search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura drogowa

Infrastruktura drogowa Autostrady, trasy, tunele, estakady i mosty
» Ukończone » Petycje i akcje



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old February 19th, 2005, 12:00 AM   #21
miro
BANNED
 
miro's Avatar
 
Join Date: May 2004
Location: Łódź
Posts: 4,119
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by lazej
jaki byłby Twój pomysł na poprawę przejazdu przez węzeł przy Kaliskim? tam są dwie jezdnie po cztery czy pięć pasów w każdą stronę a mimo to w godzinach szczytu tworza się korki. Jezdni bardziej tam już nie da się poszerzyć
nie jest to wcale takie trudne ale wymaga przebudowy kilku innych ulic, ruch mozna rozladowac bo sa na to mozliwosci:

- ulica Wroblewskiego, juz teraz jadac z Retkini na Widzew w godzinach szczytu lepiej jest zjechac z Maratonskiej w Wroblewskiego (2przejazdy kolejowe :/) ale za to nie stoimy w korkach przy Wlokniarzy, szybko dostajemy sie do Politechniki gdzie spowrotem wjezdzamy na Mickiewicza.
Czesto korzystam z tego roziwazania

- ulica Obywatelska, tylko dla ułatwienia nalezy wreszcie zrobic przejazd na wprost przez Politechniki i połaczyc z Dabrowskiego... wreszcie wykorzysta sie 3 pasy na niej

- przebudowa ulicy konstantynowskiej... czesc ruchu przy Kaliskim jest zpowodowana wlasnie zatkaniem Konstatynowskiej...
miro no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old February 19th, 2005, 01:32 AM   #22
yarro
Z dystansu bez dystansu.
 
yarro's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Location: London
Posts: 2,823
Likes (Received): 6

Quote:
Originally Posted by HuBar
Nie no jak? Gdzie i w jaki sposób?
Proszę Cię, chciałbyś coś takiego widzieć tuż obok szpitala Korczaka?
Moim zdaniem rozwiązaniem jest wybudowanie (wreszcie) trasy Konstytucyjnej!
Gdzie i za jaką kasę??


Zauważ, ze nie ma nawet na remotn i przełużenie Włókniarzy na północ i południe, a co dopiero marzenia o Konstytucyjnej... moze za 30 lat...

Estakada na skrzyżowaniu marszałków WIĘCEJ pomoże niż na Rondzie Inwalidów.
__________________
"Jest wystarczająco dużo światła dla tych,którzy chcą zobaczyć,i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają odwrotne upodobania" // 'In faith there is enough light for those who want to believe and enough shadows to blind those who don't.' [Blaise Pascal]
yarro no está en línea   Reply With Quote
Old February 19th, 2005, 02:34 AM   #23
hej75
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Łódź
Posts: 1,647
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by yarro
Gdzie i za jaką kasę??


Zauważ, ze nie ma nawet na remotn i przełużenie Włókniarzy na północ i południe, a co dopiero marzenia o Konstytucyjnej... moze za 30 lat...

Estakada na skrzyżowaniu marszałków WIĘCEJ pomoże niż na Rondzie Inwalidów.
na remont al. Wlokniarzy sa pieniadze i to duze. W ciagu najblizszych 2 lat powinien zostac zakonczony. Co do przebicia obok Osiedla Lisciasta do ul. Sikorskiego i dobudowanie drugiej nitki Sikorskiego mam mieszane uczucia, chyba to piesn dalekiej przyszlosci.

Faktycznie na Konstytucyjna tez troche poczekamy. Najszybciej powstana ulice wiazace miejski uklad z powstajacymi autostradami - czyli dobudowanie drugiego pasa Strykowskiej (az do granic miasta a moze i dalej?) i Brzezinskiej + poludniowa obwodnica Nowosolnej. Mysle, ze rownoczesnie z budowa S14 przebudowana zostanie Maratonska do klasy ulicy glownej ruchu przysp. oraz zbudowane zostana laczniki z Pabianicka i Aleksandrowska (lub nowa Wojska Polskiego).

W nastepnej dopiero kolejnosci wlasnie nowa Wojska Polskiego, Kaczencowa (Teofilow-Retkinia), Konstytucyjna i Karskiego.


Odnosnie tzw. nowej Wojska Polskiego, czy moze ktos mi wytlumaczyc jaki jest sens tej ulicy? Chodzi mi o czesc biegnaca rownolegle do Aleksandrowskiej (ponizej) w strone S14. Przeciez Aleksandrowska jest tak gigantyczna arteria, po co wiec ja dublowac?
hej75 no está en línea   Reply With Quote
Old February 19th, 2005, 12:35 PM   #24
miro
BANNED
 
miro's Avatar
 
Join Date: May 2004
Location: Łódź
Posts: 4,119
Likes (Received): 0

do S14 dojazd powinien byc zapewniony aleksandrowska, Maratonska dla uzupelnienia ewentualnie równiez Rabienska i starczy.
miro no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 12:10 AM   #25
yarro
Z dystansu bez dystansu.
 
yarro's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Location: London
Posts: 2,823
Likes (Received): 6

Quote:
Originally Posted by hej75
na remont al. Wlokniarzy sa pieniadze i to duze. W ciagu najblizszych 2 lat powinien zostac zakonczony. Co do przebicia obok Osiedla Lisciasta do ul. Sikorskiego i dobudowanie drugiej nitki Sikorskiego mam mieszane uczucia, chyba to piesn dalekiej przyszlosci.
Chyba nie do końca rozumiesz o co chodzi z przedłużeniem Włókniarzy na północ. Otóż chodzi o to, że ma ona omijać radogoszcz zachód od strony zachodniej i łączyć się na północy z S14. Nie ma słowa o Sikorskiego.


Quote:
Originally Posted by hej75
Faktycznie na Konstytucyjna tez troche poczekamy.
Jeżeli w ogóle powstanie, bo średnio widzę sens.



Quote:
Originally Posted by hej75
Najszybciej powstana ulice wiazace miejski uklad z powstajacymi autostradami - czyli dobudowanie drugiego pasa Strykowskiej (az do granic miasta a moze i dalej?) i Brzezinskiej + poludniowa obwodnica Nowosolnej. Mysle, ze rownoczesnie z budowa S14 przebudowana zostanie Maratonska do klasy ulicy glownej ruchu przysp. oraz zbudowane zostana laczniki z Pabianicka i Aleksandrowska (lub nowa Wojska Polskiego).
Maratońska, Brzezińska i obwodnica Nowosolnej - OK.

Aleksandrowska wystarczy w zupełności, nie ma sensu dublować jej na razie przez Nową WP.


Quote:
Originally Posted by hej75
W nastepnej dopiero kolejnosci wlasnie nowa Wojska Polskiego, Kaczencowa (Teofilow-Retkinia), Konstytucyjna i Karskiego.
Po co ta Nowa WP?! Kaczeńcowa jeszcze ma sens.

Najbardziej potrzebna jest właśnie Ks. Brzóski - Karskiego - NowoŻeligowskiego - Łąkowa, choćby po to by odciążyć i wyciszyć Zachodnią - Kościuszki.


Quote:
Originally Posted by hej75
Odnosnie tzw. nowej Wojska Polskiego, czy moze ktos mi wytlumaczyc jaki jest sens tej ulicy? Chodzi mi o czesc biegnaca rownolegle do Aleksandrowskiej (ponizej) w strone S14. Przeciez Aleksandrowska jest tak gigantyczna arteria, po co wiec ja dublowac?
Ostatnie pytanie wydaje mi się z twojej akuret strony zabawne, przy twoim nastawieniu do budowy milionów szerokokich dróg. Odpowiedź jaką powinieneś sobie sam udzielić brzmi: a czemu nie?

Pozdrawiam.
__________________
"Jest wystarczająco dużo światła dla tych,którzy chcą zobaczyć,i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają odwrotne upodobania" // 'In faith there is enough light for those who want to believe and enough shadows to blind those who don't.' [Blaise Pascal]
yarro no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 12:13 AM   #26
yarro
Z dystansu bez dystansu.
 
yarro's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Location: London
Posts: 2,823
Likes (Received): 6

Quote:
Originally Posted by miro
- przebudowa ulicy konstantynowskiej... czesc ruchu przy Kaliskim jest zpowodowana wlasnie zatkaniem Konstatynowskiej...

PO CO, GDZIE, JAK? A co zrobisz z tramwajem i parkiem???!!!
__________________
"Jest wystarczająco dużo światła dla tych,którzy chcą zobaczyć,i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają odwrotne upodobania" // 'In faith there is enough light for those who want to believe and enough shadows to blind those who don't.' [Blaise Pascal]
yarro no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 03:17 PM   #27
hej75
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Łódź
Posts: 1,647
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by yarro
Chyba nie do końca rozumiesz o co chodzi z przedłużeniem Włókniarzy na północ. Otóż chodzi o to, że ma ona omijać radogoszcz zachód od strony zachodniej i łączyć się na północy z S14. Nie ma słowa o Sikorskiego.
Chodzilo mi oczywiscie o 11 listopada... nie o Sikorskiego

Quote:
Originally Posted by yarro
Konstytucyjna:
Jeżeli w ogóle powstanie, bo średnio widzę sens.
Mysle ze powstanie, w moim odczuciu jest bardzo potrzebna.


Maratońska, Brzezińska i obwodnica Nowosolnej - OK.

Quote:
Originally Posted by yarro
Aleksandrowska wystarczy w zupełności, nie ma sensu dublować jej na razie przez Nową WP.
to jest twoja prywatna opinia... i moja rowniez podobna. Mowimy tylko o odcinku Teofilowskim, a to tylko mala czesc tej ulicy...

Quote:
Originally Posted by yarro
Po co ta Nowa WP?! Kaczeńcowa jeszcze ma sens.
Kaczencowa jest powiedzialbym juz nieodzowna w tej chwili. Krakowska jest calkowicie zablokowana, na dobra sprawe nie ma ZADNEGO polaczenia Teofilowa z Retkinia.

Quote:
Originally Posted by yarro
Najbardziej potrzebna jest właśnie Ks. Brzóski - Karskiego - NowoŻeligowskiego - Łąkowa, choćby po to by odciążyć i wyciszyć Zachodnią - Kościuszki.
zgadzam sie


Quote:
Originally Posted by yarro
Ostatnie pytanie wydaje mi się z twojej akuret strony zabawne, przy twoim nastawieniu do budowy milionów szerokokich dróg. Odpowiedź jaką powinieneś sobie sam udzielić brzmi: a czemu nie?

Pozdrawiam.

Nie kazdy przeciez musi byc zwolennikiem rowerow i starych tramwajow, prawda???

Zadajac to pytanie liczylem na czyjas kompetentna informacje, "po co", akurat aleksandrowska ze swoimi 6 - 8 pasami dlugo sie nie zakorkuje, skad wiec plany NWP.


A i jeszcze jedno, moja poprzednia wypowiedz byla tylko czesciowo moja opinia co nalezaloby... i w jakiej kolejnosci. W wiekszosci opieram sie na informacjach zawartych w budzecie miasta, studium uwarunkowan i innych opracowaniach. Jak do tej pory wiekszosc inwestycji drogowych zamieszczonych w w/w planach jest w miare po kolei z miejszymi badz wiekszymi zmianami realizowana, stad mniemam ze i w najblizszych latach bedzie podobnie...

Last edited by hej75; February 20th, 2005 at 03:22 PM.
hej75 no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 04:59 PM   #28
miro
BANNED
 
miro's Avatar
 
Join Date: May 2004
Location: Łódź
Posts: 4,119
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by yarro
PO CO, GDZIE, JAK? A co zrobisz z tramwajem i parkiem???!!!

przy obecnej czestotliwosci i czasie przejazdu tramwaju na tej trasie to bym proponowal jego zlikwidowanie (boje sie ze Pan_Tomas mnie tu pogoni ;-) ) i poszezenie jezdni, zabrac 10m z parku chyba nie bedzie az tak znowu wielkim problemem...a usprawniloby komunikacje zdecydowanie...
miro no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 05:03 PM   #29
xkk
Buja mnie Łódź ;-)
 
xkk's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Łódź, Polska
Posts: 3,967
Likes (Received): 2213

Nie jestem wprawdzie Tomasem, ale gonię Cię i to bardzo
xkk no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 05:18 PM   #30
miro
BANNED
 
miro's Avatar
 
Join Date: May 2004
Location: Łódź
Posts: 4,119
Likes (Received): 0

noto w takim razie zostaje tylko poszerzenie jezdni do dwoch pasow w obu kierunkach przynajmniej na odcinku Al.Uni - Krakowska - bo to jest waskie gardlo - zakaz wyprzedzania i caly odcinek obowiazuje 40...

sek w tym ze tam jest zoo, plac botaniczny park itp... kreci sie latem sporo osob z malymi dziecmi ktore czesto trudno jest upilnowac, jak na zlosc jest to droga o calkiem sporym ruchu...
miro no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 05:32 PM   #31
lazej
Lodzermensch from iron
 
Join Date: Dec 2002
Location: Lodz
Posts: 1,163
Likes (Received): 394

Quote:
Originally Posted by xkk
Nie jestem wprawdzie Tomasem, ale gonię Cię i to bardzo
Ja też. Idiotyzm!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Odcjęcie Konstantynowa i Lutomierska od sieci tramwajowej (a Kosntantynów jako jedyne z miast otaczjących Łódź inwestuje w tramwajową infrę). Za jakiś czas Konstantynowska jakby nie była szeroka i tak się zapcha samochodami. Dzięki tramwajowi można spokojnie komunikacją miejską dojechać do Parku na Zdrowiu, ZOO, Ogrodu Botanicznego, do przyszłego aquaparku w miejscu dawnej fali.

A pomysł by wyciąć dziesięc metrów parku jest tak "mądry" że aż nie wiem czy go skomentować. Rozpieprzenie spójności drugiego pod względem powierzchni i pierwszego pod względem pełnionych funkcji rekreacyjnych kompleksu parkowego w Łodzi śmierdzącą arterią dla samochodów (z jedoczesnym wywaleniem stamtąd podstawowego środka komunikacji zbiorowej jakim jest tramwaj) to pomysł tak absurdalny, że aż ciężko to komentować.

@miro czytałeś może jakiś współczesne opracowania dotyczące zagospodarowania przestrzeni miast? Czytałeś o tym, że często w miastach zachodu Europy likwiduje się szerokie arterie w ich miejse wprowadzając wąskie ulice i trasy tramwajowe. A robi się tak dlatego, że poszerzanie dróg w miastach jest drogą do nikąd. Prowadziło to tylko do dezintegracji terytorialnej miasta i jego odhumanizowania a korki jak były tak pozostawały. Warto jednak korzystać z doświadczeń innych, lepiej pod tym względem rozwiniętych krajów.

A na szybko polecam dwa linki http://info.onet.pl/1044350,69,item.html i http://www.p.lodz.pl/I35/hist/rehtranstex.html

Last edited by lazej; February 20th, 2005 at 05:38 PM.
lazej no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 05:36 PM   #32
lazej
Lodzermensch from iron
 
Join Date: Dec 2002
Location: Lodz
Posts: 1,163
Likes (Received): 394

Quote:
Originally Posted by miro
noto w takim razie zostaje tylko poszerzenie jezdni do dwoch pasow w obu kierunkach przynajmniej na odcinku Al.Uni - Krakowska - bo to jest waskie gardlo - zakaz wyprzedzania i caly odcinek obowiazuje 40...

sek w tym ze tam jest zoo, plac botaniczny park itp... kreci sie latem sporo osob z malymi dziecmi ktore czesto trudno jest upilnowac, jak na zlosc jest to droga o calkiem sporym ruchu...
Sęk w tym, że tam są ludzie? I przeszkadzają w poruszaniu się samochodom? A może warto by jednak się było zastanowić czy miasto powinno służyć ludziom czy samochodom? I czy przeznaczeniem miejskiego parku jest rekreacja w miarę możliwości oddalona od miejskiego zgiełku czy też tereny parkowe można traktować jako rezerwę pod "poszerzanie dróg" nie za bardzo wiadomo czemu służace.

Przepraszam miro (może i postuje zbyt ostro), ale naprawdę propozycja poszerzania drogi kosztem torowiska tramwajowego i drzew w parku jest pozbawiona sensu i naprawdę idzie w totalnie innym kierunku niż współczesne trendy miejskiego planowania.
lazej no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 05:53 PM   #33
hej75
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Łódź
Posts: 1,647
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by lazej
Opracowania niejakiego JW nie sa (rowniez w niektorych kregach architektow-urbanistow) zadnym cennym zrodlem informacji...

Czy miasto powinno sluzyc ludziom czy samochodom... bardzo to oklepany tekst, wywodzacy sie wlasnie z kregow zwiazanych z JW.

OK, pozostanmy przy tym ze samochody jezdza same, sa inteligetne i tylko zaklocaja nam - ludziom spokoj

Miasto powinno sluzyc ludziom! tak zmotoryzowanym jak i niezmotoryzowanym.

Nie popieram niszczenia zieleni i parkow. Ul. Konstantynowska nie bedzie poszerzana - gwarantuje. Nie ma takiej potrzeby, tym bardziej jak pojawi sie S14 wtedy temat straci zupelnie na aktualnosci.

Nie mowmy jednak o tym ze na zachodzie likwiduje sie arterie i wprowadza waskie ulice. Jest to jedynie czesciowa prawda! Owszem, jesli mowa o centrach miast, gdzie wprowadza sie strefy ruchu uspokojonego lub wrecz calkowicie sie go likwiduje. Ale akurat na peryferiach w tych wielkich europejskich miastach jest tak rozwinie ta siec autostrad i drog szybkiego ruchu, ze jak najbardziej mozna sobie pozwolic na uspokajanie ruchu w centrum poprzez likwidacje jakiejs arterii. Pragne jednak przypomniec, ze miasta te oprocz rozwinietej sieci autostrad dookola (i obwodnic! czasem kilku wewnetrznych) maja najczesciej swietna siec metra lub siec tramwajowa z wydzielonymi torowiskami.

Nie mozna wiec tak sobie mowic ogolnie ze miasto jest dla ludzi a nie dla samochodow i ze na zachodzie likwiduje sie duze arterie komunikacyjne. Jest to zbyt duze uogolnienie i wybacz lazej, ale jest troche smieszne...

Last edited by hej75; February 20th, 2005 at 07:35 PM.
hej75 no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 05:59 PM   #34
lazej
Lodzermensch from iron
 
Join Date: Dec 2002
Location: Lodz
Posts: 1,163
Likes (Received): 394

Quote:
Originally Posted by miro
nie jest to wcale takie trudne ale wymaga przebudowy kilku innych ulic, ruch mozna rozladowac bo sa na to mozliwosci:

- ulica Wroblewskiego, juz teraz jadac z Retkini na Widzew w godzinach szczytu lepiej jest zjechac z Maratonskiej w Wroblewskiego (2przejazdy kolejowe :/) ale za to nie stoimy w korkach przy Wlokniarzy, szybko dostajemy sie do Politechniki gdzie spowrotem wjezdzamy na Mickiewicza.
Czesto korzystam z tego roziwazania
Mickiewicza też się zaczyna korkować. Za kilka lat też stanie się w godzinach szczytu jednym wielkim korkiem (wystarczy, że przybędzie samochodów a tych przybędzie na 100%) i Mickiewicza sobie postoi. A tramwaj tak jak dziś na wydzielonym torowisku przejedzie (nawet szybciej niż dziś bo miejmy nadzieję, że torowisko zostanie wyremontowane). Jak pisałem - poszerzanie dróg w mieście jest drogą do nikąd. Pod względem liczby samochodów na 100 mieszkańców nadal jesteśmy daleko za państwami zachodu Europy, ale powoli gonimy. A niestety samochód w ruchu miejskim zajmuje nieporównywalnie więcej miejsca niż tramwaj (przeciętny zapełniony w godiznach szczytu tramwaj przewozi ponad 250 pasażerów). 250 osób jadących w samochodach w godzinach szczytu to (licząc z wielką rezerwą) z 200 pojazdów (bo zazwyczaj ludzie do pracy jeżdżą w pojedynkę). I dla tych 200 pojazdów trzeba znaleźć jeszcze parking, a tramwaj dowiezie i pojedzie dalej. 200 samochodów - jeden tramwaj. Rachunek jest prosty.

Quote:
- ulica Obywatelska, tylko dla ułatwienia nalezy wreszcie zrobic przejazd na wprost przez Politechniki i połaczyc z Dabrowskiego... wreszcie wykorzysta sie 3 pasy na niej
Obywatelskiej na pewno nalaży się remont. I tu ewentualnie możnaby pomyśleć o jej poszerzeniu (na wschód od wiaduktu kolejowego przy Włókniarzy). Ale byłbym przeciw przebijaniu jej do Dąbrowskiego (to by było znowu wtłaczanie samochodów do centrum, którez z gumy nie jest).

Quote:
- przebudowa ulicy konstantynowskiej... czesc ruchu przy Kaliskim jest zpowodowana wlasnie zatkaniem Konstatynowskiej...
To już skomentowałem w innym poście.
lazej no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 07:16 PM   #35
hej75
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Łódź
Posts: 1,647
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by lazej
Mickiewicza też się zaczyna korkować. Za kilka lat też stanie się w godzinach szczytu jednym wielkim korkiem (wystarczy, że przybędzie samochodów a tych przybędzie na 100%) i Mickiewicza sobie postoi. A tramwaj tak jak dziś na wydzielonym torowisku przejedzie (nawet szybciej niż dziś bo miejmy nadzieję, że torowisko zostanie wyremontowane). Jak pisałem - poszerzanie dróg w mieście jest drogą do nikąd. Pod względem liczby samochodów na 100 mieszkańców nadal jesteśmy daleko za państwami zachodu Europy, ale powoli gonimy. A niestety samochód w ruchu miejskim zajmuje nieporównywalnie więcej miejsca niż tramwaj (przeciętny zapełniony w godiznach szczytu tramwaj przewozi ponad 250 pasażerów). 250 osób jadących w samochodach w godzinach szczytu to (licząc z wielką rezerwą) z 200 pojazdów (bo zazwyczaj ludzie do pracy jeżdżą w pojedynkę). I dla tych 200 pojazdów trzeba znaleźć jeszcze parking, a tramwaj dowiezie i pojedzie dalej. 200 samochodów - jeden tramwaj. Rachunek jest prosty.



Obywatelskiej na pewno nalaży się remont. I tu ewentualnie możnaby pomyśleć o jej poszerzeniu (na wschód od wiaduktu kolejowego przy Włókniarzy). Ale byłbym przeciw przebijaniu jej do Dąbrowskiego (to by było znowu wtłaczanie samochodów do centrum, którez z gumy nie jest).



To już skomentowałem w innym poście.

Rachunek nie jest taki prosty. Taki sposob myslenia to uwstecznianie sie. Dlaczego ludzie wola jezdzic samochodami?

1. wiekszy komfort (pod warunkiem ze nie stoi sie godzinami w korku),
2. wyjezdza sie spod samego domu (nie trzeba czesto w deszczu, zawierusze (?) gnac do przystanku),
3. mozna dojechac prawie zawsze dokladnie do miejsca ktorego sie chce (nie wszystkim sie chce spacerowac po miescie, wola po lesie),
3. transport zbiorowy w miastach ze slabo rozwinieta infrastruktura takich jak Lodz w takiej formie jak w tej chwili NIE JEST W STANIE przejac ludzi posiadajacych samochody. Jedynym ratunkiem - sprawna siec metra (ale to dopiero nastepne pokolenia niestety...)


My nie mowimy o "poszerzaniu drog w miescie", mowimy o budowie nowych - w miejscach do tego od lat planowanych. Aktualny uklad drogowy jest niedokonczony, az dziw bierze ze i tak nadzwyczaj wydolny. Ulice, ktore byly zaplanowane musza zostac zbudowane, miasto musi zostac sprawnie (!!!)polaczone z siecia autostrad i drog szybkiego ruchu. Wtedy mozna sie zaczac zastanawiac nad uspokajaniem ruchu w scislym centrum miasta...

Obywatelska - musi i zapewne bedzie przebita do Dabrowskiego. Ci co jada Obywatelska i skrecaja w Piekna i dalej - pojada zmodernizowana ulica. Bez przesady ze z ksiezyca wezmie sie od razu tysiace samochodow, ktore zapchaja jeszcze bardziej centrum... (jakie centrum? przeciez to gorna!)

lazej, czy ty nie jestes przypadkiem antyglobalista albo nie nalezysz do partii zielonych?

Last edited by hej75; February 20th, 2005 at 07:31 PM.
hej75 no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 07:38 PM   #36
miro
BANNED
 
miro's Avatar
 
Join Date: May 2004
Location: Łódź
Posts: 4,119
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by lazej
A tramwaj tak jak dziś na wydzielonym torowisku przejedzie (nawet szybciej niż dziś bo miejmy nadzieję, że torowisko zostanie wyremontowane). Jak pisałem - poszerzanie dróg w mieście jest drogą do nikąd. Pod względem liczby samochodów na 100 mieszkańców nadal jesteśmy daleko za państwami zachodu Europy, ale powoli gonimy. A niestety samochód w ruchu miejskim zajmuje nieporównywalnie więcej miejsca niż tramwaj (przeciętny zapełniony w godiznach szczytu tramwaj przewozi ponad 250 pasażerów). 250 osób jadących w samochodach w godzinach szczytu to (licząc z wielką rezerwą) z 200 pojazdów (bo zazwyczaj ludzie do pracy jeżdżą w pojedynkę). I dla tych 200 pojazdów trzeba znaleźć jeszcze parking, a tramwaj dowiezie i pojedzie dalej. 200 samochodów - jeden tramwaj. Rachunek jest prosty.
poki co to jednak na trasie Retkinia - Widzew Wschod z tramwajem nawet Cityrunnerem wygrywa autobus 98, jedzie okolo 2-3 min szybciej...

Samochodem to porownanie nie ma sensu gdyz w tym czasie co na odcinku laczacym dwa MC na Retkini i Widzewie Wschodzie samochodem o godz 7:45 rano (najwiekszy ruch) pokonuje sie w 15-20min, tramwajem 30min, autobusem 98 ok 27-28min...

Jezeli teraz ktos jedzie troche dalej niz do Ronda inwalidow wtedy podroz MPK wogole jest czasowo nie optymalna... odcinek ktora ja jade do pracy ~17km samochodem pokonam ponizej 30min nawet przez zatloczony kaliski, mickiewicza, pilsudkiego...,

MPK przy dobrych wiatrach 50min...

tramwaj czy autobus szybciej juz nie pojedzie bo nie bardzo jest jak, rozwiazaniem jest tylko metro...

50-60min do pracy tyle samo na powrot... 2h dziennie na same przejazdy do tego trzeba doliczyc 20min na dojscie od przystanku do domu... prawie 2,5h zmarnowanego czasu....

dlatego upieram sie przy:

Quote:
Originally Posted by lazej
Ale byłbym przeciw przebijaniu jej do Dąbrowskiego (to by było znowu wtłaczanie samochodów do centrum, którez z gumy nie jest).
.
przebicu Obywatelskiej własnie do Dabrowskiego, co pozwoli rozładowac czesciowo ruch na Mickiewicza i centrum, bo własnie obecnie znaczna czesc ruchu przez centrum to ruch ze wschodzu na zachod (ruch lokalny, ktore stale bedzie sie powiekszal)
miro no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 08:04 PM   #37
miro
BANNED
 
miro's Avatar
 
Join Date: May 2004
Location: Łódź
Posts: 4,119
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by lazej
@miro czytałeś może jakiś współczesne opracowania dotyczące zagospodarowania przestrzeni miast? Czytałeś o tym, że często w miastach zachodu Europy likwiduje się szerokie arterie w ich miejse wprowadzając wąskie ulice i trasy tramwajowe. A robi się tak dlatego, że poszerzanie dróg w miastach jest drogą do nikąd.
Owszem ale tylko w centrum... Konstatynowska ma wlasnie zapewnic jako taki dojazd do tego centrum...
miro no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 08:28 PM   #38
lazej
Lodzermensch from iron
 
Join Date: Dec 2002
Location: Lodz
Posts: 1,163
Likes (Received): 394

Quote:
Originally Posted by hej75
Rachunek nie jest taki prosty. Taki sposob myslenia to uwstecznianie sie. Dlaczego ludzie wola jezdzic samochodami?

1. wiekszy komfort (pod warunkiem ze nie stoi sie godzinami w korku),
2. wyjezdza sie spod samego domu (nie trzeba czesto w deszczu, zawierusze (?) gnac do przystanku),
3. mozna dojechac prawie zawsze dokladnie do miejsca ktorego sie chce (nie wszystkim sie chce spacerowac po miescie, wola po lesie),
3. transport zbiorowy w miastach ze slabo rozwinieta infrastruktura takich jak Lodz w takiej formie jak w tej chwili NIE JEST W STANIE przejac ludzi posiadajacych samochody. Jedynym ratunkiem - sprawna siec metra (ale to dopiero nastepne pokolenia niestety...)
Ale ja nie polemizuję z przyczynami jakie skłaniają ludzi do korzystania z samochodów zamiast komunikacji zbiorowej. Z faktami się nie polemizuje. Ale... warunek jaki przedstawiłeś w pierwszym punkcie (nie ma korków) jest właśnie w miastach, które postawią na rozwój komunikacji indywidualnej nie do spełnienia. Miasto (a szczególnie jego części śródmiejskie) ze swej natury cechuje się ograniczoną przestrzenią. Komunikacja indywidualna pożera przestrzeń. Wzrastająca ilość osób, które używają samochodów w celu dojazdu do szkoły,pracy na codzienne zakupu (lub na wyjazd do przysłowiowego "kiosku") skutkuje coraz większą przestrzenią niezbędną samochodom. Bo kiedy odpada ekonomiczna bariera (koszty zakupu i eksploatacji auta) dla korzystania z samochodów, niemal każdy kto może sobie na to pozwolić zamiast komunikacji zbiorowej wybiera samochód. Ale tu trzeba wrócić do cech miejskiej przestrzeni. W Łodzi widać doskonale jak poszerzanie ciągów komunikacyjnych (Zachodnia, Narutowicza przy Kilińskiego) wpłynęło na miejską przestrzeń. Zachodnia po wyczyszczeniu pierzei dla budowy drugiej jezdni jest według mnie jednym z najbardziej nieprzyjaznych rejonów w centrum Łodzi. Jej poszerzenie spowodowało poważne zniszczenie miejskiej tkanki, a jak wskazują obecne korki na tej ulicy wcale nie rozwiązało problemów komunikacyjnych.

A samochód potrzebuje oprócz drogi dojazdu jeszcze miejsce do parkowania. I z tym w Łodzi coraz gorzej. Niemal wszystkie place, w centrum Łodzi są zastawione samochodami. Jak wygospodarować tam nowe miejsca parkingowe? Bo co z tego, że przebijemy kolejne arterie? Ludzie przejadą i będą chcieli zaparkować... Gdzie znaleźć na to miejsce?

Komunikacja zbiorowa (nawet bez metra) jest w stanie przejąć ludzi posiadających samochody. Przejmie ich w momencie gdy czas przejazdu tramwajem na wydzielonym torowisku będzie porównywalny (bądź nawet krótszy) niż czas przejazdu samochodem. A chwila ta zbliża się z każdym dniem. Byle do tego czasu nie zaorać torowisk.

Quote:
My nie mowimy o "poszerzaniu drog w miescie", mowimy o budowie nowych - w miejscach do tego od lat planowanych. Aktualny uklad drogowy jest niedokonczony, az dziw bierze ze i tak nadzwyczaj wydolny. Ulice, ktore byly zaplanowane musza zostac zbudowane, miasto musi zostac sprawnie (!!!)polaczone z siecia autostrad i drog szybkiego ruchu. Wtedy mozna sie zaczac zastanawiac nad uspokajaniem ruchu w scislym centrum miasta...
Z połączeniem z siecią autostrad nie polemizuję. Co do zaplanowanych a nie zbudowanych ulic to już nie jestem tak otwarcie do nich nastawiony. Kiedyś zaplanowano np. poszerzenie Narutowicza (mam nadzieję, że ten pomysł odszedł już na zawsze w niepamięć). Obecnie trzeba zastanowić się jak wyleczć "rany" po wyburzonych kamienicach. Nie wszyskie dawne plany będą się sprawdzały w nowych warunkach.

Quote:
Obywatelska - musi i zapewne bedzie przebita do Dabrowskiego. Ci co jada Obywatelska i skrecaja w Piekna i dalej - pojada zmodernizowana ulica. Bez przesady ze z ksiezyca wezmie sie od razu tysiace samochodow, ktore zapchaja jeszcze bardziej centrum... (jakie centrum? przeciez to gorna!)
Samochodów nie weźmie się z księżyca ale z normalnych prawideł rozwoju społeczeństwa. Wedle danych za 1996 r. (nie mogę znaleźć danych nowszych)http://www.ue.psm.pl/?k=pt&pl=2_1 liczba samochodów na 1000 mieszkańców wynosiła:
Niemcy - 500
Szwecja - 410
Holandia - 370
Dania - 320
Polska - 220

Mamy z czego gonić. A w Polsce, gdzie samochód jest nie tylko narzędziem użytkowym, ale też jest nadal traktowany jako oznaka materialnego statusu pogoń ta będzie niestety chyba intensywna. Nie musimy brać zapychających centrum aut z księżyca, wystarczą używane wozy, na które stać wielu ściągane z krajów "starej" UE. Każda nowa droga prowadząca do centrum (rozumianego jako centralna strefa miasta, genralnie wyznaczana dla mnie przez obszar o zwartej zabudowie przedwojennej) będzie wtłaczała nowe ilości samochodów do śródmieścia.


Quote:
lazej, czy ty nie jestes przypadkiem antyglobalista albo nie nalezysz do partii zielonych?
Nie, nie popieram antyglobalistów, a zieloni to w Polsce niestety jakieś oszołomy dorabiające się na blokowaniu inwestycji. Gdybym miał określić przynależność partyjną to zakwalifikowałbym się do partii "zrównoważonego rozwoju", frakcji "nie kroczenia drogą, którą poszli przed nami inni i do niczego dobrego ich to nie doprowadziło".

Last edited by lazej; February 20th, 2005 at 10:49 PM.
lazej no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 08:56 PM   #39
hej75
Registered User
 
Join Date: Feb 2003
Location: Łódź
Posts: 1,647
Likes (Received): 0

OK, teraz juz wiem wiecej o Twoim stanowisku,

Odnosnie Obywatelskiej, chyba zle sie wyrazilem, albo zle mnie zrozumiales. Chodzilo mi o to, ze napisales gdy przebuduja Obywatelska - zapcha sie centrum. A ja napisalem, ze nei widze zwiazku bo wiecej samochodow nie pojawi sie nagle z ksiezyca. Dlatego tez przebicie Obywatelskiej do Dabrowskiego nie zakorkuje Srodmiescia.

Zrownowazony rozwoj - popieram. Problem jednak polega na tym, ze tak jak napisalem wczesniej - lodzki system komunikacji (drogi) jest niedokonczony i przez to czesciowo w niektorych rejonach niewydolny.

Nie ma ani jednego projektu poszerzenia ulic w scislym srodmiesciu (moze poza bulwarem Narutowicza, ale to bulwar a nie arteria). Wszystkie projektowane ulice maja na celu usprawnienie ruchu i wyprowadzenie korkow z centrum! skad wiec obawy, ze korki wlasnie pojawia sie jeszcze wieksze?!

Jesli zrownowazony rozwoj - to wlasnie budowa ulic odciazajacych centrum (wewnetrznych obwodnic)
hej75 no está en línea   Reply With Quote
Old February 20th, 2005, 09:11 PM   #40
lazej
Lodzermensch from iron
 
Join Date: Dec 2002
Location: Lodz
Posts: 1,163
Likes (Received): 394

Quote:
Originally Posted by miro
poki co to jednak na trasie Retkinia - Widzew Wschod z tramwajem nawet Cityrunnerem wygrywa autobus 98, jedzie okolo 2-3 min szybciej...

Samochodem to porownanie nie ma sensu gdyz w tym czasie co na odcinku laczacym dwa MC na Retkini i Widzewie Wschodzie samochodem o godz 7:45 rano (najwiekszy ruch) pokonuje sie w 15-20min, tramwajem 30min, autobusem 98 ok 27-28min...

Jezeli teraz ktos jedzie troche dalej niz do Ronda inwalidow wtedy podroz MPK wogole jest czasowo nie optymalna... odcinek ktora ja jade do pracy ~17km samochodem pokonam ponizej 30min nawet przez zatloczony kaliski, mickiewicza, pilsudkiego...,

MPK przy dobrych wiatrach 50min...

tramwaj czy autobus szybciej juz nie pojedzie bo nie bardzo jest jak, rozwiazaniem jest tylko metro...

50-60min do pracy tyle samo na powrot... 2h dziennie na same przejazdy do tego trzeba doliczyc 20min na dojscie od przystanku do domu... prawie 2,5h zmarnowanego czasu....
To, że obecnie samochodem przejedzie się tę trasę szybciej niż tramwajem czy autobusem to fakt. Ale jeśli dosyć łatwo można sobie wyobrazić zwiększenie prędkości przejazdu tramwaju (kilka minut dałoby się urwać po prostu na remoncie torowiska - nie mówiąc już o sygnalizacji wzbudzanej), to w przypadku komunikacji indywidualnej czas przejazdu będzie wzrastał (wraz ze wzrostem ilości samochodów). Na trasach długich (z końca Retkinii poza Rondo Inwalidów) prawdopodobnie nadal jednak czas przejazdu samochodem będzie krótszy niż czas przejazdu tramwajem. I na takiej trasie podróż samochodem ma sens i jest uzasadniona. Jednak w mieście większość przejazdów stanowią przejazdy nie "transmiejskie" lecz krótkie - z dzielnic peryferyjnych do centrum. I właśnie takie przejazdy powinny być obsługiwane przez komunikację zbiorową. Jeśli uda się zapewnić odpowiedni jej poziom obsługi (dostępność, czas podróży, komfort, CENY itd.) to i wilk będzie syty (komunikacja miejska obsłuży ruch dośrodkowy i odśrodkowy) i owca cała (uda się uniknąć (bądź zminimalizować)zatłoczenie ulic). Ale jeśli nie będzie odpowiedniego systemu komunikacji zbiorowej, ludziska wsiądą w swe samochody i miasto się zakorkuje.

Jeśli chodzi o transport indywidualny na pewno priorytetem jest wyprowadzenie tranzytu z miasta poprzez budowę obwodnic (chyba najważniejsze jest połączenie A2 z A1 co pozwoli na wywalenie z Łodzi ruchu północ-południe). Wówczas takie ulice jak Włókniarzy, Broniewskiego, Paderewskiego, Rydza, Kopcińskiego czy Strykowska będą mogły funkcjonować jako obwodnice centrum.

Quote:
dlatego upieram sie przy:
przebicu Obywatelskiej własnie do Dabrowskiego, co pozwoli rozładowac czesciowo ruch na Mickiewicza i centrum, bo własnie obecnie znaczna czesc ruchu przez centrum to ruch ze wschodzu na zachod (ruch lokalny, ktore stale bedzie sie powiekszal)
Według mnie dla ruchu lokalnego powinna (po wybudowaniu obwodnic) powinna wystarczyć trasa Obywatelska, Politechniki (wjazd w Pabianicką), Paderewskiego (wjazd w Rzgowską), Broniewskiego (wjazd w Rydza). Przebijanie Obywatelskiej do Dąbrowskiego po łatwym dojściu Obywatelską (wyasfaltowanie odcinka przy kanale) i dalej obecnym nieużytkiem do Pabianickiej później napotyka albo koniecznośc przebicia się przez park (a według mnie nie można traktować miejskich parków jako rezerwy terenu pod inwestycje komunikacyjne) - a tam na drodze stoją bodajże jeszcze obiekty zagospodarowane przez wyższą szkołę informatyki (w tym nowo wybudowany basen). Tedy albo przecinamy park i burzymy budynki, albo ruch musiałby iść po Placu Niepodległości co byłoby właśnie wtłaczaniem samochodów do centrum. Dlatego uważam, że obecne ulice tranzytowe po wywaleniu z nich ruchu tranzytowego powinny przejąć rolę wewnątrzmiejskich obwodnic. Będą w stanie to uczynić jeśli odpowiednio zorganizowana zostanie komunikacja miejska.

Last edited by lazej; February 20th, 2005 at 10:00 PM.
lazej no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
łódź, łódzkie, drogi, drogi miejskie

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 05:42 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu