search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Transport miejski i regionalny

Transport miejski i regionalny Komunikacja zbiorowa oraz rowerowa



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old May 19th, 2017, 07:24 PM   #11601
xy91
transport miejski
 
xy91's Avatar
 
Join Date: Apr 2014
Location: Olsztyn, Wrocław, Gdańsk
Posts: 333
Likes (Received): 258

Z pewnością Fokstrot byłby lepiej przyjęty niż Beta.

EDIT: Tylko czy PESA wyprodukuje tramwaj za mniej niż 5,82 mln PLN/sztukę netto?
__________________
...lecz mogę się mylić...

iTransport.info

Last edited by xy91; May 19th, 2017 at 09:53 PM.
xy91 no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old May 19th, 2017, 07:38 PM   #11602
plasot
Registered User
 
Join Date: Dec 2011
Location: Wałcz
Posts: 371
Likes (Received): 210

Quote:
Originally Posted by bart1728 View Post
Warszawa: Pięć ofert na dostawy tramwajów. Pesa powyżej budżetu

Tramwaje Warszawskie otworzyły oferty w przetargu na dostawy do 213 tramwajów. Wystartować zdecydowało się pięć firm. Rezultat jest sporym zaskoczeniem – pojawił się Hyundai, a Pesa złożyła ofertę przekraczającą budżet zamawiającego.

http://www.transport-publiczny.pl/wi...etu-55262.html
Ciekawe. Czy PESA nie zrobiła tego, co wieszczyło paru forumowiczów tzn. nie wyceniła oferty pod kątem "ścieżki zdrowia" z ostatniego przetargu?
Ale z drugiej strony, kto by tak lekko oddawał takie zamówienie?
plasot no está en línea   Reply With Quote
Old May 19th, 2017, 08:36 PM   #11603
piorunus
Prawilnie kuhwa !
 
piorunus's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Location: Radom <-> Lublin
Posts: 10,339
Likes (Received): 1641

Quote:
Originally Posted by plasot View Post
Ciekawe. Czy PESA nie zrobiła tego, co wieszczyło paru forumowiczów tzn. nie wyceniła oferty pod kątem "ścieżki zdrowia" z ostatniego przetargu?
To wiedzą tylko i wyłącznie w tej chwili włodarze Pesy. My tutaj możemy spekulować w różnych wątkach, ale żaden zapewne by się nie obronił.
__________________

ps-man liked this post
piorunus no está en línea   Reply With Quote
Old May 19th, 2017, 08:49 PM   #11604
Triathlonist
Registered User
 
Join Date: Jun 2015
Location: Bydgoszcz/Poznan
Posts: 132
Likes (Received): 143

Ostatnimi czasy PESA zalicza porażkę za porażką. Wszyscy mówili że Warszawa pewien kontrakt no i klops. Ciężko w tym momencie znaleźć jakieś ciekawe perspektywy dla firmy z Bydgoszczy. Szczególnie że na razie ciekawych przetargów jak na lekarstwo
Triathlonist no está en línea   Reply With Quote
Old May 19th, 2017, 09:03 PM   #11605
piorunus
Prawilnie kuhwa !
 
piorunus's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Location: Radom <-> Lublin
Posts: 10,339
Likes (Received): 1641

Quote:
Originally Posted by Triathlonist View Post
Ostatnimi czasy PESA zalicza porażkę za porażką.
Bez przesady. Myślałem, że po 'przegrzaniu' z 2015 roku nieco podbiją ceny, jednak to nastąpiło dopiero dziś. Myślę, że Pesa po prostu widzi przesyt nowymi pojazdami szynowymi nie tylko na polskim rynku. Walczą więc o co mogą i na ile mogą.
Quote:
Originally Posted by Triathlonist View Post
Wszyscy mówili że Warszawa pewien kontrakt no i klops. Ciężko w tym momencie znaleźć jakieś ciekawe perspektywy dla firmy z Bydgoszczy. Szczególnie że na razie ciekawych przetargów jak na lekarstwo
Nikt poważny nie mówiłby, że Pesa znowu zdobędzie Wawę. Przetarg był ciekawy i wymagał od oferentów naprawdę wielkiej gimnastyki. Zobaczymy z jakim efektem.
piorunus no está en línea   Reply With Quote
Old May 19th, 2017, 09:51 PM   #11606
johny.f
Registered User
 
johny.f's Avatar
 
Join Date: May 2008
Location: Koszalin/Poznań/Berlin
Posts: 3,999
Likes (Received): 5283

Quote:
Originally Posted by tompaw8973 View Post
Tak patrze to pesa swoim Fokstrotem spełnia warunki dla tego przetargu, cenowo to dla Kijowa robią to taniej.
Fokstrot to tramwaj szerokotorowy na rynki wschodnie. Model moskiewsko-kijowski ma do tego za szerokie pudło i jedne drzwi za mało. Możliwy jest za to krótki model Twista, o układzie członów takim, jak Fokstrot. Wygląda na to, że MPK nie zabezpieczyło się przed wystawieniem tramwajów typu NGT6.
__________________
Koszalińska Kolej Wąskotorowa: http://www.waskotorowka.koszalin.pl

We are escalator walkers
In the brand new temple

tompaw8973 liked this post
johny.f no está en línea   Reply With Quote
Old May 19th, 2017, 11:16 PM   #11607
Triathlonist
Registered User
 
Join Date: Jun 2015
Location: Bydgoszcz/Poznan
Posts: 132
Likes (Received): 143

Quote:
Originally Posted by piorunus View Post
Bez przesady. Myślałem, że po 'przegrzaniu' z 2015 roku nieco podbiją ceny, jednak to nastąpiło dopiero dziś. Myślę, że Pesa po prostu widzi przesyt nowymi pojazdami szynowymi nie tylko na polskim rynku. Walczą więc o co mogą i na ile mogą.
Chyba masz rację. Może mam za duże oczekiwania co do PESY. No i teraz ich głównym problemem są naprawy swoich wadliwych produktów oraz kontrakt dla DB.
Triathlonist no está en línea   Reply With Quote
Old May 19th, 2017, 11:28 PM   #11608
Richard_P
Registered User
 
Join Date: Jan 2014
Location: Santo Subito, San Escobar
Posts: 3,731
Likes (Received): 1852

Quote:
Originally Posted by Triathlonist View Post
Chyba masz rację. Może mam za duże oczekiwania co do PESY. No i teraz ich głównym problemem są naprawy swoich wadliwych produktów oraz kontrakt dla DB.
Przy cenie ponad 10 milionów złotych za sztukę to by się opłacało nawet gdyby w każdym trzeba robić jakieś poprawki. Tak więc albo Pesa zacwaniaczyła i liczy na wątpliwą wygraną w pozostałych ocenianych kategoriach albo też Pesa olała ten przetarg albo też w firmie naprawdę zaczęło się źle dziać i walnęli kosztownego babola lub też nikt już nad niczym w tej firmie nie panuje. Przecież nawet Skoda dała nieco niższą od Pesy cenę tylko Alstom znów w kosmosie prawie dwukrotnie przekracza najniższą wartość.
__________________

Jatal liked this post
Richard_P no está en línea   Reply With Quote
Old May 19th, 2017, 11:59 PM   #11609
Jatal
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 2,843

Quote:
Originally Posted by tompaw8973 View Post
Tak patrze to pesa swoim Fokstrotem spełnia warunki dla tego przetargu, cenowo to dla Kijowa robią to taniej. Cóż zobaczymy co z tego wyjdzie a ciekawe jak sami Wrocławianie by oceniali Fokstrota względem Bety
Fokstrot we Wrocławiu nie jest już taki oczywisty bo wersja z Gorzowa się nie nadaje (liczba drzwi) a na przeprojektowanie potrzeba i czasu i pieniędzy.



Quote:
Originally Posted by plasot View Post
Ciekawe. Czy PESA nie zrobiła tego, co wieszczyło paru forumowiczów tzn. nie wyceniła oferty pod kątem "ścieżki zdrowia" z ostatniego przetargu?
Ale z drugiej strony, kto by tak lekko oddawał takie zamówienie?
Sugerujesz że Pesa przestraszyła się znacząco skróconej przez TW ścieżki zdrowia? Przeszli długą i niby wycofali się z krótkiej?



Quote:
Originally Posted by Triathlonist View Post
Ostatnimi czasy PESA zalicza porażkę za porażką. Wszyscy mówili że Warszawa pewien kontrakt no i klops. Ciężko w tym momencie znaleźć jakieś ciekawe perspektywy dla firmy z Bydgoszczy. Szczególnie że na razie ciekawych przetargów jak na lekarstwo
Nie wiem kto to "wszyscy mówili" ale od kilku już lat wyraźnie widać że rozrzut ofert się zmniejsza i kończy się era pewniaków w przetargach.



Quote:
Originally Posted by johny.f View Post
Fokstrot to tramwaj szerokotorowy na rynki wschodnie. Model moskiewsko-kijowski ma do tego za szerokie pudło i jedne drzwi za mało. Możliwy jest za to krótki model Twista, o układzie członów takim, jak Fokstrot. Wygląda na to, że MPK nie zabezpieczyło się przed wystawieniem tramwajów typu NGT6.
Fokstrot to nie tylko szerokotorowiec. Fokstrot to właśnie NGT6.
Nie rozumiem dlaczego MPK miałoby zabezpieczać się przed NGT6? Czy nie lepiej mieć 70% NP zamiast 20%?
__________________
Czy wiesz, że...
jakiś - to nie to samo co... jakichś?
także - to... to samo co... również?

el.polako liked this post
Jatal no está en línea   Reply With Quote
Old May 20th, 2017, 05:22 AM   #11610
plasot
Registered User
 
Join Date: Dec 2011
Location: Wałcz
Posts: 371
Likes (Received): 210

Quote:
Originally Posted by Jatal View Post
Sugerujesz że Pesa przestraszyła się znacząco skróconej przez TW ścieżki zdrowia? Przeszli długą i niby wycofali się z krótkiej?
Dlaczego "przestraszyli"? Raczej policzyli sobie za fatygę za ostatnią ścieżkę.
plasot no está en línea   Reply With Quote
Old May 20th, 2017, 10:33 AM   #11611
johny.f
Registered User
 
johny.f's Avatar
 
Join Date: May 2008
Location: Koszalin/Poznań/Berlin
Posts: 3,999
Likes (Received): 5283

Quote:
Originally Posted by Jatal View Post
Nie rozumiem dlaczego MPK miałoby zabezpieczać się przed NGT6? Czy nie lepiej mieć 70% NP zamiast 20%?
Bo 26-27 metrowy tramwaj niskopodłogowy ma za małą pojemność dla miasta, jak Wrocław? Kraków już to przerabia mając nadmiar NGT6 w stosunku do długich niskaczy. A mowa jest o 40 tramwajach, nie o 15-20, które można upchnąć na podrzędnych liniach.
__________________
Koszalińska Kolej Wąskotorowa: http://www.waskotorowka.koszalin.pl

We are escalator walkers
In the brand new temple

Lw25 liked this post
johny.f no está en línea   Reply With Quote
Old May 20th, 2017, 10:37 AM   #11612
piorunus
Prawilnie kuhwa !
 
piorunus's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Location: Radom <-> Lublin
Posts: 10,339
Likes (Received): 1641

Quote:
Originally Posted by Jatal View Post
Fokstrot we Wrocławiu nie jest już taki oczywisty bo wersja z Gorzowa się nie nadaje (liczba drzwi) a na przeprojektowanie potrzeba i czasu i pieniędzy.
Zawsze można przeprojektować człon toczny Swinga / Jazza pod Twista 2010N. Na pewno tańsze niż polonizacja Fokstrota, ale dalej zbyt drogo by konkurować z Betą.
piorunus no está en línea   Reply With Quote
Old May 20th, 2017, 03:53 PM   #11613
Jatal
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 2,843

Quote:
Originally Posted by plasot View Post
Dlaczego "przestraszyli"? Raczej policzyli sobie za fatygę za ostatnią ścieżkę.
Jeśli o to chodziło to przerzucenie chęci odrabiania strat natychmiast na następny biznes to z góry wiadoma porażka. Aż nie chce się wierzyć że taki był pomysł.



Quote:
Originally Posted by johny.f View Post
Bo 26-27 metrowy tramwaj niskopodłogowy ma za małą pojemność dla miasta, jak Wrocław? Kraków już to przerabia mając nadmiar NGT6 w stosunku do długich niskaczy. A mowa jest o 40 tramwajach, nie o 15-20, które można upchnąć na podrzędnych liniach.
Betą o długości 28,5 m wiele więcej się nie przewiezie, a NGT6 wcale nie musi mieć tylko 26 m. W Krakowie maja tyle bo takie wtedy obowiązywały przepisy krajowe. Poza tym sądzę że w ciągu dnia pracy nawet krótszym NGT6 z powodu szybszej wymiany pasażerów przewożono by ich przynajmniej tyle samo co Betą (jeśli nie więcej).



Quote:
Originally Posted by piorunus View Post
Zawsze można przeprojektować człon toczny Swinga / Jazza pod Twista 2010N. Na pewno tańsze niż polonizacja Fokstrota, ale dalej zbyt drogo by konkurować z Betą.
Przebudowa członu tocznego pod Twista nie ma sensu bo da przecież dokładnie Twista który jest już opracowany.
Chcąc dłuższego Fokstrota prościej jest podmienić w gorzowskim człony skrajne na dłuższe z Twista.
__________________
Czy wiesz, że...
jakiś - to nie to samo co... jakichś?
także - to... to samo co... również?
Jatal no está en línea   Reply With Quote
Old May 20th, 2017, 07:27 PM   #11614
Triathlonist
Registered User
 
Join Date: Jun 2015
Location: Bydgoszcz/Poznan
Posts: 132
Likes (Received): 143

Mam takie pytanie, co się stanie gdy najlepszą ofertą w przetargu okaże się ta przekraczająca budżet? Wybiera się najlepszą mieszczącą się w budżecie?
Triathlonist no está en línea   Reply With Quote
Old May 20th, 2017, 07:40 PM   #11615
mlodyy1985
Registered User
 
Join Date: Nov 2008
Location: Legnica/Wrocław
Posts: 12,678
Likes (Received): 14659

Jeśliby jakimś cudem wyszło (np. dzięki temu, że Pesa ma najniższe koszty utrzymania do 1 mln km i tutaj "nadrabia" punktami do SS i Hyundaia, pewnie po możliwych odwołaniach czy to realna cena itd.) i wychodzi, że w ostatecznej punktacji wygrywa to zamawiający może, ale nie musi dołożyć kasę. Wówczas może(ale nie musi) unieważnić przetarg. Inna sprawa ile "brakuje" i czy znajdzie się dodatkowe środki. W Gdańsku np. oferta SS była najkorzystniejsza(dłuższa gwarancja, czym pokonali trochę tańszą Pesę), ale przekraczało to budżet zamawiającego o 4-5 mln(jakiejś 4%) co skończyło się unieważnieniem i rozpisaniem nowego a ponadto preferowali Pesę. Nowy przetarg na to wskazuje bo bydgoska firma "nie postarała się za bardzo" i niejako pogrożono im palcem. W nowym punktacja preferuje bydgoską firmę np. szybki czas dostaw i cena w aż 80%(w GDN właśnie Pesa była najtańsza)

W stolicy myślę, że miłość do Pesy nie jest aż taka silna i nie mogliby liczyć na takie fory a ich oferta dość znacznie(procentowo) przekracza budżet i jeśli by tak było spodziewałbym się unieważnienia postępowania niż dorzucenia kilkuset mln.
__________________
Wczoraj tramwaje były najsprawniejszym środkiem lokomocji po Olsztynie.Gdy na Sikorskiego korek sięgał w najgorszym momencie ronda na os. Generałów, tramwaje spokojnie jeździły.O godz. 8 rozmawialiśmy z rodzicem uczennicy ze szkoły na Nagórkach, który widząc sytuację, zostawił samochód na parkingu koło przystanku "Płoskiego" i przesiadł się na tramwaj.Córka wysiadła koło szkoły, a ja za chwile pojechałem dalej. Nie planowałem tego.Zobaczyłem, co się dzieje i zamiast w kierunku centrum skręciłem na pierwszy przystanek. Samochód na mnie poczeka.
mlodyy1985 no está en línea   Reply With Quote
Old May 20th, 2017, 08:12 PM   #11616
Triathlonist
Registered User
 
Join Date: Jun 2015
Location: Bydgoszcz/Poznan
Posts: 132
Likes (Received): 143

Dzięki, jestem ciekaw jak wypadają producenci w kryteriach technicznych. Może PESA przygotowała jakiś super-hiper tramwaj. W sumie w to wątpię, ale staram się znaleźć przyczynę tej dziwnej jak na tego producenta ceny.
Triathlonist no está en línea   Reply With Quote
Old May 20th, 2017, 08:17 PM   #11617
mlodyy1985
Registered User
 
Join Date: Nov 2008
Location: Legnica/Wrocław
Posts: 12,678
Likes (Received): 14659

Te techniczne są objęte tajemnicą na tym etapie i pewnie po wybraniu ofert zostanie ujawnione.Watpie by pojazd Pesymista był tak tani w eksploatacji i pewnie chcą mieć na kary za zamówienia sprzed paru lat,ale przez to są drożsi i tracą kolejne . Spodziewałem się,że wypadną koło 2,3-2,4mld ale że nie aż tyle.
__________________
Wczoraj tramwaje były najsprawniejszym środkiem lokomocji po Olsztynie.Gdy na Sikorskiego korek sięgał w najgorszym momencie ronda na os. Generałów, tramwaje spokojnie jeździły.O godz. 8 rozmawialiśmy z rodzicem uczennicy ze szkoły na Nagórkach, który widząc sytuację, zostawił samochód na parkingu koło przystanku "Płoskiego" i przesiadł się na tramwaj.Córka wysiadła koło szkoły, a ja za chwile pojechałem dalej. Nie planowałem tego.Zobaczyłem, co się dzieje i zamiast w kierunku centrum skręciłem na pierwszy przystanek. Samochód na mnie poczeka.
mlodyy1985 no está en línea   Reply With Quote
Old May 21st, 2017, 12:14 PM   #11618
johny.f
Registered User
 
johny.f's Avatar
 
Join Date: May 2008
Location: Koszalin/Poznań/Berlin
Posts: 3,999
Likes (Received): 5283

Quote:
Originally Posted by Jatal View Post
Betą o długości 28,5 m wiele więcej się nie przewiezie, a NGT6 wcale nie musi mieć tylko 26 m. W Krakowie maja tyle bo takie wtedy obowiązywały przepisy krajowe. Poza tym sądzę że w ciągu dnia pracy nawet krótszym NGT6 z powodu szybszej wymiany pasażerów przewożono by ich przynajmniej tyle samo co Betą (jeśli nie więcej).
W becie nie masz obudów wózków zagracających przedział pasażerski, więc można zrobić 'bydłowóz' o większej pojemności.

Owszem, NGT6 może mieć więcej, niż 26,5m, ale to minimalna długość tramwaju wymagana przez MPK Wrocław, więc naiwne jest liczenie, że producent sam z siebie zaoferuje wyraźnie dłuższy tramwaj. Szczególnie, że konstrukcja ma być tania.

Nie widzę też tej wyraźnie szybszej wymiany pasażerów, jeśli konstrukcja typu NGT6 zostanie zaproponowana z układem drzwi 1+2+2/-/2+1. Znów - wąskie przejścia przy obudowach wózków utrudniają przemieszczanie się pasażerów w kierunku drzwi (lub - tworzą tłok w okolicach wejść).
__________________
Koszalińska Kolej Wąskotorowa: http://www.waskotorowka.koszalin.pl

We are escalator walkers
In the brand new temple
johny.f no está en línea   Reply With Quote
Old May 21st, 2017, 06:58 PM   #11619
Jatal
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 2,843

Quote:
Originally Posted by mlodyy1985 View Post
W Gdańsku np. oferta SS była najkorzystniejsza(dłuższa gwarancja, czym pokonali trochę tańszą Pesę), ale przekraczało to budżet zamawiającego o 4-5 mln(jakiejś 4%) co skończyło się unieważnieniem i rozpisaniem nowego a ponadto preferowali Pesę. Nowy przetarg na to wskazuje bo bydgoska firma "nie postarała się za bardzo" i niejako pogrożono im palcem. W nowym punktacja preferuje bydgoską firmę np. szybki czas dostaw i cena w aż 80%(w GDN właśnie Pesa była najtańsza)
W Gdańsku w pierwszym przetargu różnica w cenie między Pesą a Solarisem była tak niewielka (0,26 punktu) że nie ma sensu mówić że w drugim stanowi ona jakikolwiek problem dla Solarisa. W drugim przetargu złagodzono kryterium doświadczenia więc dopuszczono większą konkurencję.
W sumie trudno mówić o preferowaniu Pesy.



Quote:
Originally Posted by johny.f View Post
W becie nie masz obudów wózków zagracających przedział pasażerski, więc można zrobić 'bydłowóz' o większej pojemności.

Owszem, NGT6 może mieć więcej, niż 26,5m, ale to minimalna długość tramwaju wymagana przez MPK Wrocław, więc naiwne jest liczenie, że producent sam z siebie zaoferuje wyraźnie dłuższy tramwaj. Szczególnie, że konstrukcja ma być tania.

Nie widzę też tej wyraźnie szybszej wymiany pasażerów, jeśli konstrukcja typu NGT6 zostanie zaproponowana z układem drzwi 1+2+2/-/2+1. Znów - wąskie przejścia przy obudowach wózków utrudniają przemieszczanie się pasażerów w kierunku drzwi (lub - tworzą tłok w okolicach wejść).
W NGT6 nadkola są poza głównymi korytarzami a w strefie drzwi dzięki umieszczeniu siedzeń nad kołami można mieć jeszcze więcej wolnej przestrzeni niż w Becie.

Tramwaj ma spełniać jak nalepiej jak najwięcej wymagań. Długość nie jest tego podstawą ale wynikiem. Poza tym jeśli oczekiwanie tramwaju dłuższego o dwa metry niż wymagane jest naiwnością to powinno się uważać tak samo zarówno dla NGT6 jak i Bety. Ona też nie będzie miała minimalnej wymaganej długości.

Szybsza wymiana pasażerów wynika głównie z niskopodłogowych wejść i obszernych stref buforowych (rzeźni) w ich pobliżu a poza tym nie ma powodu zakładać tak nietypowego układu drzwi.
__________________
Czy wiesz, że...
jakiś - to nie to samo co... jakichś?
także - to... to samo co... również?
Jatal no está en línea   Reply With Quote
Old May 21st, 2017, 07:11 PM   #11620
mlodyy1985
Registered User
 
Join Date: Nov 2008
Location: Legnica/Wrocław
Posts: 12,678
Likes (Received): 14659

Quote:
Originally Posted by Jatal View Post
W Gdańsku w pierwszym przetargu różnica w cenie między Pesą a Solarisem była tak niewielka (0,26 punktu) że nie ma sensu mówić że w drugim stanowi ona jakikolwiek problem dla Solarisa. W drugim przetargu złagodzono kryterium doświadczenia więc dopuszczono większą konkurencję.
W sumie trudno mówić o preferowaniu Pesy.
Jak złagodzono? MT się nadal się nie łapie. Wypadły kryteria, w których SS był lepszy(gwarancja) a dodano szybkość dostaw, gdzie Pesa prawdopodobnie wygra. Nie wiem jedynie jak ze zużyciem energii, ale to nie jest raczej tajemnicą.

Jeśli SS weźmie Warszawę to będzie nieźle zarobiony i może odpuszczać w innych przetargach czy też będzie miał mniej konkurencyjne ceny.
__________________
Wczoraj tramwaje były najsprawniejszym środkiem lokomocji po Olsztynie.Gdy na Sikorskiego korek sięgał w najgorszym momencie ronda na os. Generałów, tramwaje spokojnie jeździły.O godz. 8 rozmawialiśmy z rodzicem uczennicy ze szkoły na Nagórkach, który widząc sytuację, zostawił samochód na parkingu koło przystanku "Płoskiego" i przesiadł się na tramwaj.Córka wysiadła koło szkoły, a ja za chwile pojechałem dalej. Nie planowałem tego.Zobaczyłem, co się dzieje i zamiast w kierunku centrum skręciłem na pierwszy przystanek. Samochód na mnie poczeka.
mlodyy1985 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
bydgoszcz, pesa, tramwaj, tramwaje

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 07:33 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu