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Old May 5th, 2016, 01:27 PM   #9901
sicano
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In grossa sintesi, a mio parere i progetti sulla M2 sono una sequenza di vaccate talmente colossali che si può solo sperare siano messe lì per far parlare della cosa a fini elettorali, ma che non ci sia sostanza dietro.
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Old May 5th, 2016, 01:47 PM   #9902
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Originally Posted by sicano View Post
In grossa sintesi, a mio parere i progetti sulla M2 sono una sequenza di vaccate talmente colossali che si può solo sperare siano messe lì per far parlare della cosa a fini elettorali, ma che non ci sia sostanza dietro.
anche fosse solo questo (me lo auguro anche io a questo punto, ma non ci credo...), riterresti una classe dirigente con queste caratteristiche adatta alla città?
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Old May 5th, 2016, 01:47 PM   #9903
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Oppure volevano assicurare la simmetria delle cazzate: come a Nord hanno disegnato un tratto inutile in quanto tangenziale e non radiale (Rebaudengo-Cimitero), così hanno fatto a sud. Oltretutto anche qui c'è un Cimitero coinvolto - il che è in linea con l'aspetto del primo cittadino!
io continuo a considerare quello del "tangenziale e non radiale" un non-argomento. topologicamente non ci sono differenze, e la metro la si mette dove con argomentazioni più o meno condivisibili, si titiene che sia meglio.


per me, che aborro l'idea di una configurazione stellare delle linee di forza, la sua "tangenzialità" è una caratteristica vincente.
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Old May 5th, 2016, 01:48 PM   #9904
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anche fosse solo questo (me lo auguro anche io a questo punto, ma non ci credo...), riterresti una classe dirigente con queste caratteristiche adatta alla città?
ragionamento valido solo se le si considera vaccate
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Old May 5th, 2016, 03:06 PM   #9905
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ragionamento valido solo se le si considera vaccate
hanno cancellato lo sbinamento della M1 solo 2 anni fa, e adesso propongono 3 sbinamenti nel nulla? e tu scrivi "solo se le si considera vaccate"???

ci vuole veramente una faccia di bronzo per scrivere certe cose...
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Old May 5th, 2016, 03:20 PM   #9906
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hanno cancellato lo sbinamento della M1 solo 2 anni fa, e adesso propongono 3 sbinamenti nel nulla? e tu scrivi "solo se le si considera vaccate"???

ci vuole veramente una faccia di bronzo per scrivere certe cose...
seriamente, non intendevo neppure entrare nel merito. in questo senso la mia opinione conta meno di zero.

puntualizzo semplicemente che esistono persone che sugli argomenti specifici hanno opinioni diverse.


secondo me ci vuole faccia di bronzo per credere di enunciare verità assolute e da queste trarre conclusioni altrettanto indiscutibili (nel senso che non di concede nemmeno il diritto di discuterle)

hai il diritto alle tue opinioni, ma tali restano: opinioni personali
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Old May 5th, 2016, 03:42 PM   #9907
exendo
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Originally Posted by kiob View Post
io continuo a considerare quello del "tangenziale e non radiale" un non-argomento. topologicamente non ci sono differenze, e la metro la si mette dove con argomentazioni più o meno condivisibili, si titiene che sia meglio.


per me, che aborro l'idea di una configurazione stellare delle linee di forza, la sua "tangenzialità" è una caratteristica vincente.
E' interessante l'idea del non-argomento. Condivisibile, in effetti.
Mi chiedo però se è giusto che lo sia davvero, un non-argomento (negli ambienti dove si decide, intendo, non certo nel forum).

Tutte le grandi metro del mondo hanno una circular-line di raccordo dei vari raggi o assi. Aldilà della stella piuttosto che di vari assi asimmetrici e disgiunti, pare antica e accettata l'idea che prima si fanno le rette, e poi quando ce ne sono un certo numero, si fa un cerchio che le unisce o comunque una linea tangente. Da noi, ad esempio, questa idea di organizzazione e crescita del trasporto c'è già in superficie, dove la linea 16 è la circular-line che intercetta quasi tutte le arterie principali che partono dal centro. Viene riproposta anche per le metro, pare, fatto salvo il tratto curvone variante400+trincerone, che però sappiamo che è disegnato per sfruttare una parte di scavo già fatta e soprattutto per l'urbanistica auspicabile, piuttosto che per l'urbanistica reale.

In ogni caso pare un sistema universalmente adottato e anche da tantissimo tempo. Sarebbe bello sapere se dietro le decisioni di oggi in tal senso c'è uno studio recente che conferma la validità di questo approccio, o è solo un qualcosa che si porta avanti come verità incontestabile di... archeologia urbanistica.
Non mi stupirei di scoprire che si sta applicando un modello di sviluppo ormai superato, per le città di oggi. E' sempre un peccato scoprire che un'idea è obsoleta quando il progetto è già approvato e immodificabile (ad es. piste ciclabili a centro strada).
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Old May 5th, 2016, 04:54 PM   #9908
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E' interessante l'idea del non-argomento. Condivisibile, in effetti.
Mi chiedo però se è giusto che lo sia davvero, un non-argomento (negli ambienti dove si decide, intendo, non certo nel forum).

Tutte le grandi metro del mondo hanno una circular-line di raccordo dei vari raggi o assi. Aldilà della stella piuttosto che di vari assi asimmetrici e disgiunti, pare antica e accettata l'idea che prima si fanno le rette, e poi quando ce ne sono un certo numero, si fa un cerchio che le unisce o comunque una linea tangente. Da noi, ad esempio, questa idea di organizzazione e crescita del trasporto c'è già in superficie, dove la linea 16 è la circular-line che intercetta quasi tutte le arterie principali che partono dal centro. Viene riproposta anche per le metro, pare, fatto salvo il tratto curvone variante400+trincerone, che però sappiamo che è disegnato per sfruttare una parte di scavo già fatta e soprattutto per l'urbanistica auspicabile, piuttosto che per l'urbanistica reale.

In ogni caso pare un sistema universalmente adottato e anche da tantissimo tempo. Sarebbe bello sapere se dietro le decisioni di oggi in tal senso c'è uno studio recente che conferma la validità di questo approccio, o è solo un qualcosa che si porta avanti come verità incontestabile di... archeologia urbanistica.
Non mi stupirei di scoprire che si sta applicando un modello di sviluppo ormai superato, per le città di oggi. E' sempre un peccato scoprire che un'idea è obsoleta quando il progetto è già approvato e immodificabile (ad es. piste ciclabili a centro strada).
due note, una seria e una (qui) faceta.

quella seria: detto che io farei una rete, nel senso letterale del termine, in cui ci sono linee di forza nord-sud e linee di forza est-ovest, con solo DUE linee che si incrociano in centro, una nord-sud e una est-ovest (e su questo ho già subito qualsiasi commento negativo ti venga in mente, dispenso gli altri forumer dal ripetermeli, tanto li conosco già), e detto che un punto in cui si incrociano tre linee di forza è tollerabile ma uno in cui se ne incrociano quattro no, io semplicemente ritengo che la linea nel trincerone ragigunga luoghi sempre più lontani dal centro, salvo poi tornare su rebaudengo. solo ed esclusivamente questo fatto rende la linea "tangenziale" e non radiale. in senso topologico, se si fermasse al San Giovanni Bosco sarebbe una linea radiale come piacciono a tanti e non a me. una linea deve andare dove la gente deve andare o dove la gente vuole partire, non verso l'esterno tanto per fare. certo, è lecito dire che questo tracciato non serve molta gente. non lo condivido, ma è un argomento. quello della radialità invece no, a mio avviso permane un non-argomento.


quella (qui) faceta: a me le piste ciclabili contro i maricapiedi sembrano la solzione meno peggio per quei luoghi che non possono fare diversamente. se io fossi un ciclista che deve fare non due isolati, ma qualche chilometro, preferirei di gran lunga la soluzione torinese alle soluzioni dei poracci del nord europa che i viali torinesi non li hanno.


ultima cosa, di tipo metodologico, non riferita a te, ma generale.

qui si dice spesso che certe soluzioni sono ancorate al passato, che in certe città moderne si applicano soluzioni nuove e noi siamo ancorati agli anni XX.

ora, sarebbe bello che non si tirassero gli argomenti per la giacchetta a seconda della convenienza:

se in un caso si dice "scelte vecchie non vanno bene, ce ne sono di nuove"
non si può poi con onestà intellettuale dire "altrove da decenni se non secoli fanno così, deve essere giusto", solo perchè a seconda degli argomenti fa comodo così.
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Old May 5th, 2016, 06:23 PM   #9909
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seriamente, non intendevo neppure entrare nel merito. in questo senso la mia opinione conta meno di zero.

puntualizzo semplicemente che esistono persone che sugli argomenti specifici hanno opinioni diverse.


secondo me ci vuole faccia di bronzo per credere di enunciare verità assolute e da queste trarre conclusioni altrettanto indiscutibili (nel senso che non di concede nemmeno il diritto di discuterle)

hai il diritto alle tue opinioni, ma tali restano: opinioni personali
Non casualmente, anche se non stavi rispondendo a me (ma a chi ha risposto a me) ho scritto "a mio parere". Diamo per buono che ognuno dice la sua come opinioni personali, altrimenti passiamo più tempo a precisare che a dire la nostra
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Old May 5th, 2016, 09:05 PM   #9910
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due note, una seria e una (qui) faceta.

quella seria: detto che io farei una rete, nel senso letterale del termine, in cui ci sono linee di forza nord-sud e linee di forza est-ovest, con solo DUE linee che si incrociano in centro, una nord-sud e una est-ovest (e su questo ho già subito qualsiasi commento negativo ti venga in mente, dispenso gli altri forumer dal ripetermeli, tanto li conosco già), e detto che un punto in cui si incrociano tre linee di forza è tollerabile ma uno in cui se ne incrociano quattro no, io semplicemente ritengo che la linea nel trincerone ragigunga luoghi sempre più lontani dal centro, salvo poi tornare su rebaudengo. solo ed esclusivamente questo fatto rende la linea "tangenziale" e non radiale. in senso topologico, se si fermasse al San Giovanni Bosco sarebbe una linea radiale come piacciono a tanti e non a me. una linea deve andare dove la gente deve andare o dove la gente vuole partire, non verso l'esterno tanto per fare. certo, è lecito dire che questo tracciato non serve molta gente. non lo condivido, ma è un argomento. quello della radialità invece no, a mio avviso permane un non-argomento.


quella (qui) faceta: a me le piste ciclabili contro i maricapiedi sembrano la solzione meno peggio per quei luoghi che non possono fare diversamente. se io fossi un ciclista che deve fare non due isolati, ma qualche chilometro, preferirei di gran lunga la soluzione torinese alle soluzioni dei poracci del nord europa che i viali torinesi non li hanno.


ultima cosa, di tipo metodologico, non riferita a te, ma generale.

qui si dice spesso che certe soluzioni sono ancorate al passato, che in certe città moderne si applicano soluzioni nuove e noi siamo ancorati agli anni XX.

ora, sarebbe bello che non si tirassero gli argomenti per la giacchetta a seconda della convenienza:

se in un caso si dice "scelte vecchie non vanno bene, ce ne sono di nuove"
non si può poi con onestà intellettuale dire "altrove da decenni se non secoli fanno così, deve essere giusto", solo perchè a seconda degli argomenti fa comodo così.
sulla questione più seria, in realtà quello che mi avrebbe diciamo "soddisfatto appieno", sarebbe stato vedere uno studio aggiornato dei flussi di traffico della torino di oggi. perchè me li immagino molto diversi dalle città come londra, new york o anche solo milano, dove vivere in città costa una follia e quindi una grandissima parte di chi lavora in città vive fuori. allora sì che ha senso fare i raggi che vanno a intercettare le periferie per gli interscambi. ma a torino ho i miei dubbi che sia così. credo che la maggior parte delle persone che lavorano a torino vivano a torino e lo spostamento in auto da "contrastare", sia l'attraversamento della città da quartiere a quartiere, piuttosto che l'ingresso da fuori. opinione personalissima eh, non ho nessun dato in mano, ma nemmeno dico ne ho mai visti di dati ufficiali, su questo tema. magari a torino si applicava meglio un modello che portava in città da fuori la gente con l'SFM, e la metro la si faceva girare solo in città. tipo una ipotetica metro 1 che facesse quadrato attorno al centro (chessò... c.so massimo-cairoli / valperga caluso-sommelier-peschiera / lecce / regina)... Tanti i vantaggi, utilizzata 24h su 24h, un bacino di utenza enorme, essendo tutto residenziale... Vabbè, pour parler. Magari la faranno dopo un tot di arterie, sarà la M16

Sul discorso più generale, in effetti tocchi il tema della coerenza di idee; a questo punto fammi dire, di tutti: sia degli addetti ai lavori che fanno le cose, sia di noi che poi le commentiamo... mica semplice, per carità. tema delicato e leggendo il forum a ritroso, più o meno tutti ci caschiamo. come accade anche a chi decide (vedi match Lo Russo/Lubatti su M2 nel passante). Se c'è una cosa che non è lo specchio dell'Italia, è di sicuro la coerenza.

Last edited by exendo; May 6th, 2016 at 08:11 AM.
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Old May 6th, 2016, 01:02 AM   #9911
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seriamente, non intendevo neppure entrare nel merito. in questo senso la mia opinione conta meno di zero.

puntualizzo semplicemente che esistono persone che sugli argomenti specifici hanno opinioni diverse.


secondo me ci vuole faccia di bronzo per credere di enunciare verità assolute e da queste trarre conclusioni altrettanto indiscutibili (nel senso che non di concede nemmeno il diritto di discuterle)

hai il diritto alle tue opinioni, ma tali restano: opinioni personali
che abbiano cancellato uno sbinamento dicendo che mancano i fondi per farlo, e che ne presentino subito dopo 3 non è un'opinione, è un fatto.
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LE PISTE CICLABILI DEVONO ESSERE A FIANCO DEL MARCIAPIEDE, E MONODIREZIONALI!!!
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Old May 6th, 2016, 02:56 AM   #9912
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i fondi per il bivio sulla M1 verso il Lingotto e Caio Mario glieli ha tolti il CIPE, mica è stata una decisione del Comune di Torino.

Sul fatto che la toppa (la diramazione sud che propongono ora) sia peggio del buco siamo però assolutamente d'accordo.
Il sospetto che quel percorso così strano serva a riconvertire Mirafiori e a remunerare i proprietari dei suoli è anch'esso sensato: chi vive in Cso Traiano si può fottere, come può fottersi chi vive in Via Bologna.
Però alla fine... noi che possiamo fare? Dovrebbero farle i giornalisti le domande scomode: risate... dissolvenza... titoli di coda... That's all folks.
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In Africa l'età mediana è 20 anni. In Italia 47.
Di che stiamo parlando?

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Old May 6th, 2016, 09:45 AM   #9913
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Originally Posted by Llanowar View Post
che abbiano cancellato uno sbinamento dicendo che mancano i fondi per farlo, e che ne presentino subito dopo 3 non è un'opinione, è un fatto.
come ti ho detto, non voglio entrare nel fatto specifico. ma se vuoi sotto lo faccio.

nel frattempo, che tu abbia le tue idee è logico e corretto, che tu attribuisca ad altri "faccia di bronzo" se e quando le loro idee differiscono, no

-----------------------------------------
adesso entro in argomento:

è logicamente sbagliato, a mio parere, chiamare sbinamento. quel tracciato mirafiori-bengasi. se fosse davvero fisicamente uno sbinamento dal capolinea di mirafiori, abbasserebbe in modo assolutamente insensato la frequenza massima dei convogli lungo il percorso principale.
se davvero è uno sbinamento, si tratta di un errore progettuale.
la soluzione logica sarebbe un capolinea doppio, sostanzialmente si tratterebbe di due linee. nel primo caso, ci sarebbe forzatamente uniformità di tecnologia, nel secondo no (se mai si facesse una ferrovia in superficie, non sono ancora pronto a vedere di buon occhio una linea automatica lì)

non conosco in dettagli la zona e mi baso su ciò che leggo. se capisco bene lungo via Vigliani la si può fare in superficie. se si, costa relativamente poco e in un futuro lonta no la si può pure disfare. perchè dico questo? lo dico perchè nel giorno del duemilamai si riuscisse ad avere denaro per una Mn (n>2) in quella zona, la si potrebbe realizzare interrata sotto corso Traiano SENZA interrompere lo "sbinamento" (semiprovvisorio).
-----------------------------------------
per finire, il tuo commento sull'eliminazione dello sbinamento della M1.
io considero, per la stessa considerazione di cui sopra, sbagliati sbinamenti "troppo in centro", perchè abbassano la frequenza su entrambi i rami post sbinamento, e personalmente lo sbinamento a Lingotto verso Mirafiori, si, era troppo in centro.
è una opinione, non un diktat.
in Comune lo hanno stralciato non tanto perchè la pensassero come me, ma perchè hanno scoperto di non avere i soldi.
il fatto che adesso propongano qualcosa che gli assomiglia, significa solo che stanno riprovando a battere cassa, non che sono tornati indietro nelle loro intenzioni. in quel momento la sulla M1 hanno dovuto togliere qualcosa, ormai è acqua passata; adesso, con il titolo M2 provano di nuovo.

non lo trovo scandaloso.
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Last edited by kiob; May 6th, 2016 at 10:02 AM.
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IL GOVERNO HA PRESO L’IMPEGNO DI REALIZZARE
118 KM DI NUOVE METROPOLITANE E TRAM ENTRO IL 2030
E DI PORTARE LA QUOTA MODALE DEL TPL AL 40%
Nel nuovo documento di economia e finanza del Governo si legge:
“in relazione alle strategie sopra indicate, il DEF 2016 fissa anche obiettivi quantitativi; in particolare, relativamente alla mobilità urbana sostenibile, si intende pervenire entro il 2030 a un livello di utilizzo del trasporto pubblico locale pari al 40 per cento e di mobilità ciclopedonale del 10 per cento; si prevede altresì, entro tale data, un incremento del 20 per cento dei chilometri di tram/metro per abitante […]”
http://www.regioni.it/…/commissione-...e-tele…/



potrebbero essere buone notizie per i fondi
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http://postimg.org/image/8zm0liy21/ Magari un giorno :)

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Old May 6th, 2016, 12:52 PM   #9915
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Originally Posted by plottigat View Post
i fondi per il bivio sulla M1 verso il Lingotto e Caio Mario glieli ha tolti il CIPE, mica è stata una decisione del Comune di Torino.
Il CIPE è un organismo statale presieduto dai politici (premier e ministri) che stanno al governo, mi risulta che appartengano allo stesso partito del sindaco
__________________
I giorni in cui dimentico sono finiti. Stanno per cominciare i giorni in cui ricordo.

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Old May 6th, 2016, 01:22 PM   #9916
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Mi risulta che:
  • quando è stata presa la decisione dal CIPE al governo non c'era il partito del sindaco, ma un signore che ha sempre considerato Torino "tempo perso"
  • il CIPE non dovrebbe assegnare le risorse in base al partito del sindaco, ma alla qualità/utilità dei progetti e alle risorse disponibili. Se capita il contrario (come capita sempre...) è una distorsione del sistema, non qualcosa che se non capita è una colpa
__________________
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Mi risulta che:
  • quando è stata presa la decisione dal CIPE al governo non c'era il partito del sindaco, ma un signore che ha sempre considerato Torino "tempo perso"
  • il CIPE non dovrebbe assegnare le risorse in base al partito del sindaco, ma alla qualità/utilità dei progetti e alle risorse disponibili. Se capita il contrario (come capita sempre...) è una distorsione del sistema, non qualcosa che se non capita è una colpa
qual è il partito che non considera torino "tempo perso"?

siam l'unica città in cui quando c'è lo stesso schieramento tra comune e governo, se ne sbattono perchè "tanto ce l'abbiamo già", e quando c'è schieramento diverso se ne sbattono perchè pensano a quelle del loro loro schieramento"
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qual è il partito che non considera torino "tempo perso"?

siam l'unica città in cui quando c'è lo stesso schieramento tra comune e governo, se ne sbattono perchè "tanto ce l'abbiamo già", e quando c'è schieramento diverso se ne sbattono perchè pensano a quelle del loro loro schieramento"
totalmente d'accordo.

ed in più gli uni e gli altri sanno che tanto non battiamo i pugni sul tavolo.

da anni mi viene periodicamente il pensierino di fondare un movimento per l'annessione alla Francia...
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Mi risulta che:
  • quando è stata presa la decisione dal CIPE al governo non c'era il partito del sindaco, ma un signore che ha sempre considerato Torino "tempo perso"
  • il CIPE non dovrebbe assegnare le risorse in base al partito del sindaco, ma alla qualità/utilità dei progetti e alle risorse disponibili. Se capita il contrario (come capita sempre...) è una distorsione del sistema, non qualcosa che se non capita è una colpa
Può essere... ma i lavori sono ancora in corso ed in alto mare forse se ci fosse la volontà politica si potrebbe ancora fare qualcosa per rettificare questa cazzata .. qualche anno fa quando ci si accorse che la soluzione di non interrare il treno in c.so P. Oddone era una cagata, si modificò il progetto e si demolirono opere già costruite con un notevole spreco di soldi, in questo caso la situazione sarebbe molto meno complicata. In merito all'allungamento dei tempi di percorrenza che si avrebbero oltre la stazione lingotto a causa dello sbinamento: ma chi se ne frega? In p.zza Bengasi e in c.so Traiano asi leccherebbero comunque i baffi se avessero una corsa ogni 6 min. anzichè ogni 3.
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