search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Przemysł | Technologia | Design



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old Yesterday, 09:21 AM   #51021
MarKoz81
Registered User
 
Join Date: Aug 2016
Posts: 253
Likes (Received): 458

A propos korupcji przy zamówieniu OP:

Czepianie się korupcji po stronie producenta jest w branży zbrojeniowej bez sensu bo większość problemu jest generowana po stronie nabywcy. Jeżeli nabywca ustali czytelne i uczciwe zasady postępowania oparte o rozsądne i przemyślane wymogi to nie będzie korupcji. Korupcja pojawia się tam gdzie jest zachęta korupcyjna, a tak w MON/WP jest umieszczana celowo. Dochodzi do tego kwestia niewykorzystanej szansy, w krajach w których łapownictwo jest kluczowym elementem podczas rozstrzygania przetargów - ten kto nie zapłaci przegra. "Nie podzielicie się zamowieniem to nie będzie zamowienia." I wszystko w temacie.

Problem nie leży zatem po stronie TKMS bo dla nich to są pieniądze których oni nie zobaczą. Problem lezy po stronie kraju orgranizującego przetarg i tu już teraz można wskazać że Polska i tworzyła warunki dla zaistnienia korupcji i dalej je tworzy:

DCNS naciskał na wytworzenie wymogu pocisków manewrujących. Ile osób musiało być opłacone żeby powtarzać tą głupotę, nie wiem ale skala zjawiska była ogromna.

TKMS jeżeli opłacił zmianę wymogów (bo czekali na to Polacy) to zrobił to w celu pozostania w grze bo wykluczenie typ 212A z powodu użycia technologii samo w sobie śmierdzi łapówką, którą mógł zaoferować tylko podmiot który by na tym zyskiwał. A zyskiwali i Francuzi i Szwedzi. Ja obstawiam Francuzów bo oni bardziej zaciekle rywalizują na rynku z Niemcami i mają na karku kilka skandali. Dlaczego twierdzę że chodziło o łapówkę a nie zwyczajną niekompetencję ludzi piszących wymogi? Chodziło o wymóg dwóch silników który w jednostkach z AIP jest bzdurny bo diesel jest tam silnikiem "marszowym" czyli ekonomicznym ponieważ silnik "bojowy" to AIP i akumulatory i w trakcie misji bojowej nie używa się diesla. Zatem Niemcy wyszli z założenia że nie ma sensu wstawiać dwa ciężkie, wielkie i głośne diesle jeżeli będą one używane tylko do przemieszczania się jawnego jednostki. I teraz kluczowy argument - niezawodność diesla ma znaczenie tylko jeżeli podczas jawnego przemieszczania się jednostki nie może ona skorzystać z wsparcia. Zatem w jakich wypadkach miałoby to mieć zastosowanie? Chyba tylko wysyłania OP na Morze Czarne lub Barentsa żeby grozić Rosji uderzeniem w zaplecze garstką rakiet manewrujących. W takim wypadku kto konkretnie korzystałby jak nie podmiot który forsował rakiety? Niemcy swoje 212A projektowali z myślą o wodach przybrzeżnych w tym Bałtyku lub operacji blisko baz - np na Morzu Śródziemnym gdzie Włosi mają infrastrukturę i dlatego postawili na praktyczność.

Saab natomiast aktywnie angażuje się w łapówkarstwo "legalne" tj naciska na zgubną i pozorną polonizację budowy okrętów która podroży produkcję, obniży jakość a wszystko po to żeby Kockums i Saab zarobiły.

Tak więc z tego wszystkiego najuczciwszy jest właśnie... TKMS.

Pisałem już wielokrotnie o tym że jeżeli MW miałaby się decydować na okręty podwodne kosztem floty nawodnej (bo pieniądze sa na jedno tylko) to tylko 212A/B i tylko zamawiany w Niemczech, z pakietem obsługi, bez offsetów i innych pierdół żeby było taniej. Ale oczywiście ze złodziejstwem w PGZ i SMW się nie da.

A na PiSowskie paszkwile szkoda czasu, to powinno się kasować bo nie tylko wychodzą z najbardziej niewiarygodnych i zakłamanych mediów ale w dodatku nigdy nie udało się im złapać za rękę poprzedników na gorącym uczynku, czyli ich wiarygodność wynosi aż 0%. Trolle wynurzają się jedynie jak dostają rozkaz zaszczekać. Jeżeli po przegranej PiS ktoś nie zrobi porzadku z agenturalnymi mediami typu (Nie)zależna to będzie świadczyło to o stopniu zinfiltrowania kraju przez wrogie służby.

Quote:
Originally Posted by kryst View Post
Oczywiście niepotrzebnie zrównałem niemal całkowicie rozwiązania Scorpene z okrętami niemieckimi, to rozwiązanie napędu API to jednak niemal 10 metrów długości jednostki dodatkowo, choć trzeba pamiętać, że doświadczenie DCNS budującej również OP z napędem jądrowym i torpedowe i rakietowe jest ogromne i to jest zaleta. Ale ogólnie stawiam na wodór.
Jakie jest doświadczenie DCNS które dyskwalifikuje TKMS czy Kockums? Kockums ma problem z racji tego że jest to firma w rozkładzie, która z powodu utraty zamówień nie posiada odpowiedniego potencjału i stąd próby modularyzacji i rozwiązań spoza branży (którymi mami PGZ). TKMS jest firmą o takim samym doświadczeniu jak DCNS. Uzbrojenie torpedowe Niemcy mają tak samo opanowane jak Francuzi. Jedyną przewagą DCNS są rakiety manewrujące ale te są - i trzeba to niedomiennie powtarzać - bzDurą mającą na celu ustawienie przetargu pod producenta, w szczególności tego który nie ma okrętów przejściowych do zaoferowania.

Do działań na Bałtyku istotny będzie gabaryt i zdolności do kładzenia się na dnie a tu projekty są tylko dwa 212 i A26.

--------------------------------------------------------------------------

A propos Gotlandów i US Navy:

Nie jest prawdą że Gotland by się nie przedarł. To jest upraszczanie w oparciu o technologiczne ogólniki które same w sobie niewiele znaczą. W środowisku do którego jest projektowany - czyli wodach przybrzeżnych Skandynawii - przedarłby się bez problemu zwłaszcza gdyby pozwolonoby na odpowiednią taktykę działania. Problem byłby później bo lotniskowiec zawsze płynie z liczną obstawą która zdążyłaby dopaść okręt podwodny zanim musieliby się zająć tonącym lotniskowcem. W dodatku lotniskowiec nie jest wcale tak łatwo zatopić. Potrzeba by tam było kilka bezpośrednich trafień dużą torpedą a i wtedy istniałaby szansa że tylko zostałby wyłączony z walki (co i tak jest dużo).

Gotland został wypożyczony do przetestowania zagrożenia ze strony okrętów konwencjonalnych z AIP. Dlaczego? Tu pojawia się kwestia niewiedzy sekretarza stanu w MON Tomasza Szatkowskiego którego ego każe mu twierdzić że AIP jest zbędny bo on tak sobie wymyślił na potrzeby swoich wypocin pt. "Geografia Wojskowa Bałtyku".

Okręt konwencjonalny działający na bateriach jest cichszy niż okręt atomowy, praktycznie bezgłośny. Jedynym problemem jest pojemność a więc i prędkość która ograniczona jest czasem pracy. Standardowe SSK na bateriach LAB mają czas ograniczony do kilku-kilkunstu godzin pracy zależnie od prędkości. Na maksymalnej prędkości z reguły to jest 1-2 godziny. Potem trzeba doładować co wiąże się albo z użyciem chrap, albo z użyciem AIP.

Rozwiązaniem są baterie LIB i takie proponują Japończycy dla kolejnych jednostek typu Soryu (oryginalnie AIP Kockums) wyposażając go w nowy typ baterii o dużo większej pojemności i klasyczny diesel bez AIP. Według założeń okręt taki byłby w stanie na maksymalnej prędkości (20w) poruszać się przynajmniej 10 godzin, i odpowiednio więcej z prędkością mniejszą, nawet do dwóch dób.

Bez baterii LIB okręt musi być wyposażony w AIP bo inaczej musi wysunąć chrapy do użycia diesli co nie tylko ujawnia go na powierzchni ale zwiększa szum silnika. AIP jest cichy albo bardzo cichy a na bateriach okręt jest bezgłośny tak więc absurdem i szaleństwem jest "oszczędzanie" na kluczowej technologii.


--------------------------------------------------------------------------

A propos rozpoznania w WL:

Zupełnie pominięty jest problem w mojej opinii dużo poważniejszy, który nie zostanie rozwiązany nawet po pozyskaniu nowych pojazdów - Wojsko Polskie w dalszym ciągu ma zbyt ubogie rozpoznanie w związkach taktycznych. Piszę z pamięci ale: każdy batalion ma pluton rozpoznawczy (3x BRDM-2 dla bz, 3x BWP-1K dla bcz, 3x Rosomak dla bzmot) a każda brygada ma kompanię rozpoznawczą (9x BRDM-2). Daje to każdej brygadzie łącznie "aż" 18 pojazdów rozpoznawczych ( BZ - 18x BRDM-2, BKPanc - 9x BWP-1K, 9x BRDM-2, BZmot - 9x Rosomak, 9x BRDM-2).

Dla porównania włoska brygada średnia na transporterach Freccia ma trzy bataliony zmechanizowane, które mają pluton rozpoznawczy (6x Freccia), a dodatkowo każda z brygad ma batalion kawalerii na Centauro B1 która zapewnia rozpoznanie bojem oraz zwiad.

Amerykanie w brygadzie ciężkiej mają obecnie szwadron kawalerii z trzema plutonami po 7x M3A3 ( łącznie 23x M3A3 i 3x M7A3 - dedykowany Bradley p.panc), oraz w każdym z trzech batalionów zmechanizowanych mają po plutonie rozpoznawczym (3x M3A3). Łącznie brygady ABCT mają 31x M3A3.

Należy zauważyć że taka struktura brygad daje faktycznie cztery bataliony którymi można prowadzić działania taktyczne, a nie jak ma to miejsce w WP tylko trzy. No ale my mamy trzynaście brygad i będziemy mieli cztery dywizje.

Tak więc naturalnymi zmianami wydawałoby się dodanie czwartego batalionu ( początkowo na zasadzie rezerwy) do każdej z brygad, powiększenie plutonów rozpoznawczych w batalionów z 3 na 6 pojazdów i przekwalifikowanie kompanii rozpoznawczej na batalion rozpoznawczy i zwiększenie stanu z 9 BRDM-2 na 12 pojazdów rozpoznania pasywego i 12 pojazdów kawalerii, lub minimum 18 pojazdów rozpoznania pasywnego. W pierwszym wypadku byłoby 30 pojazdów kawalerii i 12 pojazdów zwiadu a w drugim 18 pojazdów kawalerii i 18 pojazdów zwiadu oraz cztery sztaby dla czterech bgb.

Last edited by MarKoz81; Yesterday at 09:54 AM.
MarKoz81 no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old Yesterday, 10:59 AM   #51022
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 2,902
Likes (Received): 8343

Wraca Kaktus:

Quote:
Numer postępowania: IU/96/V-116/ZS/ZZO/DOS/Z/2017
Zaproszenie do składania wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu na dostawę Zautomatyzowanego systemu rozpoznawczo zakłócającego KAKTUS-MO.
http://iu.wp.mil.pl/przetargi.ogloszenie.383.0.html



Przypomnę tylko jak wygląda system łączności:

Na szczeblu taktycznym mamy radiostacje VHF. Ich zasięg to 10-15km w ruchu i do 30km w idealnych warunkach gdy wysokie anteny "widzą się". Takie radiostacje są m.in. w Rosomakach.

Współczesne zautomatyzowane systemy dowodzenia potrzebują radiostacji szerokopasmowych VHF/UHF dla potrzeb przesyłania dużej ilości danych. Takie radiostacje mają jeszcze mniejszy zasięg niż wąskopasmowe, sieci łatwo się zapychają ruchem utrzymaniowym - ale są niezbędne. Nasz BMS będzie oparty o takie właśnie radiostacje.

Niemal cała łączność powyżej poziomu taktycznego odbywa się za pomocą węzłów łączności zorganizowanych wokół pojazdów wyposażonych w kilka radiolinii (czyli takich radiostacji o kierunkowej emisji z antenami na wysokich masztach) oraz kilometry kabli (najlepiej światłowodów). W dywizji takich węzłów jest kilkadziesiąt - są na każdym SD oraz pomiędzy nimi. Zapewniają względną skrytość działania i przyzwoitą przepustowość.

System radioliniowo-kablowy może być łatwo zaburzony. Pododdziały mogą walczyć w okrążeniu, dynamika pola walki może sprawiać, że nie będzie czasu rozstawiać tej sieci. Zawsze będą pododdziały działające poza własnym ugrupowaniem, bez dostępu do kabla.

Dlatego też nadal utrzymuje się sieć radiostacji pracujących na fali krótkiej (HF, u nas zwana KF). W przypadku emisji HF anteny nie muszą się widzieć bezpośrednio. Takie fale "odbijają" się od jonosfery i propagują dalej - na setki km. Każda kompania i każde SD ma "na wszelki wypadek" takie radiostacje. Są także podstawą wyposażenia sił specjalnych, zwiadu i rozpoznania.

Takie emisje są trudne do okiełznania i stosunkowo łatwo jest je namierzyć. Dlatego też radiostacje HF Stanowisk Dowodzenia są stawiane kilometry poza głównym kompleksem. Takiego luksusu nie mają natomiast specjalsi czy daleki zwiad. I właśnie dlatego w tych aplikacjach zastępuje się je systemami satelitarnymi - nie do namierzenia.

I teraz wróćmy do Kaktusa - Moduł ESM COMMINT jest jak najbardziej sensowy. Pozwala identyfikować transmisje, tworzyć model rozproszenia sił przeciwnika i wykrywać emisja grup sabotażowych działających na naszym terytorium. Natomiast moduł zakłócania nie jest już taki jednoznaczny w ocenie. Aby zakłócić łączność HF należy wprowadzić pomiędzy nadawcę a odbiorcę poziom zakłóceń powyżej mocy dostępnej dla odbiorcy. A to już zależy od odległości pomiędzy nadajnikami.

Czyli nie da się zakłócić wymiany łączności HF u przeciwnika, bo najpierw zakłócimy ją u siebie, gdyż sygnał Kaktusa będzie mocniejszy u nas niż 50 km dalej po "ich" stronie. Jest to jednak świetny zastaw do wyszukiwania grup dywersyjnych nie korzystających z systemów satelitarnych. Może także służyć do imitacji własnej emisji - ale pamiętajmy, że wtedy takie zagłuszarki-emitery są łatwe do wykrycia i zniszczenia.
Ronald W. Reagan no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 11:44 AM   #51023
ps-man
Unregistered User
 
ps-man's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Najmilsze miasto w Polsce
Posts: 16,109
Likes (Received): 50568

Quote:
Originally Posted by MarKoz81 View Post

A propos Gotlandów i US Navy:

Nie jest prawdą że Gotland by się nie przedarł. To jest upraszczanie w oparciu o technologiczne ogólniki które same w sobie niewiele znaczą. W środowisku do którego jest projektowany - czyli wodach przybrzeżnych Skandynawii - przedarłby się bez problemu zwłaszcza gdyby pozwolonoby na odpowiednią taktykę działania. Problem byłby później bo lotniskowiec zawsze płynie z liczną obstawą która zdążyłaby dopaść okręt podwodny zanim musieliby się zająć tonącym lotniskowcem. W dodatku lotniskowiec nie jest wcale tak łatwo zatopić. Potrzeba by tam było kilka bezpośrednich trafień dużą torpedą a i wtedy istniałaby szansa że tylko zostałby wyłączony z walki (co i tak jest dużo).

Gotland został wypożyczony do przetestowania zagrożenia ze strony okrętów konwencjonalnych z AIP. Dlaczego? [...]
Na pewno jest możliwość przedarcia się przez taką grupę lotniskową, choć na pełnym morzu o to byłoby trudno, a raczej tam będzie ona operować. Z drugiej strony to nie tylko Gotland dokonywał symulowanego ataku na grupę lotniskową. Na ćwiczeniach dokonywał tego także U-32 typu 212. Chińczycy też nie niepokojeni też śledzili sobie amerykańskie lotniskowce w odległości pozwalającej na wykonanie skutecznego ataku torpedowego. HMS Illustrious już nie raz był "zatapiany" przez OP - a to przez Kanadyjczyków (!), a to przez właśnie wycofany z aktywnej służby SSN USS Dallas. 2 lata temu USS Theodore Roosvelt wraz z grupą lotniskową został "rozbity" przez innego weterana, francuski Saphir - a warto pamiętać, że choć jest to okręt o napędzie atomowym, to jego niewielka wyporność i wymiary przybliżają go do niektórych charakterystyk OP z dieslem/AIP, przy czym góruje nad nimi prędkością.
__________________

Tantalwz88 liked this post
ps-man no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 02:47 PM   #51024
herr manfred
Registered User
 
Join Date: Jun 2017
Posts: 21
Likes (Received): 10

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/Int...BE8BA3F&view=6

Quote:
Odpowiedź na interpelację nr 12665
w sprawie śmigłowców ratownictwa morskiego
Odpowiadający: sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki

Warszawa, 19-06-2017

Odpowiadając, z upoważnienia Ministra Obrony Narodowej, na interpelację Pana Posła Adama Korola w sprawie śmigłowców ratownictwa morskiego (nr 12665), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących informacji.

Na opóźnienie w dostawie zmodyfikowanych śmigłowców Marynarki Wojennej typu W-3 do jednolitej wersji W-3WA RM miało wpływ wiele okoliczności, które wystąpiły na etapie realizacji powyższej umowy. Wynikają one m.in. z:

opóźnienia w realizacji zamówień realizowanych przez poddostawców zagranicznych WSK „PZL-Świdnik” S.A. warunkujących zakończenie poszczególnych etapów umowy, a w szczególności zabudowę radiostacji AN/ARC 220;
braku możliwości pozyskania przez WSK „PZL-Świdnik” S.A. wskazanego w umowie wyposażenia ratowniczo-medycznego, czego następstwem było wprowadzenie odstępstw w umowie i przeprowadzenie dodatkowych badań typu nowego wyposażenia.
Kolejną przyczyną niedotrzymania terminów były uwagi zgłoszone przez komisję Zamawiającego, w trakcie procedury odbioru śmigłowców W-3WA RM. Dotyczyły one głównie problemów występowania drgań śmigłowca na nieakceptowalnym poziomie. Stan ten bezpośrednio zagrażał bezpieczeństwu wykonywania lotów, w tym wykonywania zadań ratowniczych. Ponadto w trakcie odbiorów śmigłowców wystąpiły usterki eksploatacyjne – co do czasu ich usunięcia przez WSK „PZL-Świdnik” S.A. uniemożliwiało ich przekazanie do macierzystych jednostek wojskowych.

Do chwili obecnej WSK „PZL-Świdnik” S.A. przekazały z opóźnieniem trzy z pięciu śmigłowców W-3WA RM. Na czwartym śmigłowcu przeprowadzana jest aktualnie procedura odbioru, zaś odbiór piątego śmigłowca z uwagi na stwierdzenie występowania drgań został wstrzymany do czasu ich usunięcia przez WSK „PZL-Świdnik” S.A.

Ponadto informuję, że Inspektorat Uzbrojenia zawarł z WSK „PZL-Świdnik” S.A. umowę na unifikację trzech kolejnych śmigłowców – co zapewni posiadanie przez Siły Zbrojne RP 8 doposażonych śmigłowców W-3WA RM w wersji ratownictwa morskiego.

Dodatkowo w ramach trwającego postępowania Pilnej Potrzeby Operacyjnej Siły Zbrojne pozyskują śmigłowce zwalczania okrętów podwodnych (ZOP) wyposażone dodatkowo w sprzęt medyczny pozwalający na prowadzenie akcji poszukiwawczo- ratowniczych CSAR - bojowego poszukiwania i ratownictwa. Śmigłowce te będą mogły wspierać możliwości zmodernizowanych śmigłowców W-3WA RM w zakresie ratownictwa morskiego.

Odnosząc się do ostatniego pytania interpelacji informuję, że przywrócenie dyżuru na lotnisku w Gdyni stanowi priorytet, jednak wiąże się to z wywiązaniem się z umowy na unifikację pięciu śmigłowców W-3 RM „Anakonda” do jednolitej wersji W-3WA RM przez Wykonawcę umowy – WSK „PZL -Świdnik” S.A.

Bartosz KOWNACKI
Unikat na skalę światową.

No to po kolei.
CSAR to ratownictwo bojowe, czyli de facto czasu W. 2 w jednym to fajnie na papierze wygląda, ale w praktyce maszyna CSAR nie przyjdzie z pomocą załodze maszyny ZOP, bo tracimy za jednym razem obydwie.
W czasie P załogi śmigłowców ratowniczych MW powinny przygotowywać się do zadań CSAR czasu W. SAR jest tu na doczepkę i ma sens z przyczyn ekonomicznych i z powodu podobieństwa zadań.
Śmigłowce SAR operują w oparciu o dyżury. Jak dyżurują, to są uwiązane jako maszyny SAR i niczym innym nie będą się zajmować. Wyposażenie ZOP na takim śmigłowcu to tylko utrata miejsca, masy użytecznej i kilkudziesięciu milionów złotych na nikomu niepotrzebny sprzęt, który - jak znam życie - szybko wyląduje gdzieś w hangarze. De facto będą to bardzo ułomne śmigłowce (C)SAR, a ZOP tylko na papierze.
Druga możliwość, odwrotnie, ZOP pozostanie ZOP, czyli MW zostaje bez dużych maszyn SAR, które będą istniały tylko na papierze. Biorąc pod uwagę osiągi śmigłowca typu MIŚ, wystarczy jakiś większy kuter lub kontenerowiec i będzie afera na skalę międzynarodową i szukanie winnych.
Dwa w jednym ma sens tylko w jednym przypadku. Oddzielnie (C)SAR i ZOP, maszyny ZOP wyposażone w wyciągarki + odpowiednia liczba kompletów wyposażania ratowniczego w hangarze. W razie powtórki z Heweliusza, dużej powodzi lub po prostu jakiejś awarii można wtedy chwilowo uzupełnić/zwiększyć liczbę maszyn ratowniczych kosztem ograniczenia działań ZOP. Pod warunkiem odpowiedniego przeszkolenia załóg.



Ad hor...rendalne ceny, pożyczam z zielonego forum:


Quote:
http://docplayer.com.br/24562935-Pan...o-de-2014.html

Wartość kontraktu brazylijskiego to 1,847 mld. euro (literówka w dokumencie). Umowa podpisana 23/12/2008. Uwzględniając odstęp czasowy pomiędzy postępowaniem w Brazylii i Polsce należałoby dodać powiedzmy 15%, co daje 2,12 mld. euro.
(1) Umowa główna obejmowała
-dostawę 50 śmigłowców: po 16 dla WL/MW/SP + 2 maszyny VIP; 15 (7+8) maszyn w wersji bazowej
- wstępny pakiet części
- opracowanie i certyfikację wersji śmigłowców dla Brazylijczyków
Umowa główna była także umową ramową dla całego programu (podział prac, itd.)

(2) Oddzielny pakiet umów eksploatacyjnych (części, logistyka, obsługi, szkolenia).

(3) Offset (prawa własności intelektualnej): 190 mln euro z uwzględnieniem mnożników; faktycznie około 50 mln. euro (niewiele w stosunku do polskiego postępowania) + pakiet współpracy przemysłowej wart 1,7 mld. euro

Przedpłata 15% wartości umowy.
Brazylijczycy wzięli dwa kredyty, jeden na dofinansowanie przedpłaty i drugi na resztę. Oprocentowanie nieco ponad 6%.

*Liczby w zaokrągleniu. Wartości netto.

Postępowanie w Polsce: 13,4 mld. PLN brutto, co daje jakieś 1,52 mld. euro netto za śmigłowce. Część sporej różnicy na korzyść polskiego postępowania należy wytłumaczyć kosztami opracowania/certyfikacji nowych wersji śmigłowca. Brazylijczycy faktycznie trochę współfinansowali nasz zakup.

Brazylia to prawie 2000 śmigłowców cywilnych (nr 5 na świecie), kilkanaście tysięcy samolotów (nr 2), firma Embraer, itd, itp. Polska to w porównaniu do nich perkal i paciorki, jeśli chodzi o branżę lotniczą.
Jakby nie liczyć, nasze horrendalne było o kilkaset milionów euro tańsze od brazylijskiego.

Quote:
A propos korupcji przy zamówieniu OP:
Nie wszystkie głupoty po naszej stronie muszą być związane z walizeczką pod stołem. Bywa też tak, że firma naopowiada niestworzonych rzeczy, a osoba odpowiedzialna po stronie polskiej po prostu nie posiada wystarczającej wiedzy i przyjmie te opowieści za dobrą monetę. Kwestia doboru kadr. Generał Duda podawał niedawno, ile oferowali w IU starszemu specjaliście - nieco ponad 3500 - więc trudno się dziwić.

Quote:
Pisałem już wielokrotnie o tym że jeżeli MW miałaby się decydować na okręty podwodne kosztem floty nawodnej (bo pieniądze sa na jedno tylko) to tylko 212A/B i tylko zamawiany w Niemczech, z pakietem obsługi, bez offsetów i innych pierdół żeby było taniej. Ale oczywiście ze złodziejstwem w PGZ i SMW się nie da.
W żadnym wypadku bez offsetu. Kwestia tylko, jak miałby on wyglądać. Np. jakieś pozytywne dla nas decyzje w Brukseli przekładające się na konkretne pieniądze dla Polski/jakiejś branży naszego przemysłu. Możliwości jest dużo, tylko kupujący musi wiedzieć, co chce i co jest - realnie - w zasięgu drugiej strony.
Zakup prosto u producenta oznacza zakup bez PGZ jako pośrednika.
__________________

perdurabo liked this post
herr manfred no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 03:06 PM   #51025
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 841
Likes (Received): 717

Quote:
Originally Posted by Wątek Militarny View Post
Wow, widać, że porażka z Mustangiem została dostrzeżona także w kręgach partii rządzącej, że nam tu czterech dawno nie widzianych PiS-owców wyskoczyło tropiąc Niemców przekupujących PO, beznadziejne i skorumpowane Caracale i tym podobne tematy.

Niesamowita sprawa w ogóle, jest przetarg wyceniany przez MON na 200 mln zł, zgłasza się jeden oferent również kontrolowany przez MON i żąda 2 mld zł. Jakikolwiek komentarz pisowskich forumowiczów? Niemcy dają łapówki, PO to złodzieje itp. Kosmos po prostu. Tu to nie przejdzie, ale na innych odcinkach partyjnej walki setki tysięcy łykają to bezkrytycznie...
To nie przypadek. Wszak najlepszą obroną jest atak. Najlepiej zaś zmienić temat z niewygodnego na taki, w którym można wykazać "korupcyjność", nie ważne, czy rzeczywistą, czy wyimaginowaną.

Ciekawi mnie tylko, czy to oddolna inicjatywa wyznawców PiSlamu, czy jednak sterowane przygotowanie pod decyzję o OP. Obstawiam to drugie.
W postępowaniu de facto liczą się dwie oferty, Francuzi odpadli, po widelcach zdają sobie sprawę, że następny numer nie przejdzie, a stanowisko będzie wyjątkowo usztywnione.

Ataki na TKMS i Niemcy nie są przypadkowe IMHO. Decyzja polityczna co do Orki już zapadła i jest to A26. Ostatnio Kownacki po wizycie w RFN i Szwecji w sprawie Orki wypowiedział się ciepło o Szwedach i ich szansach. Decyzja ma być bodajże pod koniec / do końca miesiąca (nie zdefiniowano, którego), sugerując "wkrótce".

Cóż, Szwedzi są w stanie zaproponować wszystko, bo dla nich ten kontrakt to potencjalnie szansa na wybicie się po za lokalne zamówienie. Niemcy prawdopodobnie mają mniej elastyczne stanowisko w sprawie produkcji w stoczniach PGZ. Wcale się zresztą nie dziwię, mają markę, a tutaj budowa od zera wszystkiego. Mission impossible. Będzie kolejny "Gawron+" tylko podwodny. Współczuję Szwedom.

Ostatnio gen. Adam Duda wypowiedział się na TT w stylu, że Polska nie ma kompetencji, aby budować Orkę u siebie i tego typu próba to nieporozumienie. Kto, jak kto, ale ten człowiek wie zdecydowanie więcej od polityków i zarządzających z nadania politycznego.

Quote:
Originally Posted by gacol View Post
Teraz to podpadnę:

http://niezalezna.pl/101030-korupcja...krety-podwodne
[..]
Dlaczego korupcyjne kłopoty niemieckiego koncernu są ważne dla Polski? Przy okazji ujawnienia skandalu korupcyjnego w Izraelu niemiecka gazeta „Handelsblatt” zacytowała wypowiedź anonimowego menedżera TKMS, który dziwił się podejrzeniom o korupcję w Izraelu. Wynikało ono z faktu, że „na bardzo krótkiej liście umów (na dostawę okrętów podwodnych), które były uważane za naprawdę czyste znajdowały się, oprócz Skandynawii, także Niemcy i Izrael”. Na liście tej nie znalazła się więc Polska. Tymczasem niemiecki koncern oferuje MON dostawę okrętów podwodnych 212CD w ramach programu Orka.

Dlatego też odpowiednie służby powinny bacznie przyglądać się działaniom niemieckiej stoczni. Tym bardziej, że za czasu rządów PO wysocy urzędnicy z MON lobbowali za zakupem niemieckich okrętów, nakazując m.in. Sztabowi Generalnemu WP zmianę wymagań w taki sposób, aby jednostki oferowanie właśnie przez TKMS mogły je spełnić. Zmiana miała dotyczyć m.in. ilości silników Diesla – tylko jednym takim silnikiem dysponuje niemiecki okręt, zaś polscy marynarze chcieli mieć ich co najmniej dwa ze względów bezpieczeństwa. Po raz pierwszy, w 2014 r., takich zmian nie udało się przeforsować. Zostały one jednak wprowadzone po cichu rok później, a specjaliści z szefostwa techniki morskiej Inspektoratu Uzbrojenia, którzy to zrobili, mają w tym roku nadzorować przetarg na okręty podwodne. Ich działaniom trzeba się więc będzie bacznie przyglądać."
Quote:
Originally Posted by gacol View Post
[..]
Dałem link bo nie było wzmianki na ten temat, a najważniejsze z niego to: "Niemcy dali złapać się za rękę i sądownie udowodniono im wręczenie co najmniej 62 mln euro łapówek" i wniosek z tego jedynie taki, że trzeba patrzeć bardzo uważnie na ręce tym i owym i jeszcze tamtym. Truizm, wiem.
Nie ma tam żadnego mojego komentarza ani wniosku jak insynuujesz więc i nie będę też ci na nic odpowiadał.
ROTFL. Te wnioski to intelektualne sepuku. Bezmyślne powtarzanie, jak mantra, "korupcyjne PO i ustawianie przetargu" w tym przypadku i przy tej argumentacji to strzał w kolano.

Koledzy wyjaśnili, kto był przede wszystkim lobbowany i że nie byli to Niemcy, a zmiany po to, by na placu nie pozostała jedyna słuszna oferta DCNS. Wszelkie "łapówki" na etapie POwskim, to lobbowania, "waciki" przy umowach. W dodatku lobbowanie łatwo ukryć w legalnych wpłatach na reklamę, czy konferencjach, imprezach i wyjazdach. Reklamowali się więc.... wszyscy.

Łapówki wręcza się, gdy ogłosi się przetarg lub postępowanie. O ile zamawiający oczekuje tego i ma możliwości załatwienia tego bez pójścia za kratki. Ryzyko przy przepisach unijnych i silnej opozycji kolosalne.

Po to m.in. są dialogi, SIWZy i przetarg. Chciałem zaznaczyć, że przetarg nie rozpoczął się. Co gorsza, zamiast przetargu, w którym są procedury, obiektywne kryteria oceny takie same dla każdego, a najważniejsze możliwość porównania i weryfikacji, czy rozstrzygnięcie przetargu było zgodne z prawem.

Ale OK, załóżmy, że ktoś u nas chce przyjąć kasę w łapę. Co zatem urządza nam PiS? "Negocjacje". Tajne przez poufne, szczegóły ustalane przy stoliku. No i to jest dopiero środowisko słabo kontrolowane i 100x bardziej korupcjogenne.

Panowie lobbyści z poprzedniego nadania (ostali się jeszcze tacy?), cokolwiek by nie zalobbowali, jakkolwiek by nie próbowali wpłynąć poprzez SIWZ na preferowanie jednego z oferentów, zostali zneutralizowani. Nie ma tego. Mamy carte blanche negocjacyjne i gadamy. Gadamy o politycznym sprzedaniu Orki. Wstaniu z kolan przemysłu stoczniowego i uratowaniu po zniszczeniu przez poprzedników. Kto da więcej?

Kto? Bardziej zdeterminowany. Szwedzi.

Nie ważne, że 212 lepszy, a A26 jeszcze nie ma. Nieważne, że podwodniacy zdecydowanie woleli by 212.

Dlatego tak, trzeba patrzeć na ręce przy tym przetargu, wróć, nie przetargu, przy tym POSTĘPOWANIU. Bardzo, bo środowisko jest wyjątkowo korupcjogenne. Tylko, że trzeba patrzyć na łapy obecnych urzędników IU oraz MON i polityków PiS.

Powtarzającym zaś mantrę, "PO to ZUO" radzę, by przed przytoczeniem "kolejnej demaskacji ZUA" se puknęli w głowę i pomyśleli, co przytaczają, aby nie popełniać intelektualnego sepuku... Tutaj Was wypunktujemy, tutaj logika jest przed prawdą objawioną.
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński

perdurabo, odzysk liked this post

Last edited by _RR_; Yesterday at 03:13 PM.
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 04:26 PM   #51026
marcinek235
Registered User
 
Join Date: Dec 2015
Posts: 69
Likes (Received): 18

A to jedna z tych dodatkowych umów. Marne pół banki za 5 lat. Czyli od czasu podpisania umowy to dodatkowy mld zł.
http://www.defense-aerospace.com/art...-contract.html
marcinek235 no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 04:45 PM   #51027
herr manfred
Registered User
 
Join Date: Jun 2017
Posts: 21
Likes (Received): 10

R$ to brazylijski real. Umowa z 2011 r., co przy obowiązującym wtedy kursie daje ok. 250 mln. PLN. Ziarnko do ziarnka
Zawsze się uśmiecham kiedy słyszę, jak drogie miały być te nasze H225M.

A propos uśmiechania się
https://twitter.com/Prukfi/status/877511481000153088

Proponuję tylko usiąść bokiem do monitora przed rozpoczęciem procesu czytania.
herr manfred no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 04:53 PM   #51028
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Location: San Escobar Paradise for freak
Posts: 2,186
Likes (Received): 5578

Quote:
Originally Posted by MarKoz81 View Post
A propos korupcji przy zamówieniu OP:

Korupcja pojawia się tam gdzie jest zachęta korupcyjna, a tak w MON/WP jest umieszczana celowo. Dochodzi do tego kwestia niewykorzystanej szansy, w krajach w których łapownictwo jest kluczowym elementem podczas rozstrzygania przetargów - ten kto nie zapłaci przegra. "Nie podzielicie się zamowieniem to nie będzie zamowienia." I wszystko w temacie.

DCNS naciskał na wytworzenie wymogu pocisków manewrujących. Ile osób musiało być opłacone żeby powtarzać tą głupotę, nie wiem ale skala zjawiska była ogromna.

TKMS jeżeli opłacił zmianę wymogów (bo czekali na to Polacy) to zrobił to w celu pozostania w grze bo wykluczenie typ 212A z powodu użycia technologii samo w sobie śmierdzi łapówką, którą mógł zaoferować tylko podmiot który by na tym zyskiwał. A zyskiwali i Francuzi i Szwedzi. Ja obstawiam Francuzów bo oni bardziej zaciekle rywalizują na rynku z Niemcami i mają na karku kilka skandali. Niemcy swoje 212A projektowali z myślą o wodach przybrzeżnych w tym Bałtyku lub operacji blisko baz - np na Morzu Śródziemnym gdzie Włosi mają infrastrukturę i dlatego postawili na praktyczność.

Saab natomiast aktywnie angażuje się w łapówkarstwo "legalne" tj naciska na zgubną i pozorną polonizację budowy okrętów która podroży produkcję, obniży jakość a wszystko po to żeby Kockums i Saab zarobiły.

Tak więc z tego wszystkiego najuczciwszy jest właśnie... TKMS.

Pisałem już wielokrotnie o tym że jeżeli MW miałaby się decydować na okręty podwodne kosztem floty nawodnej (bo pieniądze sa na jedno tylko) to tylko 212A/B i tylko zamawiany w Niemczech, z pakietem obsługi, bez offsetów i innych pierdół żeby było taniej. Ale oczywiście ze złodziejstwem w PGZ i SMW się nie da.


Jakie jest doświadczenie DCNS które dyskwalifikuje TKMS czy Kockums? Kockums ma problem z racji tego że jest to firma w rozkładzie, która z powodu utraty zamówień nie posiada odpowiedniego potencjału i stąd próby modularyzacji i rozwiązań spoza branży (którymi mami PGZ). TKMS jest firmą o takim samym doświadczeniu jak DCNS. Uzbrojenie torpedowe Niemcy mają tak samo opanowane jak Francuzi. Jedyną przewagą DCNS są rakiety manewrujące ale te są - i trzeba to niedomiennie powtarzać - bzDurą mającą na celu ustawienie przetargu pod producenta, w szczególności tego który nie ma okrętów przejściowych do zaoferowania.

Do działań na Bałtyku istotny będzie gabaryt i zdolności do kładzenia się na dnie a tu projekty są tylko dwa 212 i A26.

Okręt konwencjonalny działający na bateriach jest cichszy niż okręt atomowy, praktycznie bezgłośny. Jedynym problemem jest pojemność a więc i prędkość która ograniczona jest czasem pracy. Standardowe SSK na bateriach LAB mają czas ograniczony do kilku-kilkunstu godzin pracy zależnie od prędkości. Na maksymalnej prędkości z reguły to jest 1-2 godziny. Potem trzeba doładować co wiąże się albo z użyciem chrap, albo z użyciem AIP.
Ja napisałem wyraźnie, że stawiam na wodór i ogniwa paliwowe jako najbardziej przyszłościowe podlegające stałemu postępowi technologicznemu, a to jest tylko w U212 i U214, rozwiązanie AIP Scorpene to inne rozwiązanie wymuszające dodatkową sekcję niemal 10 metrową, a AIP- A26 to silnik Silnik Stirlinga. Natomiast nie wiem, który okręt jest najlepszy wszystkie są podobnej wyporności i wszystkie mogą mieć stery X (tak deklarowali Francuzi) umożliwiające położenie na dnie.
__________________
To kraj cudów na dobre i na złe. Cudów, które nas ratują od tragedii i które nas w nią pakują. Dlatego my jesteśmy cudaki, a nie obywatele....Manuela Gretkowska
kryst no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 05:00 PM   #51029
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Location: San Escobar Paradise for freak
Posts: 2,186
Likes (Received): 5578

Quote:
Originally Posted by gacol View Post
@kryst, widzę że ci gul skoczyła po tym jak skrytykowałem twoj żenujący wpis nt. awarii na Okęciu? Jak widzę, brak ci też nabiału, żeby za niego przeprosić; najlepiej zrzucić winę na serwis informacyjny tak jakby nie można było poczekać 1/2 godziny na więcej info.
Dałem link bo nie było wzmianki na ten temat, a najważniejsze z niego to: "Niemcy dali złapać się za rękę i sądownie udowodniono im wręczenie co najmniej 62 mln euro łapówek" i wniosek z tego jedynie taki, że trzeba patrzeć bardzo uważnie na ręce tym i owym i jeszcze tamtym. Truizm, wiem.
Nie ma tam żadnego mojego komentarza ani wniosku jak insynuujesz więc i nie będę też ci na nic odpowiadał.
Wygląda, że się zaczęło i dobra zmiana już działa w PSP i Wojskach Lądowych.... Głuszec poszedł do piachu, CASA.... (uf nie nasza) zresztą to jest tylko kwestia czasu, nieprzestrzeganie procedur, brak planów lotu, o błędy nie trudno przy takim dowództwie i szefach MON czekam kiedy będzie to nasz problem....aż się cisną słowa na usta ląduj... dziadu...
Oczywiście brak precyzyjnego komunikatu oficjalnej agencji PAP jest bardzo interesujący świadczy mocno o powrocie do dawnych czasów, kiedy o istotnych zagrożeniach czy zdarzeniach info docierało po kilku dniach lub wcale...zapewne to nowa norma profesjonalizmu..
Do usłyszenia w przyszłości gdy wnioski z informacji ze źródełka się potwierdzą czynem.....
__________________
To kraj cudów na dobre i na złe. Cudów, które nas ratują od tragedii i które nas w nią pakują. Dlatego my jesteśmy cudaki, a nie obywatele....Manuela Gretkowska
kryst no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 05:07 PM   #51030
Ślonzok1234
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Posts: 314
Likes (Received): 45

Czy naprawdę wybranie typu OP, który będzie odpowiadał naszym potrzebom oraz zamówienie 3 sztuk, jest aż takie awykonalne? Po jakich prochach ktoś wymyślił budowę stoczni na budowę 3 sztuk OP
Tymczasem trwa batalia na górze, a w tak opłakanych warunkach muszą służyć marynarze:






A tutaj dla przypomnienia kokpit naszego trzonu lotnictwa marynarki:
http://img.airfoto.pl/my_img/b/116530.jpg
Bez jakiś natychmiastowych zakupów nasza flota po prostu padnie, to już nawet gorzej niż pływające muzeum.
Jedyny pozytywy aspekt marynarze dostali nowoczesne hełmy:

W sumię teraz jest rozdroże co robić dalej:
1) pozostawić MW bez dostaw nowego sprzętu i po prostu poczekać z 2 lata aż przestanie sprzęt działać i nadal bazować na pokazywaniu się na misjach Kontradmirałem
2) rozwój w kierunku zachowania zdolności nawodnych i podwodnych. Tylko w tym przypadku trzeba pomyśleć ile po zrealizowaniu Orki zostanie pieniędzy na nowoczesne bojowe jednostki? Żeby posiadać potencjał, trzeba kupić co najmniej 2-3 nowe fregaty z dosyć silmy OPL. Czy mamy na to pieniądze, raczej nie za bardzo? Pozostaje właściwie nadal bazować na proj. 660 i kaszubie. No i ciarać OHP. Lub 1 rozsądne wyście, czyli systemy uzbrojenia dla Ślązaka.
2 kwestia to okręty pomocnicze i wsparcia.
Niszczyciele min zastąpimy 3 Kormoranami. Należy również pomyśleć o trałowcach.
Lublina właściwie nie ma potrzeby ani wycofywać, ani szukać następcy.
3) lansowana ostatnio koncepcja wysyłania pod wodę OP, jako cichych myśliwych, z okrętów nawodnych zachowanie tylko potencjału do stawiania zapór minowych, rozminowywania. No i radykalny krok, czyli rezygnacja z bojowych jednostek nawodnych.
Co by nie forsować MW musi dostać na wczoraj śmigłowce SAR/ZOP/Okręty podwodne.

Last edited by Ślonzok1234; Yesterday at 05:59 PM.
Ślonzok1234 no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 06:14 PM   #51031
gacol
Registered User
 
Join Date: Aug 2015
Posts: 97
Likes (Received): 97

Quote:
Originally Posted by kryst View Post
Wygląda, że się zaczęło i dobra zmiana już działa w PSP i Wojskach Lądowych.... Głuszec poszedł do piachu, CASA.... (uf nie nasza) zresztą to jest tylko kwestia czasu, nieprzestrzeganie procedur, brak planów lotu, o błędy nie trudno przy takim dowództwie i szefach MON czekam kiedy będzie to nasz problem....aż się cisną słowa na usta ląduj... dziadu...
Oczywiście brak precyzyjnego komunikatu oficjalnej agencji PAP jest bardzo interesujący świadczy mocno o powrocie do dawnych czasów, kiedy o istotnych zagrożeniach czy zdarzeniach info docierało po kilku dniach lub wcale...zapewne to nowa norma profesjonalizmu..
Do usłyszenia w przyszłości gdy wnioski z informacji ze źródełka się potwierdzą czynem.....
Widzę, że nie możesz sie doczekać aż zdarzy się nie daj Boże jakiś wypadek? Tamto z kazachskim to był falstart? Nie życz innym nieszczęścia, bo karma wraca.
A może miej jednak jaja i wklej wersję sprzed edycji (nie zrobisz tego, także dla chcących można porównać #50984).
Może ja zapytam: naprawdę uważasz, że nie można dać łapówki PRZED podpisaniem kontraktu? (pytanie czysto retoryczne i hipotetyczne, najlepiej niech jakiś praktyk niech się wypowie bo ja znam ten temat tylko teoretycznie).
Swoją drogą to zastanawiała mnie radocha jaką mieli tutaj co niektórzy jak zdarzyło się u nas coś złego czy to Leo i amunicja, czy też zginął operator Gromu itd.
gacol no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 06:24 PM   #51032
ps-man
Unregistered User
 
ps-man's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Najmilsze miasto w Polsce
Posts: 16,109
Likes (Received): 50568

Quote:
Originally Posted by gacol View Post
Widzę, że nie możesz sie doczekać aż zdarzy się nie daj Boże jakiś wypadek? Tamto z kazachskim to był falstart? Nie życz innym nieszczęścia, bo karma wraca.
To nie życzenie, to przewidywanie.
__________________

perdurabo, odzysk, kazumoto liked this post
ps-man no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 07:16 PM   #51033
M.Szafran
Registered User
 
Join Date: Nov 2014
Location: Sopot
Posts: 1,210
Likes (Received): 2523

Piątkowy pokaz AT w Gdyni
http://odwaszegofotokorespondenta.bl...az-dziaan.html

Jestem pod wrażeniem kunsztu pilotów z EDS. Oj potrafią latać i to ostro
__________________

Tantalwz88 liked this post
M.Szafran no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 07:17 PM   #51034
Wątek Militarny
Registered User
 
Join Date: Nov 2016
Posts: 314
Likes (Received): 1211

Quote:
Originally Posted by gacol View Post
Może ja zapytam: naprawdę uważasz, że nie można dać łapówki PRZED podpisaniem kontraktu?
Skupiasz się komicznie na "dawaniu łapówki" i pilnowaniu Niemców, żeby nie napisać o "braniu łapówki" i pilnowaniu rządzących. A pilnować rządzących wcale nie trzeba tylko tropiąc rzekomego konkretnego łapówkarstwa, dużo łatwiej wymagać pewnych standardów. Więcej jawności zamiast więcej tajności. Decyzje nie odgórnie i centralnie dystrybuowane tylko wypracowane w ramach przyjętych ram i założeń, by każdy uczestnik był w stanie zrozumieć co i dlaczego. Otwarte postępowania przetargowe a nie zamknięte zamówienia bezpośrednio od jednego z dostawców. No, ale wtedy niestety jakieś rzekome wyłudzenie kasy od Niemców przez kogoś za czasów PO schodzi na dalszy plan (chyba, że tak bardzo zależy nam by Niemcom oddać niewykonaną łapówkę), a na pierwszy plan wchodzi to co robi obecna władza. Ich niechęć do jawności, decyzyjne zwroty nie do końca wiadomo na czym oparte zapadające w politycznych gabinetach, przetargi, w którym jest tylko jeden oferent z 10x przekroczeniem budżetu czy uwalanie przetargów by za chwilę kupić bezpośrednio po tajnych negocjacjach od jednego z oferentów miliard taniej. To ostatnie na pewno podoba się każdemu, kto ma spryt bazarowej przekupy "haha, miliard wycwaniakowali, winszować", ale jednak całość budzi obiektywne horrendalne wątpliwości.

Quote:
Originally Posted by gacol View Post
Swoją drogą to zastanawiała mnie radocha jaką mieli tutaj co niektórzy jak zdarzyło się u nas coś złego czy to Leo i amunicja
Mnie natomiast zastanawia radocha jaką miałeś z 10 kwietnia 2010. Mam na nią tyle samo przykładów co ty w temacie jakiejś rzekomej radochy na FPW jeżeli chodzi o śmierć czołgisty (EDIT: czyli zero, bo to są majaki, których należy się wystrzegać w kulturalnej dyskusji, jakby komuś umknęło przesłanie) w wyniku badziewia jakie produkuje polski państwowy przemysł i skandalicznych praktyk krycia tego faktu w wojsku (no, ale kiedy obie instytucje są państwowe to ręka musi myć rękę i trudno spodziewać się stawiania wymagań i rozliczania z nich partnerów). Więc nie obrażaj forumowiczów z łaski swojej. Chyba, że mówiąc "tutaj" odnosiłeś się do miejsca, w którym się aktualnie znajdujesz fizycznie to przepraszam, może tam takie podejście panuje.

Quote:
Originally Posted by Ślonzok1234 View Post
Czy naprawdę wybranie typu OP, który będzie odpowiadał naszym potrzebom oraz zamówienie 3 sztuk, jest aż takie awykonalne? Po jakich prochach ktoś wymyślił budowę stoczni na budowę 3 sztuk OP
Teraz mamy kupić cztery nie trzy. Skąd zmiana? Dokładnie nie wyjaśniono. Ciekawe czy tropiciele łapówek będą zadawać pytania czy producenci okrętów, które wchodzą w grę (tylko 2 lub 3 dostawcy) się dogadali i zrzucili po 333 000 dolarów by ten, który ostatecznie wygra dostał zamówienie na 4 zamiast 3. Teoria gier podpowiada, że bardzo by im się to opłacało. A co tropiciele łapówek powiedzą o o tym co inny użytkownik napisał w sprawie AIP i pana Szatkowskiego? Na pewno ignorancja i własne przekonania czy może walizeczka? Łatwo rzucać bezpodstawne oskarżenia o łapownictwo i złodziejstwo? Łatwo. Może teraz wreszcie zwolennicy obecnej władzy powinni zasmakować tego co sami uważali za normalne przez ostatnią dekadę.


Quote:
Originally Posted by Ślonzok1234 View Post
2) rozwój w kierunku zachowania zdolności nawodnych i podwodnych. Tylko w tym przypadku trzeba pomyśleć ile po zrealizowaniu Orki zostanie pieniędzy na nowoczesne bojowe jednostki? Żeby posiadać potencjał, trzeba kupić co najmniej 2-3 nowe fregaty z dosyć silmy OPL.
O, moje ulubione "zachowywanie zdolności" tutaj przy pomocy co najmniej 2-3 nowych fregat z silnym OPL. To na jakiej podstawie mówisz, że jest bieda i muzeum, skoro taki zakup byłby zachowaniem obecnych zdolności? Obecne zdolności w tak postawionej sprawie wyglądają super extra. Właściwa optyka jest taka, że zdolności musimy sobie w części zbudować od zera a w części odbudować. "Zachowywanie" to byłby mniej więcej punkt pierwszy, tyle mamy teraz tych zdolności.

Quote:
Originally Posted by Ślonzok1234 View Post
Należy również pomyśleć o trałowcach.
Lublina właściwie nie ma potrzeby ani wycofywać, ani szukać następcy.
MarKoz81 wspominał, że trałowców mamy przesadnie dużo i to jest anachroniczne podejście. Przyszłością są dedykowane systemu (jakim ma być jak rozumiem kijanka) umieszczane na innych okrętach (nie dedykowanych) oraz autonomiczne drony. Do mnie ten argument przemawia i ogólnie nie wydaje mi się, żeby ciągłe i masowe minowanie nas by wielka flotylla małych trałowców była na to odpowiedzią było warte brania pod uwagę. Więc tutaj IMHO raczej głębokie redukowanie niż zastępowanie i jako priorytet na samym końcu kolejki, a program sam w sobie niezbyt dużo, więc nie stanowiący problemu.

P.S. Znowu piszesz swoje propozycje wybiórczo gubiąc elementy całości jak np. okręt rozpoznania elektronicznego czy okręt wsparcia działań połączonych. Proponuję najpierw otworzyć sobie wikipedią i wbić w głowę co mamy i w jakim wieku, potem pogooglać co dane jednostki robiły w ostatnich latach (chodzi mi szczególnie o różnego rodzaju przeciągające się remonty) a następnie z podsumowaniem planów PMT przyjętego za poprzednich rządów.
__________________

odzysk liked this post

Last edited by Wątek Militarny; Yesterday at 09:38 PM.
Wątek Militarny no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 07:44 PM   #51035
MarKoz81
Registered User
 
Join Date: Aug 2016
Posts: 253
Likes (Received): 458

Quote:
Originally Posted by ps-man View Post
Na pewno jest możliwość przedarcia się przez taką grupę lotniskową, choć na pełnym morzu o to byłoby trudno, a raczej tam będzie ona operować. Z drugiej strony to nie tylko Gotland dokonywał symulowanego ataku na grupę lotniskową. Na ćwiczeniach dokonywał tego także U-32 typu 212. Chińczycy też nie niepokojeni też śledzili sobie amerykańskie lotniskowce w odległości pozwalającej na wykonanie skutecznego ataku torpedowego. HMS Illustrious już nie raz był "zatapiany" przez OP - a to przez Kanadyjczyków (!), a to przez właśnie wycofany z aktywnej służby SSN USS Dallas. 2 lata temu USS Theodore Roosvelt wraz z grupą lotniskową został "rozbity" przez innego weterana, francuski Saphir - a warto pamiętać, że choć jest to okręt o napędzie atomowym, to jego niewielka wyporność i wymiary przybliżają go do niektórych charakterystyk OP z dieslem/AIP, przy czym góruje nad nimi prędkością.
Na pełnym morzu okręt konwencjonalny się absolutnie nie przedrze z bardzo prostej przyczyny - grupa bojowa z lotniskowcem ma prędkość marszową większą od prędkości jaką jest w stanie utrzymać taki okręt w zanurzeniu a okręty atomowe zagonią taki okręt na śmierc. Prędkość jest tu metodą obrony, powyżej pewnych prędkości szumy sa tak duże że na otwartych wodach przy rozciągniętej eskorcie i całej eskadrze śmigłowców ZOP atakowanie SKK to samobójstwo. Gdyby tak nie było to ZSRR nie produkowałby okrętów atomowych wogóle a przecież produkowali i atomowe i konwencjonalne. Dlaczego? Dlatego że okręt konwencjonalny jest lepszy do ochrony wybrzeża podczas gdy do walki z konwojami oceanicznymi i grupami lotniskowcowymi niezbędna jest prędkość.
Dlatego właśnie pisałem o taktyce i akwenie. Na przyczajony okręt na akumulatorach jest tylko jedna recepta - aktywny sonar, a tu tak długo jak nie istnieją systemy multistatyczne oparte o drony każdy aktywny sonar to latarnia morska wołająca o torpedę.

Amerykanie bardzo poważnie podchodzą do zagrożenia ze strony SSK dlatego że kilka kluczowych rejonów stawia na takie jednostki - Iran, Korea Płn operują flotami okrętów i miniokręów, Chiny mają znaczną flotę klonów Kilo - dlatego że od momentu zakończenia zimnej wojny lotniskowce stały się przede wszystkim narzędziami projekcji siły na ląd, co oznacza że muszą być zaparkowane w niekorzystnych warunkach. Stąd Gotlandy, 212 etc. Okręty z AIP dodatkowo ćwiczy się z uwagi na długotrwałość operacji. Klasyczny okręt podwodny jest bardzo ograniczony wytrzymałością akumulatorów co czyni z niego jednorazowego myśliwego - strzał i ucieczka. Natomiast okręt z AIP pozwala na nawet dobę intensywnej operacji co bardzo zmienia wymogi obrony i sprawia że walka z okrętem z AIP staje się czymś pomiędzy długotrwałym starciem z okrętem atomowym na pełnym morzu a zasadzką okrętu konwencjonalnego.

Quote:
Originally Posted by herr manfred View Post
Nie wszystkie głupoty po naszej stronie muszą być związane z walizeczką pod stołem. Bywa też tak, że firma naopowiada niestworzonych rzeczy, a osoba odpowiedzialna po stronie polskiej po prostu nie posiada wystarczającej wiedzy i przyjmie te opowieści za dobrą monetę. Kwestia doboru kadr. Generał Duda podawał niedawno, ile oferowali w IU starszemu specjaliście - nieco ponad 3500 - więc trudno się dziwić

W żadnym wypadku bez offsetu. Kwestia tylko, jak miałby on wyglądać. Np. jakieś pozytywne dla nas decyzje w Brukseli przekładające się na konkretne pieniądze dla Polski/jakiejś branży naszego przemysłu. Możliwości jest dużo, tylko kupujący musi wiedzieć, co chce i co jest - realnie - w zasięgu drugiej strony.
Zakup prosto u producenta oznacza zakup bez PGZ jako pośrednika.
To nie jest głupota ale czynnik wykluczający z postępowania. Głupoty to można było wyczytać w dokumentach na Miecznika i Czaplę. Tu błyskawicznie reaguje producent, kontaktuje się z odpowiednimi osobami we władzach i te poprawiają...albo czekają na walizeczkę. Więc jeżeli ktoś utrzymuje rzeczy typu "AIP+ dwa diesle" albo "rakiety manewrujące" to raczej ciężko oczekiwać że jest tam jakaś kwestia światopoglądowa, bo za dużo osób ma wpływ. Pamiętaj że wszystkie osoby w polityce wiedzą że nie podcina się gałezi na której się siedzi i dlatego mogą się obrzucać błotem ale przyczyn korupcji nie usuną. Jak to, koryto sobie zabrać? Nawet jeżeli polityk który podejmuje decyzję jest nieuświadomiony zupełnie to ma doradców którzy żyją z manipulacji przełożonymi.

"W żadnym wypadku bez offsetu" to jest właśnie zaproszenie do korupcji. Offset zawsze podraża zamówienie. Wyjątkiem są sytuacje kiedy można wpiąć kontrakt który wydarzyłby sie tak czy inaczej co w tym wypadku nie będzie miało miejsca. Tak więc przy offsecie jest pytanie tylko o to o ile podroży - bardzo czy za bardzo. Każda decyzja offsetowa to polityczne machinacje które politycy rozegrają dla siebie i swoich grup interesu. Takie bajeczki o tym że coś korzystnego wywalczymy w Brukseli to gadanie naiwnego dzieciaka który nie widział jak to działa na własne oczy i nie wie kto by ten offset miał negocjować. Podaj przykład offsetu który został dobrze zrealizowany? A jeżeli wywalczy się koryto dla jednej grupy to druga automatycznie będzie się domagać i patologia będzie się ciągnąc. Offset ma sens jezeli służy do pozyskania technologii która jest potrzebna, ale tu trzeba mieć mozliwości aby coś takiego wywalczyć. Polska nie ma aby skorzystać z offsetu który da TKMS a wciągnięcie rzadu Niemiec w dyskusję spowoduje od razu skok w kosztach. I co pozyskamy... technologię modernizacji czołgów której nie potrafimy wykorzystać?

"W żadnym wypadku bez offsetu" to w przypadku Polski "w żadnym wypadku bez łapówy dla kolesiów" bo to nigdy nie będzie nic innego do momentu aż nie zreformuje się struktury zbrojeniówki i nie wymieni osób odpowiedzialnych z politykierów na kompetentnych negocjatorów. Tak więc, bez offsetu bo marynarce jest potrzebna flota a nie offset. Pakiety serwisowe bierze się w kontrakcie a za uproszczenie postępowania brakiem offsetu cisnąć warunki zapłaty i cenę. Na przykład zamówienie na Caracale nie potrzebowało "offsetu" na utworzenie centrum serwisowego w Łodzi, to mógł być zwyczajnie warunek kontraktu. W momencie kiedy wchodzi termin "offset" pojawia się mglistość terminologii, a mglistość terminologii służy jednemu i tylko jednemu - żeby kręcić.

Przecież chodzi zawsze o to żeby wydać jak najwięcej bo tak się w rządzie zarabia - rząd wydaje, kasuje dla siebie, a obywatele spłacają.

W przypadku okrętów podwodnych jedyne co potrzebuje Polska to zdolność do ich utrzymania w służbie i konserwacji. Do tego potrzebna jest sprawna stocznia i pakiet technologiczny który zakupuje się z okrętami.

Gdyby Polska zamawiała z Niemiec większy pakiet uzbrojenia tak że rząd stawałby się nieodzownym pośrednikiem to wtedy można byłoby negocjować, ale to nie ma miejsca przy okrętach podwodnych gdzie Polska ani nie zamawia tak naprawdę dużo ani nie jest wiarygodnym partnerem. Fundusze na program są podawane propagandowo po to żeby nakręcić politycznie na rozdawnictwo. 10 miliardów złotych o których się wspomina to dwa razy więcej niż jest potrzebne, nawet więcej jeżeli dla 2 jednostek. Typowe budowanie dwóch okrętów w cenie czterech.
__________________

perdurabo liked this post

Last edited by MarKoz81; Yesterday at 08:15 PM.
MarKoz81 no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 09:02 PM   #51036
herr manfred
Registered User
 
Join Date: Jun 2017
Posts: 21
Likes (Received): 10

Quote:
"W żadnym wypadku bez offsetu" to jest właśnie zaproszenie do korupcji. Offset zawsze podraża zamówienie.
Mylisz się.
Offset to tylko inwestycja, biznes jak każdy inny. Po prostu każde postępowanie musi być traktowane indywidualnie. Co się opłaca, a co nie. Bez mitologizowania.
Jeśli np. uzyskalibyśmy coś na poziomie KE - niech będzie uelastycznienie w sprawie CO2 - to formalnie nie wydalibyśmy ani złotówki, przy potencjalnych zyskach przekraczających wartość umowy.
Jedyny problem polega na tym, że to wymaga elastyczności, kreatywności i przede wszystkim podejścia systemowego. Niestety, ale szczególnie w przypadku tego ostatniego leżym i kwiczym. Gdzieś powinienem mieć jeszcze pobraną ze stron ministerstwa listę projektów offsetowych, bodajże z 2010 r. Jedno wielkie bordello, od sasa do lasa. Trochę się to ruszyło za gen. Skrzypczaka, ale jeszcze daleka droga.
Jeśli mielibyśmy kupić OOP od Niemców lub Francuzów, to pytanie jest proste. Czego chcielibyśmy od jednych lub drugich, na czym nam zależy, a czego nie chcą nam dać lub sprzedać, a co moglibyśmy uzyskać w zamian za miliardy wydane na okręty. Proste coś za coś.
herr manfred no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 09:39 PM   #51037
Hp7
Registered User
 
Join Date: Jul 2015
Posts: 856
Likes (Received): 812

Quote:
Originally Posted by M.Szafran View Post
Piątkowy pokaz AT w Gdyni
http://odwaszegofotokorespondenta.bl...az-dziaan.html

Jestem pod wrażeniem kunsztu pilotów z EDS. Oj potrafią latać i to ostro
Jak to w się w ogóle dzieje, że wojsko ćwiczy szturm na prywatną jednostkę. Prawo ich jakoś przymusza do współdziałania, czy się zgadzają ??
Hp7 no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 09:47 PM   #51038
Wątek Militarny
Registered User
 
Join Date: Nov 2016
Posts: 314
Likes (Received): 1211

Quote:
Originally Posted by herr manfred View Post
Jeśli np. uzyskalibyśmy coś na poziomie KE - niech będzie uelastycznienie w sprawie CO2
Już to raz napisałeś, ale zapytam: kupujemy okręty od Unii Europejskiej/Brukseli/KE? Jak sobie wyobrażasz wpisanie czegoś takiego do dokumentów umowy? Jak sobie wyobrażasz egzekwowanie od kraju sprzedawcy bez wpisania umowy? I jeszcze nadzieja, że rząd PiS-u skonstruuje takie delikatne porozumienie pod stołem z Niemcami.
To już lepiej łudzić się, że nam dadzą technologię na proch przy zakupie czegoś zupełnie innego.
Wątek Militarny no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 10:22 PM   #51039
Tantalwz88
Registered User
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,171
Likes (Received): 2227

Polskie drony produkowane na Ukrainie?

http://www.defence24.pl/617218,polsk...-ukrainie-foto

Quote:

Na poligonie w Czernihowie ukraińscy naukowcy wojskowi zakończyli testy bezzałogowego aparatu latającego „Fly Eye”. Dron ten został wyprodukowany na Ukrainie na licencji polskiej spółki WB Electronics S.A. i w odmianie licencyjnie produkowanej zostać wprowadzony na uzbrojenie ukraińskich sił zbrojnych.

Zgodnie z oficjalnym komunikatem ministerstwa obrony Ukrainy badania kompleksu bezzałogowego „Fly Eye” prowadzono w centrum naukowo–badawczym ukraińskich sił zbrojnych w Czernihowie. Ich celem było sprawdzenie parametrów taktyczno-technicznych systemu bezzałogowego oraz ich zgodność z wymaganiami stawianymi przez Ukrainę. W badaniach wzięli udział również specjaliści z ukraińskich sił powietrznych i wojsk lądowych.
Tantalwz88 no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 10:30 PM   #51040
Ślonzok1234
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Posts: 314
Likes (Received): 45

tylko znowu te negocjacje i fanaberie z polonizacją wydłużają koszmarnie pozyskanie uzbrojenia. Nie podobał się offset przy caracalach nowej ekipie no i co? Jaki efekt? Nie będzie śmigłowców wielozadaniowych.
Mam wrażenie, że my to chcemy, żeby we wszystkich offsetach był transfer całej technologi i jeszcze budowa fabryki w Polsce.
Właściwie nam na zdrowie by wyszło zaooranie całej tej PGZ, stworzenie ponadpartyjnego ciała decyzyjnego o modernizacji armii z kadencją na co najmniej 20 lat, no i ktoś mądry, który by nie robił takiego cyrku. Powiedzmy sobie szczerze z Wojskiem tkwimy w koszmarnym impasie i puki coś odgórnie się nie ruszy nic dalej nie pójdzie. Przyjdzie kolejny i znowu wszystko powywracane.
Ślonzok1234 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
military, samoloty, wojsko

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 04:12 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu