej z pasami do skrętów w wersji uboższej.
No wiesz jak on musi opiniować każdy ogródek piwny, każde zajęcie 2m kw. chodnika... Wg mnie punktem wyjścia jest chora struktura w której ZDM, ZMID, IR, BDiK są oddzielnymi bytami.
Do tego np. kanalizacją deszczową zajmuje się MPWiK (np. pozatykana znaczna część studzienek wzdłuż ursynowskiej części Puławskiej), zielenią i odśnieżaniem ZOM, są jeszcze wydziały dzielnicowe (np. ZTP w Śródmieściu), a każda studzienka jest regulowana przez jej właściciela (czyli mamy jeszcze np. SPEC, TPSA...).
W efekcie odpowiedzialność jest totalnie rozmyta. Każdy 'gracz' może dowolnie zwalać na innego, udzielać dziwnych odpowiedzi, nic nie robić itd.

Wracając do Żołnierskiej i szerzej – do obwodnicy Pragi. Mam wrażenie, że w pewnym momencie wydawało się, że mamy mnóstwo kasy, więc możemy sobie pozwolić na różne wypasione projekty realizowane za jednym zamachem. W efekcie rozpoczęto przygotowania w wielu miejscach i...
A przecież wystarczyłoby odpuścić Wiatraczną, skoncentrować się, może na prowizorce, ale chyba dość realnej – ciąg Marsa, Żołnierska + Strażacka z rozwiązanym koszmarnym skrzyżowaniem z Chełmżyńską. Później można byłoby się zajmować resztą. Samo przerzucenie jednego wiaduktu (1x2) w ciągu Wiatracznej dałoby już jakiś efekt komunikacyjny.
Marsa – Żołnierska w jednym poziomie? OK, ale na prawdę dobrze trzeba byłoby to dopracować, aby później, przez np. durnowate światła, wszystko się nie wysypało. Dołożenie 1 pasa na wlocie (np. w miejscu rezerwy pod estakadę) to znikomy koszt.
Pożyjemy – zobaczymy, może ktoś jednak pomyślał i nie będzie tak źle? Ciekawe jaki jest ostateczny projekt tej ‘tymczasowej’ przebudowy ul. Marsa.
 
#227 ·
Dzisiaj najgorszym miejscem jest skrzyżowanie z Chełmżyńską, bo przez skręcające w lewo samochody zostaje na nim teoretycznie tylko jeden pas do jazdy na wprost... A dalej potrafi być zupełnie pusto, chociaż i na lewoskręcie w Żołnierską czasem pojawi się zator Teoretycznie zakaz skrętu w lewo w Chełmżyńską już by zwiększył przepustowość.
 
#228 ·
Dzisiaj najgorszym miejscem jest skrzyżowanie z Chełmżyńską, bo przez skręcające w lewo samochody zostaje na nim teoretycznie tylko jeden pas do jazdy na wprost... A dalej potrafi być zupełnie pusto, chociaż i na lewoskręcie w Żołnierską czasem pojawi się zator Teoretycznie zakaz skrętu w lewo w Chełmżyńską już by zwiększył przepustowość.
Przecież rozpoczynająca się przebudowa zakłada pas(y) do lewoskrętu.
 
#232 ·
^^ A jak mieścisz się w ramach jednego, szerokiego pasa ruchu? Była kilka lat temu jakaś zmiana przepisów regulujących kwestię wyprzedzania w takich sytuacjach (ale jeśli faktycznie nie można wyprzedzić, to pozwól, że pozostanę w błogiej nieświadomości, a niniejszą wymianę zdań uznam za niebyłą i wymażę z pamięci :D ).
Z resztą tam jest tyle miejsca, że aby ominąć/wyprzedzić pojazd skręcający w lewo, trzeba mieć bardzo małą prędkość (ominąć da się może ze 2-3 samochody osobowe). Linia krawędziowa powinna iść wzdłuż krawędzi asfaltu i byłoby po sprawie.

Dodam jeszcze, że linie na Żołnierskiej są grubowarstwowe-natryskowe, a nie jak do tej pory po frezowaniach – wyklejane. Te wyklejane są kompletnie niewidoczne i strasznie śliskie w czasie deszczu.


Przecież rozpoczynająca się przebudowa zakłada pas(y) do lewoskrętu.
O no proszę – czyli będą 2 pasy do skrętu w lewo? Strasznie słabo widać na tym obrazku, ale od strony Rembertowa wygląda mi to na 3 pasy. Jeśli tak, to chyba będzie osobny lewoskręt w Okularową? Tylko po co? Bo za skrzyżowaniem wygląda mi to na 2 pasy ruchu ‘sztucznie’ zwężone takim cypelkiem na rogu Chełmżyńskiej i Marsa, jednocześnie pozbawiającym skręcających w prawo pasa rozbiegowego.
Zdecydowanie lepiej byłoby zakazać skrętu w lewo od Rembertowa w Okularową i umożliwić jazdę z 3 pasów na wprost (z prawego prosto i w prawo).

To jest rysunek z wersji docelowej czy tymczasowej? Jeśli z tej drugiej, to czy są jakieś zmiany w geometrii/szerokości jezdni poziomu ‘zero’ w porównaniu z wersją docelową?
Mógłbyś zamieścić takie coś odnośnie skrzyżowania Marsa/Żołnierska? Oczywiście jeśli masz taki rysunek, masz czas i chęć ;)
 
#233 ·
To jest rysunek z wersji docelowej czy tymczasowej? Jeśli z tej drugiej, to czy są jakieś zmiany w geometrii/szerokości jezdni poziomu ‘zero’ w porównaniu z wersją docelową?
Mógłbyś zamieścić takie coś odnośnie skrzyżowania Marsa/Żołnierska? Oczywiście jeśli masz taki rysunek, masz czas i chęć ;)
To są stare rysunki jeszcze z przed przetargu. Mam pdf na dysku (pewnie z sikomu). Z tego co wiem to projektowanie wersji docelowej jeszcze trwa.
Na pewno, przynajmniej tymczasowo będzie inaczej zorganizowana organizacja ruchu dla skręcających w Żołnierską.



Czy ktoś się orientuje jak wygląda sytuacja z przejęciem "parku" ?
 
#236 · (Edited)
Powyzszy przekrój pokazuje akurat najszersze jego miejsce, z winda, schodami i przystankiem. Trzeci pas będzie (co pokazują strzałki) tylko dla zjeżdżających na wiadukty srodkowe. Dalej wiadukty zewnetrzne będą miały dwa pasy ruchu.

Nocą chwilami działała sygnalizacja na rondzie. Na nim i na okolicznych ulicach jest juz grubowarstwowe oznakowanie poziome.

Prawoskręt z Marsa w Płowiecką bedzie ograniczony strzałką - a jest przeciez bezkolizyjny.
 
#238 ·
Czy ktoś wie kiedy faktycznie rozpoczną się jakiekolwiek prace? Jaki jest harmonogram robót? Formalnie roboty się zaczęły, bo widać żółte tablice budowlane, ale praktycznie nic się nie dzieje. Może ktoś z obozu wykonawcy napisze kilka zdań?
 
Top