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Old September 20th, 2017, 11:27 AM   #10881
Oscaruzzo
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Originally Posted by Breus View Post
Questa domanda, contrariamente a quanto potrebbe apparire, non è di natura tecnica ma politica.

Balocco, assessore di tutta la regione, implicitamente si chiede se un investimento ingente quale quello di richiesto da M2, debba essere concentrato in una sola parte del territorio regionale ed in un solo settore, a scapito di tutto il resto. Domanda legittima: lo scopo principale della politica non è effettuare le migliori scelte tecniche, ma la mediazione degli interessi sociali, territoriali eccetera.

Perché dal punto di vista tecnico per rispondere alla domanda se Torino abbia bisogno di una seconda linea di metro non serve una commissione di esperti: la risposta è evidente ed è SI, si ha M2 e si a M3.

Il dibattito può riguardare soltanto l'allocazione delle risorse e le relative modalità.
Sarei d'accordo al 100% con quello che hai scritto se Balocco avesse chiesto "è opportuno realizzare una M2 a Torino?". Invece ha chiesto "Torino ha veramente bisogno della seconda linea di metropolitana?". La risposta a questa domanda è certamente sì. È una questione puramente tecnica e misurabile. Se poi sia opportuno realizzarla, visti tutti i fattori al contorno, è una scelta politica.
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Old September 20th, 2017, 11:50 AM   #10882
gammeldreng
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Originally Posted by Oscaruzzo View Post
Sarei d'accordo al 100% con quello che hai scritto se Balocco avesse chiesto "è opportuno realizzare una M2 a Torino?". Invece ha chiesto "Torino ha veramente bisogno della seconda linea di metropolitana?". La risposta a questa domanda è certamente sì. È una questione puramente tecnica e misurabile. Se poi sia opportuno realizzarla, visti tutti i fattori al contorno, è una scelta politica.
Sarà anche una questione tecnica e misurabile, ma non mi sembra che questo sia stato certificato da un ente super partes. Quindi la necessità e l'opportunità di costruire l'opera sentita da un torinese non sarà magari sentita da un cuneese o un novarese, per i quali quei 1400 milioni magari potrebbero essere utilizzati meglio. Oltretutto l'utilità in termini di costo/benefici dell'opera è altamente variabile a seconda del tracciato scelto, sul quale non vi è ancora alcuna certezza. Se si avesse l'imprimatur di uno studio ACB super partes, anche il cuneese o il novarese, ad esempio, non potrebbero più obiettare nulla. E' un normale processo democratico, prassi nei paesi più avanzati, dove i soldi pubblici si spendono con oculatezza.
__________________
I giorni in cui dimentico sono finiti. Stanno per cominciare i giorni in cui ricordo.
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Old September 20th, 2017, 11:54 AM   #10883
gammeldreng
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Originally Posted by kiob View Post
mi è venuto a pensare ai notav che pongono pratcamente la stessa domanda ancora adesso a lavori largamente iniziati.
pensare, in questo caso, è un verbo inappropriato: trattasi di riflesso pavloviano, in cui la salivazione aumenta appena si intravede la possibilità di inserire un "notav" in un contesto in cui non c'entra una beata m...
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Old September 20th, 2017, 12:00 PM   #10884
Breus
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Originally Posted by Oscaruzzo View Post
Sarei d'accordo al 100% con quello che hai scritto se Balocco avesse chiesto "è opportuno realizzare una M2 a Torino?". Invece ha chiesto "Torino ha veramente bisogno della seconda linea di metropolitana?". La risposta a questa domanda è certamente sì. È una questione puramente tecnica e misurabile. Se poi sia opportuno realizzarla, visti tutti i fattori al contorno, è una scelta politica.
Oh ragazzi! (vale anche per marco).

La frase è stata pronunciata in un pubblico dibattito organizzato da M5S. Comunicazione orale, a casa del nemico, per giunta. Non si può fare l'esegesi del testo ed analizzare parola per parola. Balocco non è il Profeta e non stava compliando il Sacro Testo.

Detto ciò è ovvio che ha espresso un dubbio (e forse ben più di un dubbio) sull'opportunità di M2. Dubbio politico, e legittimo, di cui se ne prenderà la responsabilità politica, e dal quale io profondamente dissento. Detto ciò è anche vero la costruzione di M2 non dipende solo dalla Regione, anche se ovviamente ha voce in capitolo.

Ed in ogni caso mi è parsa un'opinione personale (infelice) espressa di fronte ad una platea di qualche decina di persone. Non mi pare affatto sia la posizione ufficilale nè dell'Assessorato, nè del Governatore, nè della Giunta.
__________________
I.M.H.O.

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Old September 20th, 2017, 01:02 PM   #10885
Llanowar
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Originally Posted by Breus View Post
Oh ragazzi! (vale anche per marco).

La frase è stata pronunciata in un pubblico dibattito organizzato da M5S. Comunicazione orale, a casa del nemico, per giunta. Non si può fare l'esegesi del testo ed analizzare parola per parola. Balocco non è il Profeta e non stava compliando il Sacro Testo.

Detto ciò è ovvio che ha espresso un dubbio (e forse ben più di un dubbio) sull'opportunità di M2. Dubbio politico, e legittimo, di cui se ne prenderà la responsabilità politica, e dal quale io profondamente dissento. Detto ciò è anche vero la costruzione di M2 non dipende solo dalla Regione, anche se ovviamente ha voce in capitolo.

Ed in ogni caso mi è parsa un'opinione personale (infelice) espressa di fronte ad una platea di qualche decina di persone. Non mi pare affatto sia la posizione ufficilale nè dell'Assessorato, nè del Governatore, nè della Giunta.
ma con la coperta corta che ha lo stato (per non dire pezze al culo), se io ho 1€ per le infrastrutture e me lo chiede napoli, lo do a torino dove neanche l'assessore ai trasporti lo vuole?
lo do a napoli (per dire)
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LE PISTE CICLABILI DEVONO ESSERE A FIANCO DEL MARCIAPIEDE, E MONODIREZIONALI!!!
PRIMA DI TUTTO: DORA E ZAPPATA
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Old September 20th, 2017, 11:27 PM   #10886
Yak79
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Originally Posted by gammeldreng View Post
Un politico non deve necessariamente essere un tecnico, semplicemente deve riferirsi ai tecnici e prendere le decisioni in base a i responsi di questi ultimi. La domanda dell'assessore è legittima, ma arriva un po' fuori tempo massimo, ovvero avrebbe dovuto porsela forse qualche anno fa, nominare una commissione di esperti e far fare loro un'analisi costo/benefici, prendendo in esame dei tracciati diversificati, e decidere in base alle conclusioni di un siffatto studio. ...
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Originally Posted by gammeldreng View Post
Sarà anche una questione tecnica e misurabile, ma non mi sembra che questo sia stato certificato da un ente super partes. Quindi la necessità e l'opportunità di costruire l'opera sentita da un torinese non sarà magari sentita da un cuneese o un novarese, per i quali quei 1400 milioni magari potrebbero essere utilizzati meglio. Oltretutto l'utilità in termini di costo/benefici dell'opera è altamente variabile a seconda del tracciato scelto, sul quale non vi è ancora alcuna certezza. Se si avesse l'imprimatur di uno studio ACB super partes, anche il cuneese o il novarese, ad esempio, non potrebbero più obiettare nulla. E' un normale processo democratico, prassi nei paesi più avanzati, dove i soldi pubblici si spendono con oculatezza.
E basta con questa leggenda metropolitana (nomen omen) che vorrebbe le opere pubbliche decise sempre e comunque sulla sola scorta del capriccio politico, senza uno straccio di valutazione tecnico-economica!
E' una panzana. La fattibilità tecnica ed economica delle infrastrutture da realizzare, inclusa l'analisi costi-benefici (o una equivalente), viene regolarmente valutata, non foss'altro perché è obbligatorio per legge: poi, talvolta, la volontà politica fa premio sulle risultanze di tale valutazione - sembrerebbe essere il caso, ad esempio, del prolungamento della M5 a Monza (attualmente assai in auge a Milano) - ma restano documenti, pubblici, a testimonianza del fatto che è stata effettuata e di quali risultati ha prodotto.

Ed è una panzana in particolare nel caso in questione: è sufficiente visitare questa pagina e darsi la pena di consultare i documenti lì scaricabili per avere contezza della copiosa mole di studi compiuti dall'Agenzia per la Mobilità in merito a questo progetto. Tali studi non possono verosimilmente certificare che il tracciato infine prescelto sia quello ottimale perché manca un tassello fondamentale nella pianificazione comunale, un programma generale in cui inquadrare i singoli interventi - una lacuna che personalmente denuncio da tempo, e che contrariamente alle aspettative neppure la nuova maggioranza pare intenzionata a colmare - ma il fatto che sia stata analizzata una pluralità di alternative e che quasi tutte mostrino indicatori positivi è sufficiente ad assicurare l'opportunità di realizzare una M2 a Torino.
A chi obiettasse che i tecnici dell'Agenzia non possono essere considerati super partes perché è un ente dipendente dalle istutuzioni promotrici il progetto, faccio sommessamente presente che questo è il normale processo democratico, è la prassi nei paesi più avanzati: in tutto il Mondo queste analisi vengono condotte da enti o società direttamente (perché loro emenazione) o indirettamente (perché al soldo) controllati dal decisore pubblico*. Ed è difficile immaginare che si possa fare altrimenti.

La pretesa di uno "studio indipendente" (che poi, tradotto, significa quasi sempre redatto da tecnici di loro scelta) è solo uno dei tanti espedienti a cui ricorrono i NIMBY d'ogni sorta nel tentativo di menare il can per l'aia, procrastinando e denigrando l'opera che avversano.


* Peraltro, questi tecnici in particolare hanno proprio mostrato un discreto livello di autonomia nel modo con cui hanno stroncato (con una fermezza che mi ha positivamente colpito) l'irricevibile proposta dell'ex-Assessore Lo Russo.
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"primo ufficio dell'uomo è perseguire i propri scopi con mezzi idonei, e chi sbaglia paga"

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- Primo Levi, Se questo è un uomo -

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Last edited by Yak79; September 20th, 2017 at 11:50 PM.
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Old September 21st, 2017, 10:45 AM   #10887
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Quante linee di metropolitana si potrebbero fare con 8 MLD? Stamattina ho visto un servizio al TG che illustrava i risultati eseguiti da un gruppo di esperti indipendenti sui costi benefici della tratta di AV Brescia-Padova. L'opera "dovrebbe" costare appunto 8MLD! I risultati sono molto negativi, e evidenziano che sarebbero sufficienti opere di miglioramento tecnologico della linea esistente. Chissà con quali criteri lo Stato decide di allocare la sue scarse risorse....
Se di questi soldi se ne arrivassero a Torino diciamo 2 MLD, cosa ci fareste voi?
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Old September 21st, 2017, 12:05 PM   #10888
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Non mi interessa difendere la linea in questione, né valutare il suo costo, ma quando sento "gruppo di esperti indipendenti" mi vengono in mente le stesse cose che scriveva Yak un paio di post sopra...
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Prima di tutto: Dora e Zappata. E finire Rebaudengo.

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Old September 21st, 2017, 12:41 PM   #10889
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Originally Posted by Grattacieloo View Post
Quante linee di metropolitana si potrebbero fare con 8 MLD? Stamattina ho visto un servizio al TG che illustrava i risultati eseguiti da un gruppo di esperti indipendenti sui costi benefici della tratta di AV Brescia-Padova. L'opera "dovrebbe" costare appunto 8MLD! I risultati sono molto negativi, e evidenziano che sarebbero sufficienti opere di miglioramento tecnologico della linea esistente. Chissà con quali criteri lo Stato decide di allocare la sue scarse risorse....
Se di questi soldi se ne arrivassero a Torino diciamo 2 MLD, cosa ci fareste voi?
perchè comparare carote con patate?

le metropolitane portano persone in ambiti urbani, la tratta ferroviaria BS-PD, qui indicata come AV, (1) porta persone "tra città" (2) da alcune pagine che ho letto (che potrebbero vermi tratto in inganno, ma tre indizi fanno una prova) la tratta sarà anche AC, con impatti sul traffico MERCI.


detto questo ci farei la M2 "Lubattiana" e una M3 periferica (like "grosseto-Lecce-Settembrini")
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in attesa del ritorno della libertà di espressione

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Old September 21st, 2017, 12:59 PM   #10890
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Originally Posted by marco[n] View Post
Non mi interessa difendere la linea in questione, né valutare il suo costo, ma quando sento "gruppo di esperti indipendenti" mi vengono in mente le stesse cose che scriveva Yak un paio di post sopra...
Il mito dei tecnici, dei professori, degli scienziati e degli esperti indipendenti è duro a morire...
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Old September 21st, 2017, 01:18 PM   #10891
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Originally Posted by Yak79 View Post
E basta con questa leggenda metropolitana (nomen omen) che vorrebbe le opere pubbliche decise sempre e comunque sulla sola scorta del capriccio politico, senza uno straccio di valutazione tecnico-economica!
E' una panzana. La fattibilitÃ* tecnica ed economica delle infrastrutture da realizzare, inclusa l'analisi costi-benefici (o una equivalente), viene regolarmente valutata, non foss'altro perché è obbligatorio per legge: poi, talvolta, la volontÃ* politica fa premio sulle risultanze di tale valutazione - sembrerebbe essere il caso, ad esempio, del prolungamento della M5 a Monza (attualmente assai in auge a Milano) - ma restano documenti, pubblici, a testimonianza del fatto che è stata effettuata e di quali risultati ha prodotto.

Ed è una panzana in particolare nel caso in questione: è sufficiente visitare questa pagina e darsi la pena di consultare i documenti lì scaricabili per avere contezza della copiosa mole di studi compiuti dall'Agenzia per la MobilitÃ* in merito a questo progetto. Tali studi non possono verosimilmente certificare che il tracciato infine prescelto sia quello ottimale perché manca un tassello fondamentale nella pianificazione comunale, un programma generale in cui inquadrare i singoli interventi - una lacuna che personalmente denuncio da tempo, e che contrariamente alle aspettative neppure la nuova maggioranza pare intenzionata a colmare - ma il fatto che sia stata analizzata una pluralitÃ* di alternative e che quasi tutte mostrino indicatori positivi è sufficiente ad assicurare l'opportunitÃ* di realizzare una M2 a Torino.
A chi obiettasse che i tecnici dell'Agenzia non possono essere considerati super partes perché è un ente dipendente dalle istutuzioni promotrici il progetto, faccio sommessamente presente che questo è il normale processo democratico, è la prassi nei paesi più avanzati: in tutto il Mondo queste analisi vengono condotte da enti o societÃ* direttamente (perché loro emenazione) o indirettamente (perché al soldo) controllati dal decisore pubblico*. Ed è difficile immaginare che si possa fare altrimenti.

La pretesa di uno "studio indipendente" (che poi, tradotto, significa quasi sempre redatto da tecnici di loro scelta) è solo uno dei tanti espedienti a cui ricorrono i NIMBY d'ogni sorta nel tentativo di menare il can per l'aia, procrastinando e denigrando l'opera che avversano.


* Peraltro, questi tecnici in particolare hanno proprio mostrato un discreto livello di autonomia nel modo con cui hanno stroncato (con una fermezza che mi ha positivamente colpito) l'irricevibile proposta dell'ex-Assessore Lo Russo.
Ok, così abbiamo scoperto che sono stati fatti studi per capire che serve una M2 a Torino, città di 1 milione di abitanti inquinata e congestionata . Bella scoperta. L'unico output interessante e signifcativo di un suddetto studio non è la necessità o meno di costruire l'opera, cosa abbastanza ovvia, ma stabilire un tracciato , studiato in base a criteri stabiliti, e che permetta di offrire ai cittadini un servizio ottimale, andando a toccare le zone più popolose, gli attrattori, poli ospedalieri, scolastici, economici, turistici, ecc. e soprattutto che non possa essere messo in discussione dal politico di turno.
Mi sembra invece che esista una snervante incertezza in proposito, il tracciato preciso a Nord non si conosce e sembra essere in balia degli umori politici. Fino all'altro ieri si prevedeva di costruire il primo lotto funzionale
partendo da stazione Rebaudengo e finendo in scalo Vanchiglia, con 2 stazioni intermedie: ovvero si sarebbero spesi milioni di soldi pubblici (poichè sappiamo benissimo che V200 era un bluff) per un lotto funzionale che avrebbe avuto un impatto ridicolo sulla mobilità, sul livello di inquinamento, e in generale sulla qualità di vita dei torinesi, solo per poter dire che a Torino si era costruita la M2. Ora si parla di partire da PS e costruire 4 non meglio precisate stazioni verso Nord.. mi sembre che uno studio "tecnico" se veramente c'è¨ stato, sia stato fatto alla cdc. O probabilmente un tracciato ottimale esiste ma i politici non ne vogliono tenere conto.

PS della tua "pagina" mi sembra particolarmente ridicolo il seguente capitolo: "Valenza dell’interscambio con il sistema ferroviario nelle stazioni di Porta Nuova e Zappata" in considerazione del fatto che le nuove esternazioni dei politici di turno prevedono l'interscambio a PS e su Zappata, costruita al rustico da 20 anni, è calato il silenzio più totale

2° PS immagino che siffatti studi preliminari siano stati fatti anche nel caso della M1, per pervenire alla brillante idea di un tracciato che passa in via Nizza, accanto alla ferrovia, anzichè in via Madama, evitando accuratamente le piazze auliche, piazza Castello, San Carlo, Solferino.
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E basta con questa leggenda metropolitana (nomen omen) che vorrebbe le opere pubbliche decise sempre e comunque sulla sola scorta del capriccio politico, senza uno straccio di valutazione tecnico-economica!
E' una panzana. La fattibilità tecnica ed economica delle infrastrutture da realizzare, inclusa l'analisi costi-benefici (o una equivalente), viene regolarmente valutata, non foss'altro perché è obbligatorio per legge: poi, talvolta, la volontà politica fa premio sulle risultanze di tale valutazione - sembrerebbe essere il caso, ad esempio, del prolungamento della M5 a Monza (attualmente assai in auge a Milano) - ma restano documenti, pubblici, a testimonianza del fatto che è stata effettuata e di quali risultati ha prodotto.

Ed è una panzana in particolare nel caso in questione: è sufficiente visitare questa pagina e darsi la pena di consultare i documenti lì scaricabili per avere contezza della copiosa mole di studi compiuti dall'Agenzia per la Mobilità in merito a questo progetto. Tali studi non possono verosimilmente certificare che il tracciato infine prescelto sia quello ottimale perché manca un tassello fondamentale nella pianificazione comunale, un programma generale in cui inquadrare i singoli interventi - una lacuna che personalmente denuncio da tempo, e che contrariamente alle aspettative neppure la nuova maggioranza pare intenzionata a colmare - ma il fatto che sia stata analizzata una pluralità di alternative e che quasi tutte mostrino indicatori positivi è sufficiente ad assicurare l'opportunità di realizzare una M2 a Torino.
A chi obiettasse che i tecnici dell'Agenzia non possono essere considerati super partes perché è un ente dipendente dalle istutuzioni promotrici il progetto, faccio sommessamente presente che questo è il normale processo democratico, è la prassi nei paesi più avanzati: in tutto il Mondo queste analisi vengono condotte da enti o società direttamente (perché loro emenazione) o indirettamente (perché al soldo) controllati dal decisore pubblico*. Ed è difficile immaginare che si possa fare altrimenti.

La pretesa di uno "studio indipendente" (che poi, tradotto, significa quasi sempre redatto da tecnici di loro scelta) è solo uno dei tanti espedienti a cui ricorrono i NIMBY d'ogni sorta nel tentativo di menare il can per l'aia, procrastinando e denigrando l'opera che avversano.


* Peraltro, questi tecnici in particolare hanno proprio mostrato un discreto livello di autonomia nel modo con cui hanno stroncato (con una fermezza che mi ha positivamente colpito) l'irricevibile proposta dell'ex-Assessore Lo Russo.
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Old September 21st, 2017, 03:37 PM   #10893
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perchè comparare carote con patate?

le metropolitane portano persone in ambiti urbani, la tratta ferroviaria BS-PD, qui indicata come AV, (1) porta persone "tra cittÃ*" (2) da alcune pagine che ho letto (che potrebbero vermi tratto in inganno, ma tre indizi fanno una prova) la tratta sarÃ* anche AC, con impatti sul traffico MERCI.


detto questo ci farei la M2 "Lubattiana" e una M3 periferica (like "grosseto-Lecce-Settembrini")
M2 "lubattiana" (salvo effettiva disponibilità di Rebaudengo "passante" e non capolinea)
Dora GTT - Grosseto - Potenza - Lecce (ecc) - Lingotto FS
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Old September 21st, 2017, 03:43 PM   #10894
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Ok, così abbiamo scoperto che sono stati fatti studi per capire che serve una M2 a Torino, città di 1 milione di abitanti inquinata e congestionata . Bella scoperta. L'unico output interessante e signifcativo di un suddetto studio non è la necessità o meno di costruire l'opera, cosa abbastanza ovvia, ma stabilire un tracciato , studiato in base a criteri stabiliti, e che permetta di offrire ai cittadini un servizio ottimale, andando a toccare le zone più popolose, gli attrattori, poli ospedalieri, scolastici, economici, turistici, ecc. e soprattutto che non possa essere messo in discussione dal politico di turno.
Mi sembra invece che esista una snervante incertezza in proposito, il tracciato preciso a Nord non si conosce e sembra essere in balia degli umori politici. Fino all'altro ieri si prevedeva di costruire il primo lotto funzionale
partendo da stazione Rebaudengo e finendo in scalo Vanchiglia, con 2 stazioni intermedie: ovvero si sarebbero spesi milioni di soldi pubblici (poichè sappiamo benissimo che V200 era un bluff) per un lotto funzionale che avrebbe avuto un impatto ridicolo sulla mobilità, sul livello di inquinamento, e in generale sulla qualità di vita dei torinesi, solo per poter dire che a Torino si era costruita la M2. Ora si parla di partire da PS e costruire 4 non meglio precisate stazioni verso Nord.. mi sembre che uno studio "tecnico" se veramente c'è¨ stato, sia stato fatto alla cdc. O probabilmente un tracciato ottimale esiste ma i politici non ne vogliono tenere conto.

PS della tua "pagina" mi sembra particolarmente ridicolo il seguente capitolo: "Valenza dell’interscambio con il sistema ferroviario nelle stazioni di Porta Nuova e Zappata" in considerazione del fatto che le nuove esternazioni dei politici di turno prevedono l'interscambio a PS e su Zappata, costruita al rustico da 20 anni, è calato il silenzio più totale

2° PS immagino che siffatti studi preliminari siano stati fatti anche nel caso della M1, per pervenire alla brillante idea di un tracciato che passa in via Nizza, accanto alla ferrovia, anzichè in via Madama, evitando accuratamente le piazze auliche, piazza Castello, San Carlo, Solferino.
Ironie un po' fuori luogo, direi
Se leggi la Stampa di oggi i prodi amministratori pentastellati, giusto per essere NIMBY una volta di più, si sono inventati di dover rifare le analisi dei flussi di traffico per il percorso della M2.
Non sanno più cosa inventarsi per non fare la M2
ma giustamente non serve, vero?
Stamani alla radio sentivo parlare l'AD di Trenitalia: pur prendendo il tutto con le dovute pinze, un dato è incontrovertibile: a Madrid ci sono più km di metropolitana che in tutta Italia
Ma a noi le infrastrutture non servono....
La TAV non serve ed è dannosa, la metropolitana è inutile, il collegamento con l'aeroporto è inutile....
Ma basta, per favore
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Old September 21st, 2017, 05:45 PM   #10895
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Originally Posted by Grattacieloo View Post
Quante linee di metropolitana si potrebbero fare con 8 MLD? Stamattina ho visto un servizio al TG che illustrava i risultati eseguiti da un gruppo di esperti indipendenti sui costi benefici della tratta di AV Brescia-Padova. L'opera "dovrebbe" costare appunto 8MLD! I risultati sono molto negativi, e evidenziano che sarebbero sufficienti opere di miglioramento tecnologico della linea esistente. Chissà con quali criteri lo Stato decide di allocare la sue scarse risorse....
Se di questi soldi se ne arrivassero a Torino diciamo 2 MLD, cosa ci fareste voi?
Ci sono paesi dove di tav non c'è n'è neanche un km , come Uk Usa mentre in Germania ed in Francia hanno già annunciato che non ne costruiranno più. ..in compenso in questi paesi il n. di km /abitante di metro è enormemente superiore al nostro .. basterebbe questo dato a far riflettere sulla rispettiva utilità della tav rispetto alle metro cittadine ..senza contare i costi.. 8mld per 152 km =52 milioni al km!!! Prova a confrontare questo con i costi /km delle TAV spagnole o francesi.. e ricorda cHe tra Brescia e Padova non ci sono gli appennini come tra Milano e Roma
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Last edited by gammeldreng; September 21st, 2017 at 06:07 PM.
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Old September 21st, 2017, 06:15 PM   #10896
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sarà, ma io ho preso l'A.V. sia in Italia, che in Francia che in Germania e devo dire che è una figata ed una comodità assurda.
Negli UK non hanno l'A.V. e infatti tutti vanno in giro ancora in autobus.
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Old September 21st, 2017, 06:42 PM   #10897
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Originally Posted by gammeldreng View Post
mentre in Germania ed in Francia hanno già annunciato che non ne costruiranno più
Proprio sicuro eh? Mi piace che spari le tue verità senza mai un dubbio, un "forse", un "per il momento"...
E anche se fosse, hai idea di quante linee AV hanno già fatto in Francia? Magari non è che si sono pentiti, forse non ne servono altre... magari
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in compenso in questi paesi il n. di km /abitante di metro è enormemente superiore al nostro .. basterebbe questo dato a far riflettere sulla rispettiva utilità della tav rispetto alle metro cittadine
No, non basta manco per niente. Perché non basta scegliere gli unici paesi sviluppati che non hanno AV per dimostrare qualcosa. Come la mettiamo con Giappone, Corea, Belgio, Olanda, Francia, Germania, Spagna che hanno le linee AV E ANCHE le metropolitane? Persino Russia e Turchia le hanno e non in alternativa.
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marco[n]
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Originally Posted by Elleyden View Post
sarà, ma io ho preso l'A.V. sia in Italia, che in Francia che in Germania e devo dire che è una figata ed una comodità assurda.
Negli UK non hanno l'A.V. e infatti tutti vanno in giro ancora in autobus.
E negli USA in aereo
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Old September 21st, 2017, 06:54 PM   #10899
gammeldreng
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Originally Posted by Elleyden View Post
sarà, ma io ho preso l'A.V. sia in Italia, che in Francia che in Germania e devo dire che è una figata ed una comodità assurda.
Negli UK non hanno l'A.V. e infatti tutti vanno in giro ancora in autobus.
Eh eh non credo.. comunque io non sono certo contrario né alle linee av né alle metro anche se a qualcuno sembra fare comodo crederlo: semplicemente vanno costruite dove c'è n'è bisogno. Comunque se lo vuoi sapere in uk nonostante non ci sia neanche un km di ferrovie av i treni viaggiano a 225 km/h.. si chiamano pendolino e li costruniscono in italia; soluzione ben più ragionevole che spendere 52 mil/km per costruire una tratta av dove non c'è n'è sarebbe bisogno

Last edited by gammeldreng; September 21st, 2017 at 07:21 PM.
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Old September 21st, 2017, 11:18 PM   #10900
Georicky
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Originally Posted by gammeldreng View Post
Ci sono paesi dove di tav non c'è n'è neanche un km , come Uk Usa mentre in Germania ed in Francia hanno già annunciato che non ne costruiranno più. ..in compenso in questi paesi il n. di km /abitante di metro è enormemente superiore al nostro .. basterebbe questo dato a far riflettere sulla rispettiva utilità della tav rispetto alle metro cittadine ..senza contare i costi.. 8mld per 152 km =52 milioni al km!!! Prova a confrontare questo con i costi /km delle TAV spagnole o francesi.. e ricorda cHe tra Brescia e Padova non ci sono gli appennini come tra Milano e Roma
Ancora a mettere contro i TAV e il tpl???
Sono due servizi completamente diversi e indipendenti. Entrambi utili e necessari per un paese moderno. Sul fatto che in Italia ci sia carenza di metropolitane non discuto, ma la causa non sono assolutamente i treni ad alta velocità, che in un paese come il nostro servono come il pane e sono il modo migliore per muoversi da una città all'altra. Poi diciamocelo chiaramente: a Torino, a parte la M2, non è che ci sia tutta questa carenza di trasporto pubblico. Tutte le volte che sono venuto mi sono trovato sempre bene. L'unica critica che posso fare sono le stazioni del Passante Ferroviario: troppo distanziate, potevano farne qualcuna intermedia, penso soprattutto al tratto Porta Susa-Lingotto, ma so che sono in programma.
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