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Old September 22nd, 2017, 12:02 AM   #10901
Yak79
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Originally Posted by Grattacieloo View Post
Quante linee di metropolitana si potrebbero fare con 8 MLD? Stamattina ho visto un servizio al TG che illustrava i risultati eseguiti da un gruppo di esperti indipendenti sui costi benefici della tratta di AV Brescia-Padova. L'opera "dovrebbe" costare appunto 8MLD! I risultati sono molto negativi, e evidenziano che sarebbero sufficienti opere di miglioramento tecnologico della linea esistente. Chissà con quali criteri lo Stato decide di allocare la sue scarse risorse....
Perbacco, ma è il prof. Ponti! Chiedere a lui se una nuova linea ferroviaria sia inutile è come chedere all'oste se il vino è buono ...


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Originally Posted by gammeldreng View Post
Ci sono paesi dove di tav non c'è n'è neanche un km , come Uk ...
Allora è vero che c'è chi ci prova gusto nel farsi prendere in castagna: nel Regno Unito di AV - anzi, HS (High Speed), come direbbe un suddito di Sua Maestà - c'è ben più di un km. Per l'esattezza, sono una settantina (dei 108 km totali dell'HS1) quelli ad alta velocità "vera e propria" (Vmax=300 km), tra l'imbocco Nord del Channel Tunnel ed il Kent, mentre il resto del percorso di avvicinamento a Londra è percorribile alla comunque rispettabile Vmax=230 km. Oltretutto l'intero progetto, stazione terminale St Pancras esclusa, è costato in media proprio 52 M€/km (valuta del 2009).
Inoltre è in programma (e gode di sostegno politico trasversale) l'estensione della rete HS, con in corso l'iter della prima sezione (Londra-Birmingham, 230 km da percorrere, nelle intenzioni, a Vmax=400 km) dell'HS2.

Ci sarebbe poi da notare che la grande parte dei km di metro in UK, come negli Stati Uniti, risale ad oltre mezzo secolo fa, e che limitandosi a considerare la storia più recente nessuno dei due paesi possa essere considerato un faro nello sviluppo del trasporto pubblico "su ferro", né urbano né a lunga distanza, termini di km pro capite.
Ma sarebbe superfluo sottolinearlo: è ormai provato oltre ogni ragionevole dubbio che per alcuni forumer gli argomenti non si pesano, si contano ... e quindi non si va troppo per il sottile quanto ad esattezza e pertinenza.
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"primo ufficio dell'uomo è perseguire i propri scopi con mezzi idonei, e chi sbaglia paga"

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- Primo Levi, Se questo è un uomo -

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Old September 22nd, 2017, 12:51 AM   #10902
cementificatore
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Originally Posted by gammeldreng View Post
Eh eh non credo.. comunque io non sono certo contrario né alle linee av né alle metro anche se a qualcuno sembra fare comodo crederlo: semplicemente vanno costruite dove c'è n'è bisogno. Comunque se lo vuoi sapere in uk nonostante non ci sia neanche un km di ferrovie av i treni viaggiano a 225 km/h.. si chiamano pendolino e li costruniscono in italia; soluzione ben più ragionevole che spendere 52 mil/km per costruire una tratta av dove non c'è n'è sarebbe bisogno
Però vacci nel Regno Unito, io ci sono stato 1 anno in Erasmus. A 225, forse, ci vanno solo quelli della Virgin rail (a parte gli Eurostar da e per la Francia, ma non si tratta di un'infrastruttura utile per i collegamenti interni), un po' poco per sentenziare "in UK i treni vanno a 225". La situazione vera è la seguente: linee elettrificate come l'ago in un pagliaio, passaggi a livello ovunque con ancora l'omino che esce dalla casetta e aziona il comando manuale (tempo medio di blocco del traffico: 20 minuti), in alcune zone tipo Galles o Scozia treni vecchissimi con ancora le porte manuali con la maniglia solo all'esterno. Treni lenti e che fermano a tutte le stazioncine. Risultato: confermo, tutti vanno in bus, per la precisione: National Express
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Old September 22nd, 2017, 10:18 AM   #10903
gammeldreng
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Originally Posted by Yak79 View Post
mentre il resto del percorso di avvicinamento a Londra è percorribile alla comunque rispettabile Vmax=230 km. Oltretutto l'intero progetto, stazione terminale St Pancras esclusa, è costato in media proprio 52 M€/km (valuta del 2009).
Ehm, stiamo parlando di una linea AV che collega Londra a Parigi, non Brescia a Padova (Milano a Venezia); immagino che le necessità di trasporto siano un tantino differenti; oltretutto gran parte del lato terminale è stato scavato nel suolo roccioso sotto Londra, (2.5 Km sotto il Tamigi e 19 Km nel sottosuolo della città) mentre non mi pare che il tratto Brescia Padova presenti particolari ostacoli geografici. Secondo te il tratto Brescia -Padova non sarebbe già adesso percorribile alla rispettabile velocità di 230 Km/h con i treni ad assetto variabile in dotazione a Trenitalia? il risparmio di tempo, di una linea dedicata con velocità max di 300 Km/h (come le linee AV attuali) su 152 Km di percorso, quanto potrà essere? un quarto d'ora 20 min e per questo spendiamo 8 mld...
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Last edited by gammeldreng; September 22nd, 2017 at 11:19 AM.
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Old September 22nd, 2017, 11:11 AM   #10904
gammeldreng
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Originally Posted by cementificatore View Post
La situazione vera è la seguente: linee elettrificate come l'ago in un pagliaio, passaggi a livello ovunque con ancora l'omino che esce dalla casetta e aziona il comando manuale (tempo medio di blocco del traffico: 20 minuti), in alcune zone tipo Galles o Scozia treni vecchissimi con ancora le porte manuali con la maniglia solo all'esterno. Treni lenti e che fermano a tutte le stazioncine. Risultato: confermo, tutti vanno in bus, per la precisione: National Express
Tutti problemi risolvibili solo costruendo nuove linee AV, suppongo..
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Old September 22nd, 2017, 11:23 AM   #10905
mainemis
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Originally Posted by gammeldreng View Post
Tutti problemi risolvibili solo costruendo nuove linee AV, suppongo..
comprendo il tuo punto di vista e le tue considerazioni ma alla fine bisogna scegliere tra due mali: declinare lentamente verso l'irrilevanza economica politica militare con TUTTO quel che consegue oppure tentare di stare al passo delle economie piu' sprintose pagando il pedaggio a certa imprenditoria piratesca.Non mi dare del Lunardi, perchè a me va bene un sistema giudiziario che lavori e funzioni implacabilmente.
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Old September 22nd, 2017, 11:25 AM   #10906
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Originally Posted by Lone Knight View Post
La TAV non serve ed è dannosa, la metropolitana è inutile, il collegamento con l'aeroporto è inutile....
Ma basta, per favore
mai detto questo, ma è inutile discutere con chi non riesce neanche a capire quello che legge, o forse non si prende neanche la briga di leggere
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Old September 22nd, 2017, 11:41 AM   #10907
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Non ho capito bene: ma qui si sta davvero a discutere sull'opportunità dell'AV attraverso la Pianura Padana? L'area centrale che produce la maggiora parte del PIL di una delle prime dieci potenze economiche mondiali? Niente altro da fare? Oggi c'è un bel sole, e farsi una passeggiata no?
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Old September 22nd, 2017, 12:13 PM   #10908
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La Pianura padana a quanto pare è anche una delle aree più inquinate d'Europa, specialmente la zona Nord Ovest. Per tornare alla domanda posta dal forumer, quante metro si potrebbero costruire con 8 mld.? Risposta 6 linee di metro di media lunghezza. Mettiamone 2 a Torino, due a Milano, ed il resto nel Nord est (magari la metro sublagunare di Venezia). Questo che impatto avrebbe sull'inquinamento della Pianura padana, maggiore o minore rispetto alla costruzione dell'AV Brescia - Padova? si risparmierebbe più CO2 in un caso o nell'altro?
meditate, gente, meditate..
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Old September 22nd, 2017, 12:32 PM   #10909
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Il nord est ad esempio non ha bisogno di metro ma di ferrovie regionali decenti. La sublagunare nello specifico creerebbe solo maggior inquinamento per via del nuovo traffico generato per raggiungerla, oltre ad avere un impatto devastante sull'ecosistema laguna e sul sistema socioeconomico veneziano.
Cosa c'entra con la linea av brescia-padova? Che per avere un buon tpl su ferro la lp va spostata su itinerari indipendenti. E cosa c'entra con la m2? Poco, ma serve a sottolineare che l'utilità di una metro dipende dal contesto. Se a Torino una m2 servirebbe come il pane, possibilmente accompagnata da una revisione della rete tram e bus, altrove ci sono altri modi migliori di spendere. Che a volte sono linee tranviarie, altre volte anche l'av ragionando non in termini di singola città ma di rete, competitività regionale, ecc.
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Old September 22nd, 2017, 12:44 PM   #10910
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Mi pare si stai discutendo se sia meglio mangiare, dormire o scopare. Buona giornata.
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Old September 22nd, 2017, 12:45 PM   #10911
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Originally Posted by marzi01 View Post
Il nord est ad esempio non ha bisogno di metro ma di ferrovie regionali decenti. La sublagunare nello specifico creerebbe solo maggior inquinamento per via del nuovo traffico generato per raggiungerla, oltre ad avere un impatto devastante sull'ecosistema laguna e sul sistema socioeconomico veneziano.
Cosa c'entra con la linea av brescia-padova? Che per avere un buon tpl su ferro la lp va spostata su itinerari indipendenti. E cosa c'entra con la m2? Poco, ma serve a sottolineare che l'utilità di una metro dipende dal contesto. Se a Torino una m2 servirebbe come il pane, possibilmente accompagnata da una revisione della rete tram e bus, altrove ci sono altri modi migliori di spendere. Che a volte sono linee tranviarie, altre volte anche l'av ragionando non in termini di singola città ma di rete, competitività regionale, ecc.
Il mio era solo un esempio, non sono addentro ai problemi del Nord Est, semplicemente mi sembra, da profano, che 8 mld per collegare Milano a Venezia ai 300 km/h sia un'aberrazione e che quei miliardi sarebbero meglio spesi nel TPL. Poi se qualcuno mi portasse le prove, basate su calcoli e statistiche, che tale collegamento servisse effettivamente ad eliminare più auto (ed aerei, dato che normalmente si presuppone che le linee AV debbano essere competitive con tale mezzo di trasporto) e conseguentemente ad abbassare le emissioni in misura maggiore, sarei pronto a cambiare idea.
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Old September 22nd, 2017, 12:50 PM   #10912
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Originally Posted by gammeldreng View Post
La Pianura padana a quanto pare è anche una delle aree più inquinate d'Europa, specialmente la zona Nord Ovest. Per tornare alla domanda posta dal forumer, quante metro si potrebbero costruire con 8 mld.? Risposta 6 linee di metro di media lunghezza. Mettiamone 2 a Torino, due a Milano, ed il resto nel Nord est (magari la metro sublagunare di Venezia). Questo che impatto avrebbe sull'inquinamento della Pianura padana, maggiore o minore rispetto alla costruzione dell'AV Brescia - Padova? si risparmierebbe più CO2 in un caso o nell'altro?
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Il problema dell'inquinamento è dovuto molto ai riscaldamenti, alle industrie, alla produzione di Energia e al trasporto delle merci, che viaggiano su camion. Non pensare di risolvere l'inquinamento della Pianura Padana con la costruzione di metropolitane in due città che contano al max 6/7 milioni di ab su 20. Cerchiamo di essere seri. Non è che Milano e Torino sono più inquinate perchè c'è più traffico di Roma, Parigi, Londra o la Ruhr,.Il problema è la conformazione territoriale che causa l'accumulo degli inquinanti. Il resto sono barzellette da poveri illusi.
Ripeto: le metropolitane servono a risolvere problemi di mobilità e vanno incrementate soprattutto in Italia, ma sono assolutamente marginali nel combattere l'inquinamento dell'intera Pianura Padana.
Secondo il tuo ragionamento allora Roma dovrebbe essere una camera a gas perchè non ci sono metropolitane sufficienti. Ma è esattamente il contrario: Milano e Torino sono più inquinate di Roma perchè sono situate nel grande catino padano, nonostante ci siano più km di metropolitana per abitante rispetto alla Capitale.
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Old September 22nd, 2017, 12:59 PM   #10913
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Originally Posted by gammeldreng View Post
mai detto questo, ma è inutile discutere con chi non riesce neanche a capire quello che legge, o forse non si prende neanche la briga di leggere
Se è per questo è inutile discutere anche con chi continua a sostenere tesi che vengono prontamente smontate....
Poi magari non vuoi dire quello che ho pensato volessi dire, ma di sicuro quella è l'impressione che dai. E i tuoi ultimi post - mi sembra - sono lì a dimostrarlo
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Old September 22nd, 2017, 01:35 PM   #10914
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E' completamente OT, ma ho letto un po' di cose sulla situazione delle ferrovie inglesi che sono da precisare.

1)E' assurdo dire che "linee elettrificate come l'ago in un pagliaio"
Basta vedere
http://www.skyscrapercity.com/showpo...postcount=6484
per capire che o il pagliaio e' piccolo o l'ago e' 1/3 del pagliaio!
Certo non sono sviluppate come da noi, ma loro avevano il carbone in casa e poi il petrolio.
E poi ovviamente da Londra in giu' non si vedono pali ne pantografi ....

2) io ho viaggiato piu' di 20 anni fa ed effettivamente moltissimi treni erano con materiale simil-centoporte con le maniglie esterne da aprire abbassando il vetro, ma pochi anni fa sono andato piu' volte su e giu' dalla stazione piu' a nord in Scozia alla Manica, compresa l'Irlanda del Nord e gli unici convogli con questo sistema di apertura che ho ancora trovato sono stati gli HST 125 da 200 km/h che sono in procinto di essere sostituiti.

3) la linea per la Francia e' anche usata da 30 convogli che partono da Londra e poi escono per servire piu' di 20 localita' del sud-est.

4) ovvio che ci sono anche i servizi che fermano in tutte le stazioni!

5) non so dove sia stato fatto l'Erasmus di chi scrive, ma di PL con l'omino non ne ho visti che sulle linee storiche molto abbondanti. Non ci sono piu' neanche le stazioni presenziate e figuriamoci se ci sono ancora i caselli. E che mi sono fatto quasi tutte le linee della Scozia.
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Old September 22nd, 2017, 11:06 PM   #10915
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All italia, a differenza di cosa dice qualche politicante, l italia ha bisogno di grandi opere, indipendentemente da mazzette, mafia e mandolino. Servono come il pane aumentare gli investimenti sopratutto sulle grandi infrastrutture legate al trasporto collettivo, che siano tram, metro, linee regionali o av. L una non deve assolutamente escludere l altra, ma si dovrebbe soppesare di più il bisogno tra l investimento infrastrutture su gomma, ancora elevato e quello su ferro, ancora deficitario. L av non dovrebbe escludere una metro, ma togliere risorse a un ampiamento autostradale. La consapevolezza politica e di buona gestione dovrebbe portare a questi argomenti2 e non a quel teatrino oggi presente.
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Old September 23rd, 2017, 11:20 AM   #10916
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Originally Posted by cityto View Post
All italia, a differenza di cosa dice qualche politicante, l italia ha bisogno di grandi opere, indipendentemente da mazzette, mafia e mandolino. Servono come il pane aumentare gli investimenti sopratutto sulle grandi infrastrutture legate al trasporto collettivo, che siano tram, metro, linee regionali o av. L una non deve assolutamente escludere l altra, ma si dovrebbe soppesare di più il bisogno tra l investimento infrastrutture su gomma, ancora elevato e quello su ferro, ancora deficitario. L av non dovrebbe escludere una metro, ma togliere risorse a un ampiamento autostradale. La consapevolezza politica e di buona gestione dovrebbe portare a questi argomenti2 e non a quel teatrino oggi presente.
Gia... anche perchè non c'è più trippa per gatti, le macellerie son chiuse ed i gatti miagolano...
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Old September 23rd, 2017, 09:22 PM   #10917
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Originally Posted by cityto View Post
L av non dovrebbe escludere una metro, ma togliere risorse a un ampiamento autostradale. La consapevolezza politica e di buona gestione dovrebbe portare a questi argomenti2 e non a quel teatrino oggi presente.
Già. Mi domando spesso perché la nuova linea AV Torino Milano è stata ferocemente criticata sui costi e il rifacimento della parallela autostrada, senza nemmeno incrementare il numero di corsie se non per un tratto, no. Lì tutto bene, serve alle auto.
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Old September 24th, 2017, 10:03 AM   #10918
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Già. Mi domando spesso perché la nuova linea AV Torino Milano è stata ferocemente criticata sui costi e il rifacimento della parallela autostrada, senza nemmeno incrementare il numero di corsie se non per un tratto, no. Lì tutto bene, serve alle auto.
Lasciando da parte le critiche più che altro bisognerebbe chiedersi perché le auto ed i camion dell'autostrada non vengono sostituiti da vagoni passeggeri e merci sulle 2 linee parallele esistenti; forse non basta costruire infrastrutture, senza un'adeguata politica dei trasporti (vedi svizzera)
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Old September 24th, 2017, 12:46 PM   #10919
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Lasciando da parte le critiche più che altro bisognerebbe chiedersi perché le auto ed i camion dell'autostrada non vengono sostituiti da vagoni passeggeri e merci sulle 2 linee parallele esistenti; forse non basta costruire infrastrutture, senza un'adeguata politica dei trasporti (vedi svizzera)
Immagino tu abbia i dati per supportare questa affermazioni. Io ho cercato ma non ho trovato il numero di passeggeri sulla Torino Milano; tuttavia, secondo Istat, in Italia il numero di passeggeri sulle linee ferroviarie è passato da poco più di 500 milioni nel 2004 a oltre 800 milioni nel 2015 (solo le principali imprese ferroviarie):
https://www.istat.it/it/archivio/195753
Viceversa il numero di veicoli sulla Torino-Milano è rimasto pressoché costante:
http://www.arpa.piemonte.gov.it/repo...utture-lineari
Forse non saranno stati sostituiti ma un certo spostamento c'è stato. Nonostante l'autostrada nuova, costata un miliardo e mezzo e con tutti i sovrappassi ricostruiti a spese delle ferrovie
__________________
Prima di tutto: Dora e Zappata. E finire Rebaudengo.

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Old September 24th, 2017, 01:35 PM   #10920
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Originally Posted by marco[n] View Post
Immagino tu abbia i dati per supportare questa affermazioni. Io ho cercato ma non ho trovato il numero di passeggeri sulla Torino Milano; tuttavia, secondo Istat, in Italia il numero di passeggeri sulle linee ferroviarie è passato da poco più di 500 milioni nel 2004 a oltre 800 milioni nel 2015 (solo le principali imprese ferroviarie):
https://www.istat.it/it/archivio/195753
Viceversa il numero di veicoli sulla Torino-Milano è rimasto pressoché costante:
http://www.arpa.piemonte.gov.it/repo...utture-lineari
Forse non saranno stati sostituiti ma un certo spostamento c'è stato. Nonostante l'autostrada nuova, costata un miliardo e mezzo e con tutti i sovrappassi ricostruiti a spese delle ferrovie
xx
il traffico sulle autostrade (e negli aeroporti, che in certa misura dovrebbero subire la concorrenza delle linee AV è aumentato
http://www.repubblica.it/economia/fi...rti-165274694/

il traffico merci ferroviario in termini di ton/Km è diminuito da 22 mil Ton/Km (2004) a 20mil Ton /Km (2015)

mentre il traffico passeggeri su ferrovie è aumentato (non riconosco le cifre da te citate, è aumentato da 728 mil nel '04 a 872 mil nel '15, ovvero un aumento di circa il 20%) , ma è diminuito il percorso medio per passeggero che passa da 67.8 (2004) a 59.8 (2015): probabile che tale aumento si sia verificato sulle linee a breve percorrenza (che non sono linee AV)
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