daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura drogowa

Infrastruktura drogowa Autostrady, trasy, tunele, estakady i mosty
» Ukończone » Petycje i akcje



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old February 16th, 2006, 10:18 PM   #101
VVacek
Registered User
 
Join Date: Jul 2004
Location: Kraków
Posts: 648
Likes (Received): 133

Quote:
Originally Posted by michal-skoczen
No i to jest głupota zeby z powodu oszczędnosci na dwóch łącznicach kazać ludniom nadrabiać 30km. Pewnie ze można przejechac przez węzeł w strone krakowa i nawrócic na wjazdach/zjazdach zaraz za węzłem, tak aby można było wjechac na A4 od strony krakowa ale czy to nie jest prowizorka?
Tez kiedys nad tym sie zastanawialem ze nie ma relacji Wieliczka-Tarnów na węźle Wielickim.

Pewnym wyjasnieniem moze byc to :



Po wybudowaniu węzła Bieżanowskiego na przedłużeniu S7 pociągną droge do obwodnicy Wieliczki (to tylko jakies 1-2 km). I problem byłby rozwiązany
VVacek no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old February 16th, 2006, 10:36 PM   #102
michal-skoczen
Guest
 
Posts: n/a
Likes (Received):

Quote:
Originally Posted by VVacek
Po wybudowaniu węzła Bieżanowskiego na przedłużeniu S7 pociągną droge do obwodnicy Wieliczki (to tylko jakies 1-2 km). I problem byłby rozwiązany
No w sumie Tylko zeby ta drogę pociągnęli, bo na wszelkich planach kończy sie tak jak tutaj, czyli w szczerym polu. Ale jestem dobrej myśłi bo inaczej po co by budowali pełny węzeł? No chyba ze zrobią tak jak z Węzłem Wielickim który zrobili niepełny (relacja Tarnów - Kraków będzie zrealizowana, ale obecnie jets jedynie nasyp porośnięty trawą, asfaltu brak) i teraz czeka na budowę dalszej częsci drogi.

PS Przy okazji przypomniałem sobie o jeszcze jednej niedoróbce drogowej, a mianowicie pryz okazji budowy drugiej jezdni DK4 z Krakowa do Wieliczki na skrzyżowaniu DK4 z drogą do centurm Wieliczki też zrobili skrzyżowanie ze światłami mimo ze korki potrafią tam być przeogromne. A przynajmniej jedna estakada rozwiązałaby problem.
  Reply With Quote
Old February 17th, 2006, 01:30 AM   #103
fairhair26
S19 na wschodzie
 
fairhair26's Avatar
 
Join Date: Aug 2005
Location: Ruda Śląska
Posts: 3,198
Likes (Received): 1475

Moja teoria jest inna. W przyszłości chcą wybudować A7 między węzłem Bieżanów a Myślenicami. To nie byłby głupi pomysł
__________________
Ciekawe strony

www.mycharts.pl
www.lighting-gallery.pl
www.oprawy24.pl
fairhair26 no está en línea   Reply With Quote
Old February 17th, 2006, 10:17 AM   #104
grzaniec z galicji
BANNED
 
grzaniec z galicji's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: Kraków
Posts: 5,316
Likes (Received): 253

michal, bawia mnie Twoje posty...
wg Twojej koncepcji Krk mialby chyba najwiecej estakad w PL na km2...
wyobraz sobie ze zrobienie swiatel a budowa estakady to to wcale nie jest tak jak to stwierdziles...
"lepisj dac te kilkadziesiat mln wiecej i juz..."
hehe dobre, to teraz moze wyobraz sobie ze masz podwojna estakade nad wielicka, ale w zamian pod JP II jechac 100km/h dymasz 20km/h na jednokierunkowej Stelli Sawickiego i stoisz w 1,5km korku az po wjazd na pas lotniczy, albo zamiast smigac badz co badz udana Nowotarska to stoisz w big korku na zakopiance na gorze borkowskiej bo jeden koles na forum wymyslil ze lepiej miec estakade na dk4 w wieliczce i estakade na grzegorzeckim...
zrozum jedno, Krk jeszcze dlugo bedzie na dorobku i nie moze sobie pozwolic na wyrzucanie pieniedzy gdzie popadnie...
/oczywiscie mozna sie przyczepic do jakosci ..mnie zwlascza boli estakada opolska/
Napisz moze czy stales chociaz raz w korku na powstsl/powst wlkp po remoncie? 70-80% czasu ten wezel jest w zupelnosci przejezdny i nie tworza sie korki (conajwyzej do skretu w lewo w welicka ale tam tez estakade chciales zrobic?), a czy moze wolisz polemizowac nad sensem istnienia wezla JPII/Stella? kosztem np estakady na nowotarskiej?
gratuluje takiego pojmowania sprawy..ale z Twoimi pomyslami to moze przyjdz jak bedziemy mieli nadwyzke budzetowa...
poza tym z dwojga: estakada/tunel(wiadukt) wole to drugie, miasto z estakadami na kazdym kroku wygladaloby conajmniej dziwnie
grzaniec z galicji no está en línea   Reply With Quote
Old February 17th, 2006, 10:20 AM   #105
grzaniec z galicji
BANNED
 
grzaniec z galicji's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: Kraków
Posts: 5,316
Likes (Received): 253

z jednym sie w zupelnosci zgadzam...
Miasto powinno juz dawno egzekwowac od sklepow wielkopowierzchniowych budowe wezlow bezkolizyjnych!
Jedno stwierdzenie-> pozwolenie na budowe wiaze sie z rozwiazaniem problemow transportowych w okolicy sklepu-rozwiazaniem bezkolizyjnym w ciagu drogi glownej
grzaniec z galicji no está en línea   Reply With Quote
Old February 17th, 2006, 12:52 PM   #106
Zyzio
Registered User
 
Zyzio's Avatar
 
Join Date: Jul 2005
Location: Kraków
Posts: 1,911
Likes (Received): 4677

Quote:
Originally Posted by Jaracz
A Ty sprawdziles? Jesli mozesz to przytocz jakies dokladniejsze mapy na ktorych zaznaczona jest ta planowana lacznica, bo jestem bardzo ciekaw jak to ma wygladac
Nie, nie sprawdzałem. Po prostu zakładam, że w urzędach nie pracują tylko sami, ostatni idioci na dodatek tylko czekający żeby tylko wziać w łapę. Mimo wszystko zakładam, że skoro są plany węzła, to nikt nie dał pozwolenia na budowę hipermarketu na trasie łącznicy. Tak po prostu. Póki nie ma innych informacji - to takie mam założenie. I chcę wierzyć że to ja mam rację, a nie Ty

Quote:
I jestem bardzo ciekaw, co jest powodem, ze inwestycja ta jest tak odwlekana w czasie i robi sie to jeszcze w tak dziwny sposob - mianowicie wszyscy w krakowskiej GDDKiA nabrali wody w usta..
Stara prawda głosi: "jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze".
Też jestem ciekawy...

Quote:
Jednak co by nie powiedziec, to L-M jesli nie uniemozliwia to bardzo utrudnia wykonanie inwestycji, co prawdopodobnie wiaze sie tez z wiekszymi kosztami.
Byłem raz, jeden w L-M, parę razy jechałem na A4... No wiem, jak to ma być rozwiązane i którędy ma iść ta łącznica.... Wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że łącznicy nie będzie, a na tym kierynku ludzie będą zakręcali na skrzyżowaniu właśnie na zjeździe pod L-M - wszystko jest możliwe...

Niemniej mam nadzieję, że w końcu zrobią tę drogę i że będzie to jednak szybciej niż 3 lata (a w każdym razie nie później!!!!)

Czego i Państwu życzę
__________________
1410 - 1kg cukru, 4l wody, 10dag drożdży
Zyzio está en línea ahora   Reply With Quote
Old February 17th, 2006, 01:42 PM   #107
michal-skoczen
Guest
 
Posts: n/a
Likes (Received):

Quote:
Originally Posted by fairhair26
Moja teoria jest inna. W przyszłości chcą wybudować A7 między węzłem Bieżanów a Myślenicami. To nie byłby głupi pomysł
Ale w jaki sposób? Po nowym sladzie czy po sladzie zakopianki? Jak dla mnie to przez NH powinna iść ta S7 natommiast autostrada okrążać całe granica administracyjne Kraka w okolicach Niepołomic. No i zakopianka przynajmniej do rozwidlenia na 7 i 47 powinna być A. Przecież to jedna z bardziej obciążonych dróg w kraju.
  Reply With Quote
Old February 17th, 2006, 01:57 PM   #108
michal-skoczen
Guest
 
Posts: n/a
Likes (Received):

Quote:
Originally Posted by grzaniec z galicji
wg Twojej koncepcji Krk mialby chyba najwiecej estakad w PL na km2...
I czy to by było źle?

Quote:
"lepisj dac te kilkadziesiat mln wiecej i juz..."
Akurat w przypadku tej estakady nad Wielicką to by było kilkadziesiat mln a w przypadku innych inwestycji to tlyko z kilka mln.

Quote:
hehe dobre, to teraz moze wyobraz sobie ze masz podwojna estakade nad wielicka, ale w zamian pod JP II jechac 100km/h dymasz 20km/h na jednokierunkowej Stelli Sawickiego i stoisz w 1,5km korku az po wjazd na pas lotniczy, albo zamiast smigac badz co badz udana Nowotarska to stoisz w big korku na zakopiance na gorze borkowskiej bo jeden koles na forum wymyslil ze lepiej miec estakade na dk4 w wieliczce i estakade na grzegorzeckim...
Wiadomo ze kasy nie ma na wszystko ale jak budowac to z głową. W tym co mówisz amsz rację ale popatrz też z drugiej strony i pomyśl czy te estakady nie są potrzebne?

Zresztą nie mogę zrozumieć jednego. Za PRL budowano głowne drogi nieraz jako 2x3 mimo ze ruch samochodów był o niebo mniejszy, a teraz jak buduja nową drogę to mało tego ze jest ona kolizyjna to robią 2x2 czyli mnieju pojemną. I jak to sie am do tego ze ruch jest większy, a bezie się jeszcze zwiększał. Nieraz korki sa na nowej drodze zaraz po wybudowaniu. A jakoś nie widzę tego ze będą w Krk dokłądać pasy, po pierwsze jak w PL coś zbudują to już to jest na stałe, a po drugie to ajk dołożyć po jednym pasie np na estakadzie w Wita Stwosza, lub na wężle Trasy Nowotarskeij i Tishnera? Budują drogi 2x2 wogóle nie zwracając uwagi na to że ruch będize rósł a nie malał.

Quote:
/oczywiscie mozna sie przyczepic do jakosci ..mnie zwlascza boli estakada opolska/
Myślę ze ona bardziej boli resory naszych aut

Quote:
Napisz moze czy stales chociaz raz w korku na powstsl/powst wlkp po remoncie? 70-80% czasu ten wezel jest w zupelnosci przejezdny i nie tworza sie korki (conajwyzej do skretu w lewo w welicka ale tam tez estakade chciales zrobic?),
W relacji Powst Śl --> Powst Wlkp nie bo tam jest estakada, ale w druga stronę nieraz czekam po 2-3 cykle świateł. Takie stanie byłoby ok w ścisłym centrum, gdzie ruch jest zawsze ograniczony ale nie na drodze szybkieog ruchu. A co do relacji Powst Wlkp --> Wielicka to tteż się czeka, fakt, nieraz długo ale estakadę tam by było ciężko upchnąć. Co nie zmienia faktu ze małym kosztem można było zrobić ładny prawoskręt z Powst Śl --> Wielicka. Potrzeban była tlyko kładka dla pieszych i łącznica puszczona po powierzchni.

Quote:
a czy moze wolisz polemizowac nad sensem istnienia wezla JPII/Stella? kosztem np estakady na nowotarskiej?
No to akurat nie, ale polemizowałbym co do sensu budowy tam karo kiedy moznabyło zbudowac w pełni bezkolizyjną koniczynkę. Ciekaw jestem ile w ten sposób zaoszczędzili? 10 czy 20% ceny całej budowy?

Quote:
poza tym z dwojga: estakada/tunel(wiadukt) wole to drugie, miasto z estakadami na kazdym kroku wygladaloby conajmniej dziwnie
W centrum miasta to pewnie ze tunel jesli jest abrdzo obciążone skrzyżówanie bo estakada np na skrzyżówaniu Aleje/Długa/Prądnicka byłaby istotnie dziwna, ale poza centrum na drogach głównych, szybkiego ruchu estakady jak najbardziej moga być.
  Reply With Quote
Old February 18th, 2006, 02:43 AM   #109
grzaniec z galicji
BANNED
 
grzaniec z galicji's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: Kraków
Posts: 5,316
Likes (Received): 253

Quote:
Originally Posted by michal-skoczen
I czy to by było źle?
zle nie zle, moze i spoko ale mialbym mieszane uczucia co do przyjaznosci takiego rozwiaznai dla czlowieka-pieszego /czyt nie samochodu/


Quote:
Akurat w przypadku tej estakady nad Wielicką to by było kilkadziesiat mln a w przypadku innych inwestycji to tlyko z kilka mln.
akurat wlasnie ta estakada bylaby bardzo kosztowna, brak miejsca i liczne zakrety..ale w przypadku innych moze trzeba bylo wykupic grunty i modernizowac wieksza czesc drog glownych a to zapewne obniza koszty...


Quote:
Wiadomo ze kasy nie ma na wszystko ale jak budowac to z głową. W tym co mówisz amsz rację ale popatrz też z drugiej strony i pomyśl czy te estakady nie są potrzebne?
pomyslalem....
sa miejsca ze sa potrzebne..
ale sa miejsca gdzie na dzien dzisiejszy mozna sie bez nich obejsc a gdzie indziej dzieki temu rizwiazac wiele problemow

Quote:
Zresztą nie mogę zrozumieć jednego. Za PRL budowano głowne drogi nieraz jako 2x3 mimo ze ruch samochodów był o niebo mniejszy, a teraz jak buduja nową drogę to mało tego ze jest ona kolizyjna to robią 2x2 czyli mnieju pojemną. I jak to sie am do tego ze ruch jest większy, a bezie się jeszcze zwiększał. Nieraz korki sa na nowej drodze zaraz po wybudowaniu. A jakoś nie widzę tego ze będą w Krk dokłądać pasy, po pierwsze jak w PL coś zbudują to już to jest na stałe, a po drugie to ajk dołożyć po jednym pasie np na estakadzie w Wita Stwosza, lub na wężle Trasy Nowotarskeij i Tishnera? Budują drogi 2x2 wogóle nie zwracając uwagi na to że ruch będize rósł a nie malał.
to moze zrozum chociaz to, dzis nasz kraj nie moze normalnie domknac budrzetu bo pewien gosc w latach '70 postanowil ze pobuduje dla spoleczenstwa drogi 2x3..
wiesz, nazywal sie na G...
teraz mozesz mu opdziekowac bo kto wie ile bysmy mieli dzisiaj km autostrad gdyby nie efekt nie malejacych odestek od zaciagnietych ponad 30lat temu kredytow. Jestem zdania ze trzeba znac swoje miejsce w szeregu..tamtem koles sie pomylil ewidentnie ale kazdem chcial sprzedac swoja bajke ze jest inaczej..i teraz Ty chcesz budowac cos na co nas dzisiaj zwyczajnie nie stac.
Malo CI tego ze Krk mial do niedawna prawie 60% PKB dlugow? to pewnie wolabys abysmy mieli 90% ale za to droge nowotarska 2x3 i komisarza ktory mowi nam ile maja kosztowac bilety MPK?


Quote:
W relacji Powst Śl --> Powst Wlkp nie bo tam jest estakada, ale w druga stronę nieraz czekam po 2-3 cykle świateł. Takie stanie byłoby ok w ścisłym centrum, gdzie ruch jest zawsze ograniczony ale nie na drodze szybkieog ruchu. A co do relacji Powst Wlkp --> Wielicka to tteż się czeka, fakt, nieraz długo ale estakadę tam by było ciężko upchnąć. Co nie zmienia faktu ze małym kosztem można było zrobić ładny prawoskręt z Powst Śl --> Wielicka. Potrzeban była tlyko kładka dla pieszych i łącznica puszczona po powierzchni.
Jasne ze mialem na mysli relacje powst wlkp-powst sl... jechalem tamtedy nie raz i jakos zawsze wychodzilo mi to sprawnie..chyba musze sie tam przejechac w godz szczytu ...
co nie zmienia faktu ze miejsca tam za wiele nie ma na druga estakade a tym bardziej kasy w budrzecie...

Quote:
No to akurat nie, ale polemizowałbym co do sensu budowy tam karo kiedy moznabyło zbudowac w pełni bezkolizyjną koniczynkę. Ciekaw jestem ile w ten sposób zaoszczędzili? 10 czy 20% ceny całej budowy?
smiem twierdzic ze wiele wiecej, poza tym wezel jest o 100% ładniejszy tak samo zreszta jak wielicki gdzie jadac dk4 prawie nie widzisz ze jesdziesz po wiadukcie..no ale Ty bys wolal jechac estakada..najlepiej do nieba

Quote:
W centrum miasta to pewnie ze tunel jesli jest abrdzo obciążone skrzyżówanie bo estakada np na skrzyżówaniu Aleje/Długa/Prądnicka byłaby istotnie dziwna, ale poza centrum na drogach głównych, szybkiego ruchu estakady jak najbardziej moga być.
patrz wyzej, uroda w wieliciego bez estakad jest bezdyskuzyjna wobec Twoich wybujalych wizji z drogami na wysokosci 10m
grzaniec z galicji no está en línea   Reply With Quote
Old February 18th, 2006, 11:03 AM   #110
yaqb
Registered User
 
Join Date: Apr 2005
Location: Neverland
Posts: 68
Likes (Received): 3

Quote:
Originally Posted by grzaniec z galicji
to moze zrozum chociaz to, dzis nasz kraj nie moze normalnie domknac budrzetu bo pewien gosc w latach '70 postanowil ze pobuduje dla spoleczenstwa drogi 2x3..
wiesz, nazywal sie na G...
teraz mozesz mu opdziekowac bo kto wie ile bysmy mieli dzisiaj km autostrad gdyby nie efekt nie malejacych odestek od zaciagnietych ponad 30lat temu kredytow. Jestem zdania ze trzeba znac swoje miejsce w szeregu..tamtem koles sie pomylil ewidentnie ale kazdem chcial sprzedac swoja bajke ze jest inaczej..i teraz Ty chcesz budowac cos na co nas dzisiaj zwyczajnie nie stac.
Malo CI tego ze Krk mial do niedawna prawie 60% PKB dlugow? to pewnie wolabys abysmy mieli 90% ale za to droge nowotarska 2x3 i komisarza ktory mowi nam ile maja kosztowac bilety MPK?
Nie demonizujmy Gierka. Na ekonomi to się nie znał ale nie można na niego zwalać dzisiejszych problemów budżetowych. Zadłużenie Polski to około 410mld PLN, gierkowych długów to ok 54mld PLN (ok 17mld USD). W budżecie państwa na rok 2005 obsługa długu to 25-30mld PLN (nie pamiętam dokładnie) z czego gierkowe to ok 6mld PLN. W kwesti wydawania pieniędzy IIIRP dawno przegoniła PRL (IV też się nieżle zapowiada).
yaqb no está en línea   Reply With Quote
Old February 18th, 2006, 11:52 AM   #111
grzaniec z galicji
BANNED
 
grzaniec z galicji's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: Kraków
Posts: 5,316
Likes (Received): 253

byc moze jest tak jak piszesz...ekspertem nie jestem,
niemniej jednak nie da sie zaprzeczyc ze gdyby m.in. nie on to mielibysmy nie jeden km autostrady wiecej ...
a poza tym to i tak bylo to pisane w kontekscie tego ze trzeba mierzyc swoje sily i nie rzucac sie z motyka na slonce /czyt. budowac ponad to co niezbedne/
co przeciez nie oznacza ze trzeba budowac z mala wyobraznia-tam gdzie jest taka potrzeba nalezy zrobic odpowiednie rozwiazania komunikacyjne na przyszle lata....ale wszystkiego sie nie da...
ja np nie widze sensu budowy pelnej koniczyny na wezle JPII/ST. Sawickiego czy to usprawi ruch? Tworza sie tam korki? gowna droga ktora miała byc usprawniona zostala usprawniona (stelii) a przy okazji usprawniono JP II mimo ze dodano drugie swiatla...
Jesli ktos psioczy to niech sobie przypomni korki na JPII przy jednych swiatlach w latach przed remontem a zobaczy dziesiejsze "korki" na tym wezle w ciagu tej drogi...
jaki wniosek? po co te estakady i pelne koniczyny?
wywalenie pieniedzy w bloto i tyle.
grzaniec z galicji no está en línea   Reply With Quote
Old February 18th, 2006, 04:29 PM   #112
Zyzio
Registered User
 
Zyzio's Avatar
 
Join Date: Jul 2005
Location: Kraków
Posts: 1,911
Likes (Received): 4677

Quote:
Originally Posted by Zyzio
Nie, nie sprawdzałem. Po prostu zakładam, że w urzędach nie pracują tylko sami, ostatni idioci na dodatek tylko czekający żeby tylko wziać w łapę. Mimo wszystko zakładam, że skoro są plany węzła, to nikt nie dał pozwolenia na budowę hipermarketu na trasie łącznicy. Tak po prostu. Póki nie ma innych informacji - to takie mam założenie. I chcę wierzyć że to ja mam rację, a nie Ty
Pojechałem tam dziś specjalnie obejrzeć sobie ten "taras" widokowy. Tak, gdyby łącznica miała iść cały czas prosto - to trafia w środek L-M. Ale przecież ona ma zakręcać! Tak, na mój ogląd jest mało miejsca, zakręt musi być ostry - ale IMHO da się wykręcić z estakadą, tuż przed L-M... Będzie to trochę zawijaste, ale winno się zmieścić (popatrzyłem od strony wschodniej, tam gdzie są wejścia do L-M, ale i przeszedłem się na drugi koniec sklepu).

Aha, ten "taras" na zdjęciach na forum wygląda jakby szedł prostopadle do trasy. To tylko tak wygląda na zdjęciach - on jest pod kątem i wyraźnie odchodzi od tej górnej estakady łukiem.

Nie mam tu i teraz tego narysować jak to widzę - może w pon. mi się uda....

Quote:
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że łącznicy nie będzie, a na tym kierynku ludzie będą zakręcali na skrzyżowaniu właśnie na zjeździe pod L-M - wszystko jest możliwe...
No właśnie, to nieszczęsne skrzyżowanie ze światłami - jak się jedzie od Krakowa, to w prawo skręca się do L-M, po ok. 100m jest rondko na którym można zakręcić tylko w lewo... Przyszłościowe kierunki: na wschód (czyli w prawo) - to chyba na poligon ma być wjazd a prosto? No właśnie, to może być wariant awaryjny - tamtędy połączenie do drogi na Olkusz. (i oby tak nie było).
__________________
1410 - 1kg cukru, 4l wody, 10dag drożdży
Zyzio está en línea ahora   Reply With Quote
Old February 18th, 2006, 07:17 PM   #113
michal-skoczen
Guest
 
Posts: n/a
Likes (Received):

Quote:
Originally Posted by Zyzio
Pojechałem tam dziś specjalnie obejrzeć sobie ten "taras" widokowy. Tak, gdyby łącznica miała iść cały czas prosto - to trafia w środek L-M. Ale przecież ona ma zakręcać! Tak, na mój ogląd jest mało miejsca, zakręt musi być ostry - ale IMHO da się wykręcić z estakadą, tuż przed L-M... Będzie to trochę zawijaste, ale winno się zmieścić (popatrzyłem od strony wschodniej, tam gdzie są wejścia do L-M, ale i przeszedłem się na drugi koniec sklepu).
I zrobią coś takieog jak na Moscie Kotlarskim. Wjazd z Podgórskiej w Kotlarska jest jak rollercoaster własnie dlatego że tak wykręcili łącznica przed jakimś murkiem. Wykupują i wyburzają domy, a nie potrafią zburzyc 10m muru ogradzajacego pousty, nieuzywany teren pofabryczny

Quote:
No właśnie, to nieszczęsne skrzyżowanie ze światłami - jak się jedzie od Krakowa, to w prawo skręca się do L-M, po ok. 100m jest rondko na którym można zakręcić tylko w lewo... Przyszłościowe kierunki: na wschód (czyli w prawo) - to chyba na poligon ma być wjazd a prosto? No właśnie, to może być wariant awaryjny - tamtędy połączenie do drogi na Olkusz. (i oby tak nie było).
Nie kuś losu
  Reply With Quote
Old February 18th, 2006, 07:35 PM   #114
michal-skoczen
Guest
 
Posts: n/a
Likes (Received):

Quote:
Originally Posted by grzaniec z galicji
zle nie zle, moze i spoko ale mialbym mieszane uczucia co do przyjaznosci takiego rozwiaznai dla czlowieka-pieszego /czyt nie samochodu/
Ale są rejony gdzie powinno się budowac i planowac "pod pieszego", np centrum miasta, osiedla, a są takie gdzie to ruch samochodowy powinien być priorytetowy, np główne arterie, węzły, skrzyżówania. Tymczasaem u nas robi sie przejscia zebry blokujące ruch na węzłach i skrzyżówaniach, chyli w miejscach gdzie piesi przebywają tlyko po to zeby dojć do tramwaju/autobusu a nie zeby sie przejśc na spacer. Nr.Rondo Grzegórzeckie, Ronod Ofiar Katynia, Węzeł Wita Stwosza/Al.29 Listopada. To są wszystko tereny komunikacyjne gdzie podstawą powinna być płynnośc ruchy samochodów i komunikacji miejskiej.

Quote:
akurat wlasnie ta estakada bylaby bardzo kosztowna, brak miejsca i liczne zakrety..ale w przypadku innych moze trzeba bylo wykupic grunty i modernizowac wieksza czesc drog glownych a to zapewne obniza koszty...
Ale ona juz jest potrzebna a wkrótce będzie bardzo potrzebna. A wyburzenia, to głównie będzie przeszkadzał tu nowy dworzec PKS który z powodzeniem możńa zbudować ciut dalej, na południe od estakady między torami. Terenu jest tam maaasę i jeszcze trochę.

Co do pokręcenia to mi nie mów bo ta łącznica Wielicka --> Powst wlkp. to jakies nieporozumienie. Wystarzczyło zrobić przekop przez ansyp kolejowy i moznabyło zrobić łagodny łuk, a nie taki badizew. przecież to prawie ósemka jest I znowy pasowąło by napisać że jak rollercoaster, czy krakowskie drogi to jest jeden wielki park rozrywki?

Quote:
pomyslalem....
sa miejsca ze sa potrzebne..
ale sa miejsca gdzie na dzien dzisiejszy mozna sie bez nich obejsc a gdzie indziej dzieki temu rizwiazac wiele problemow
ale tam gdzie sie mozna bez nich obejsć trzeba zostawić rezerwy terenu, tak aby mozńabyło je zbudowac kiedy nie będize sie dąło tam bez nich jeźdizć.

Quote:
to moze zrozum chociaz to, dzis nasz kraj nie moze normalnie domknac budrzetu bo pewien gosc w latach '70 postanowil ze pobuduje dla spoleczenstwa drogi 2x3..
wiesz, nazywal sie na G...
teraz mozesz mu opdziekowac bo kto wie ile bysmy mieli dzisiaj km autostrad gdyby nie efekt nie malejacych odestek od zaciagnietych ponad 30lat temu kredytow. Jestem zdania ze trzeba znac swoje miejsce w szeregu..tamtem koles sie pomylil ewidentnie ale kazdem chcial sprzedac swoja bajke ze jest inaczej..i teraz Ty chcesz budowac cos na co nas dzisiaj zwyczajnie nie stac.
Malo CI tego ze Krk mial do niedawna prawie 60% PKB dlugow? to pewnie wolabys abysmy mieli 90% ale za to droge nowotarska 2x3 i komisarza ktory mowi nam ile maja kosztowac bilety MPK?
Ale z drugiej storny to były budowy perspektywiczne. Pomyśl jaks ie będzie jeźdizć taka Trasą NOwotarską, czy Wita Stwosza za 10 lat? Jeździć??? Będizmey stać w korku. Nie korkach,. tlyko korku, jendym wielkim korku. Powstania Warszawskieog dzisiaj powinna być 2x3, a za 10 lat kto wie czy nie 2x4. Wiecej to przesada, ale jest to jedna z najbardziej obciążónych dróg w mieście. Podobnie jak Aleje, tlyko ze one juz sa 2x3 i są jedym iwlekim korkiem. Powinny być conajmniej 2x4. Moim ideałem aleji jest droga 2x2 na powierzchni, z kolizyjnymi skrzyżowaniami ze swiatłami ale pod ziemnią tunel 2x3. Wiem że to jest science-fiction pryz krakowskim budżecie i perspektywie planowania ale tka by było najlepiej. Zjuazdy do tunelu z powierzchni, a na powierzchni ulica apartamentowo hanldowa z tramwajem i ładnym deptakiem.

Quote:
smiem twierdzic ze wiele wiecej, poza tym wezel jest o 100% ładniejszy tak samo zreszta jak wielicki gdzie jadac dk4 prawie nie widzisz ze jesdziesz po wiadukcie..no ale Ty bys wolal jechac estakada..najlepiej do nieba
Ładneijszy? Węzęł am być ładny czy funkcjonalny???
Widże że inaczej stosujemy pewne pojecia. Widże że Ty piszesz wiadukt kiedy ci chodiz o droge przejeżdżjącą nad czymś ale nie nabierajacej wysokosci względem sąsiadujących odcinków trasy, a estakada na określenie drogi podnoszącej sie z poziomu terenu. Ja natomiast te dwa słowa stosuję zamiennie. Do Węzłą Wielickiego nic nie mam. Jst ok, tlyko brakuje mu tej łącznicy Wieliczka-Tarnów i Tarnów-Wieliczka.

Quote:
patrz wyzej, uroda w wieliciego bez estakad jest bezdyskuzyjna wobec Twoich wybujalych wizji z drogami na wysokosci 10m
Ale nie wszędzie da się budowac tak zeby nie było estakady. NIEraz trzeba mocno pokombinować z przebiegiem drogi.

PS. Nie ma czegoś takeigo jak bezdyskusyjna uroda
  Reply With Quote
Old February 18th, 2006, 09:09 PM   #115
grzaniec z galicji
BANNED
 
grzaniec z galicji's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: Kraków
Posts: 5,316
Likes (Received): 253

Quote:
Originally Posted by michal-skoczen
Ale są rejony gdzie powinno się budowac i planowac "pod pieszego", np centrum miasta, osiedla, a są takie gdzie to ruch samochodowy powinien być priorytetowy, np główne arterie, węzły, skrzyżówania. Tymczasaem u nas robi sie przejscia zebry blokujące ruch na węzłach i skrzyżówaniach, chyli w miejscach gdzie piesi przebywają tlyko po to zeby dojć do tramwaju/autobusu a nie zeby sie przejśc na spacer. Nr.Rondo Grzegórzeckie, Ronod Ofiar Katynia, Węzeł Wita Stwosza/Al.29 Listopada. To są wszystko tereny komunikacyjne gdzie podstawą powinna być płynnośc ruchy samochodów i komunikacji miejskiej.
ale gdzie r. grzegorzeckiemu do trasy przelotowej ...przeciez z taka uwaga mozesz rownie dobrze wyjsc do ul Dietla..tez jest przelotowa?
O to chodzi ze nie mam nic przeciwko budowie wiekszego wezla na Stelli/andersa/wislickiej/komorowskiego/okulickiego (alez nazwa) tam az sie prosi o takie rozwiazanie ..a piesi juz dzisiaj nie maja latwo mimo ze zebry sa na 3/4 drog.
Ale mogilskie czy grzegorzeckie jest zupelnie innym mijescem publicznym i tam nie mozna stosowac rozwiazan autostradowych!


Quote:
Ale ona juz jest potrzebna a wkrótce będzie bardzo potrzebna. A wyburzenia, to głównie będzie przeszkadzał tu nowy dworzec PKS który z powodzeniem możńa zbudować ciut dalej, na południe od estakady między torami. Terenu jest tam maaasę i jeszcze trochę.
Z czasem moze byc potrzebna...ale wlasnie w tym szkopol aby wyprowadzic ruch z tego waskiego gardla i nie pakowac kolejnych pasow...bo tych zawsze bedzie brakowalo...widzialem amerykanskie drogi 2x4, 2x5 niemilosiernie zakorkowane wiec co..maja sobie walnac 2x10? O to chodzi aby wezel byl mozliwie ludzki a samochodom uproscic zycie proponujac alternatywe w postaci innej drogi - np tutaj sie klania trasa bagrowa,w dalszej perspektywie Wsch Obw Krk - wiesz ile razy musze jechac na ten wezel mimo ze wogole nie mam nic tam do zalatwienia...a wiesz dlaczego? Bo nie mam alternatywy chcac jechac np na kozlowek! No chyba ze przez taka rozumiec most wandy...
I tu jest pies pogrzebany, a nie w tym zeby nastawiac estakad...

Quote:
Co do pokręcenia to mi nie mów bo ta łącznica Wielicka --> Powst wlkp. to jakies nieporozumienie. Wystarzczyło zrobić przekop przez ansyp kolejowy i moznabyło zrobić łagodny łuk, a nie taki badizew. przecież to prawie ósemka jest I znowy pasowąło by napisać że jak rollercoaster, czy krakowskie drogi to jest jeden wielki park rozrywki?
nie znam powodow dla ktorych tak to wykonano...przypuszczam ze mozna bylo lepiej

Quote:
ale tam gdzie sie mozna bez nich obejsć trzeba zostawić rezerwy terenu, tak aby mozńabyło je zbudowac kiedy nie będize sie dąło tam bez nich jeźdizć.
a kto to neguje? NIKT, tylko priorytet powinien byc zupelnie inny...rozwiazywac problem calosciowo a nie lokalnie-czyt smignac estakada 100km/h by za 10s stac na innych swiatlach w niezlym korku

Quote:
Ale z drugiej storny to były budowy perspektywiczne. Pomyśl jaks ie będzie jeźdizć taka Trasą NOwotarską, czy Wita Stwosza za 10 lat? Jeździć??? Będizmey stać w korku. Nie korkach,. tlyko korku, jendym wielkim korku. Powstania Warszawskieog dzisiaj powinna być 2x3, a za 10 lat kto wie czy nie 2x4. Wiecej to przesada, ale jest to jedna z najbardziej obciążónych dróg w mieście. Podobnie jak Aleje, tlyko ze one juz sa 2x3 i są jedym iwlekim korkiem. Powinny być conajmniej 2x4. Moim ideałem aleji jest droga 2x2 na powierzchni, z kolizyjnymi skrzyżowaniami ze swiatłami ale pod ziemnią tunel 2x3. Wiem że to jest science-fiction pryz krakowskim budżecie i perspektywie planowania ale tka by było najlepiej. Zjuazdy do tunelu z powierzchni, a na powierzchni ulica apartamentowo hanldowa z tramwajem i ładnym deptakiem.
tak samo jak nie stac nas na tunel w alejach, nie stac nas rowniez na rozwiazania bezkolizyjne na calej dlugosci nowopowstalej drogi..gdzies czytalem ze nowotarska ma problem z autoamtyka swiatel a nie z tym ze tam wogole one istnieja.



Quote:
Ładneijszy? Węzęł am być ładny czy funkcjonalny???
Widże że inaczej stosujemy pewne pojecia. Widże że Ty piszesz wiadukt kiedy ci chodiz o droge przejeżdżjącą nad czymś ale nie nabierajacej wysokosci względem sąsiadujących odcinków trasy, a estakada na określenie drogi podnoszącej sie z poziomu terenu. Ja natomiast te dwa słowa stosuję zamiennie. Do Węzłą Wielickiego nic nie mam. Jst ok, tlyko brakuje mu tej łącznicy Wieliczka-Tarnów i Tarnów-Wieliczka.
no mi sie wydaje z episze jasno:
estakade mamy na opolskiej-wyraznie wyniesiona ponad poziom terenu
wiadukt wg mojej teorii mamy na AK, nad okuckiego, na sawickiego, w wielicki
Quote:
Ale nie wszędzie da się budowac tak zeby nie było estakady. NIEraz trzeba mocno pokombinować z przebiegiem drogi.
tego nie kwestionuje, ale nie wszedzie estakade mozna postawic
Quote:
PS. Nie ma czegoś takeigo jak bezdyskusyjna uroda
no to moze nie bezdyskusyjna, ale urode w moim odczuciu niewatpliwie ma wieksza wiadukt.
grzaniec z galicji no está en línea   Reply With Quote
Old February 18th, 2006, 11:24 PM   #116
michal-skoczen
Guest
 
Posts: n/a
Likes (Received):

Quote:
Originally Posted by grzaniec z galicji
ale gdzie r. grzegorzeckiemu do trasy przelotowej ...przeciez z taka uwaga mozesz rownie dobrze wyjsc do ul Dietla..tez jest przelotowa?
O to chodzi ze nie mam nic przeciwko budowie wiekszego wezla na Stelli/andersa/wislickiej/komorowskiego/okulickiego (alez nazwa) tam az sie prosi o takie rozwiazanie ..a piesi juz dzisiaj nie maja latwo mimo ze zebry sa na 3/4 drog.
Ale mogilskie czy grzegorzeckie jest zupelnie innym mijescem publicznym i tam nie mozna stosowac rozwiazan autostradowych!
Trasa przelotowa to jest dla mnie największe g jakie moze być. Gdzie w cywilizowanym swiecie jest coś takieog. Do przejazdu tranzytem stosuje się obwodnice i tlyko obwodnice. Żadnych tras przelotowych. A że niektórzy ludzie jeżdża przez miasto (np moja rodiznka) kiedy moga obwodnicą, to już sa ciężkie przypadki do leczenia klinicznego. "Bo krótsza droga". A że w korku sie stoi 2 godz to co?? Mi chodiz o główne trasy szybkieog ruchu w mieście. Ale nigdy w życiu nie mam na myśłi żadnych przelotówek bo coś takieog wogóle nie powinno istnieć.

Z Rondem Grzegórzeckim i Mogilskim jest o tlye cieżka sprawa ze z jednej strony jest to centrum miasta, ale z drugiej jest to IIga obwodnica i dorga szybkieog ruchu. Tak więc w ciągu tej drugiej obwodnicy musża tu być rozwiazania bezkolizyjne, moze myć tunel ale przejazd bezkolizyjny 2x2 jets moim zdaniem niezbędny. Zreszta sam widzisz jak tam wygląda jadzda.

Quote:
Z czasem moze byc potrzebna...ale wlasnie w tym szkopol aby wyprowadzic ruch z tego waskiego gardla i nie pakowac kolejnych pasow...bo tych zawsze bedzie brakowalo...widzialem amerykanskie drogi 2x4, 2x5 niemilosiernie zakorkowane wiec co..maja sobie walnac 2x10? O to chodzi aby wezel byl mozliwie ludzki a samochodom uproscic zycie proponujac alternatywe w postaci innej drogi - np tutaj sie klania trasa bagrowa,w dalszej perspektywie Wsch Obw Krk - wiesz ile razy musze jechac na ten wezel mimo ze wogole nie mam nic tam do zalatwienia...a wiesz dlaczego? Bo nie mam alternatywy chcac jechac np na kozlowek! No chyba ze przez taka rozumiec most wandy...
I tu jest pies pogrzebany, a nie w tym zeby nastawiac estakad...
Tak nowe drogi tez sa niezbędne, ale on nie rozwiazą w cąłosci problemu zatłoczenia tych juz istniejacych. Te co juz są też trzeba udrożniać. W niektórych miejscach musi być 2x3 przysżłosciowo 2x4. Niestety są to miejsca w centrum. Np na takiej Grzegórzeckiej coś (albo samochody albo tramwaj) powinno trafić pod ziemię. Ze względów estetycznych pod ziemie powinny trafić samochody, ale ze względów praktycnzych tramwaj (niższe koszty, brak koniecznosci rozwiązania problemu skrzyżówań).

Quote:
nie znam powodow dla ktorych tak to wykonano...przypuszczam ze mozna bylo lepiej
Juz tłumaczę: bieda i głupota. Bieda bo zaoszczędzili na przekopie przez wiadukt, lub poszerzeniu teog istniejącego przekopu prd wiaduktem kolejowym na Wileickiej. Jedna z tych opcji jets niezbędzna od teog zeby powstała łagodna łącznica Wielicka-->Powst.Wlkp. Głupota bo tak zaplanowali położenie dworca PKS. Na tym placyku pustym między Wielicką, estakadą, a torami do centrum ma powstać dowrzec autobusowy dla Podgórza. Dlatego ta łącznica tak przechodiz z jednej strony estakady na drugą. Natomiast jakeiś 50m, w stronę Pąłszowa jest wielki nieużytek na którym mógłby powstać ten dworzec tak zeby nikomu nie przeszkadzał. I wtedy by mozna budować normalne łacznice bez koniecznosci przekopu przez nasypy i estakady w obie strony a nie tylko w jedną.

Quote:
a kto to neguje? NIKT, tylko priorytet powinien byc zupelnie inny...rozwiazywac problem calosciowo a nie lokalnie-czyt smignac estakada 100km/h by za 10s stac na innych swiatlach w niezlym korku
OK. Trzeba całosciowo, ale jak nie ma kasy to do tego cąłośicowego rozwiazania dochodzi sie etpami. Wygląda to tka ze z każdą zbudowaną estakadą/tunelem po prostu przenosimy korki na inne skrzyżowanie. Sprawę rozwiąze dopiero rozwiązanie całościowe polegajace na udrożnieniu cąłych tras i budowie tras alternatywnych. Na własnym przykładzie widzisz że gdyby nie brak innej trasy to wcale byś nie jeżdizł przez omawiane skrzyżowanie.

Quote:
tak samo jak nie stac nas na tunel w alejach, nie stac nas rowniez na rozwiazania bezkolizyjne na calej dlugosci nowopowstalej drogi..gdzies czytalem ze nowotarska ma problem z autoamtyka swiatel a nie z tym ze tam wogole one istnieja.
Ale jak nas nie stać na rozwiązania bezkolizyjne to sie robi światła tam gdize potrzeba a nie np na wjeźdize w osiedle i zjazd we Fredry. Litości. Po co ten zjazd we fredryu przez Chochołowską i po co te światła na skrzyzównaiu z ul.Bujaka???? Przecież to sa zadupaste uliczki. Ja wiem ze tam mieszkaja ludzie ale nie mozna dla każdych domków blokowac trasy szybkiego ruchu. Konieczne są zjazdy w Witosa i Stojłakowskiego. Ideałem byłyby węzły/estakady ale jak ans nie stać to sa światła. ale tam mają one uzasadnienie. A przecież ci ludzie którzy korzystaja teraz ze swioateł na Chochołowskiej i Bujaka mogliby nadrobić te 500m i ewentualnie nawrócić na światłach. Żeby było im łatwiej nawrócić można nawet poszerzyć pas zieleni przy skrzyzówaniu co jednocześnie zrobi rezerwę miejsca pod przyszłe rozwiązanie bezkolizyjne. Tylko projektanici nasyzhc dóg mogliby troche mysłeć. To jest dorga szybkieog ruchu i śwatła jak już na niej są to muszą być możliwie rzadko. Tak częstw światał to moga być na głównej ulicy osiedlowej która powinna być szeroka, pojemna jako ze rozprowadza ruch do kilku osiedli ale moze mieć częste swiatła jako ze nie jest drogą szybkieog ruchu. Tymczasem u nas się główne trasy miejskei które szumnie mają być drogami szyb keigo ruchu buduje jak takie główne osiedlówki typu Lipksa (jeszcze soiedłowka, w przyszłości arteria, moze bedize lepiej wykonana od Trasy Nowotarskeij czy Trasy Centralnej), Witosa (to smao co rpzy Lipskiej), Andersa, Mikołajczyka, Dobrego Pasterza.

Quote:
no mi sie wydaje z episze jasno:
estakade mamy na opolskiej-wyraznie wyniesiona ponad poziom terenu
wiadukt wg mojej teorii mamy na AK, nad okuckiego, na sawickiego, w wielicki
No i teraz się rozumiemy, ja używałem tych słów zamiennie.

Quote:
tego nie kwestionuje, ale nie wszedzie estakade mozna postawic
Jeszcze istnieje cos takieog jak tunel A z tym juz lepiej.
  Reply With Quote
Old February 19th, 2006, 02:40 PM   #117
yasioo7
senior assistant designer
 
yasioo7's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: Warszawa Ursynów
Posts: 1,442
Likes (Received): 4

Quote:
Originally Posted by fairhair26
Moja teoria jest inna. W przyszłości chcą wybudować A7 między węzłem Bieżanów a Myślenicami. To nie byłby głupi pomysł
Twoja teoria jest bardzo trafna. Mam mapę bodajże z 2001 roku, na której jest napisane, że ten kierunek zostanie przedłużony do... Skomielnej Białej! Pytanie czy przez Myślenice, a może gdzieś obok. Może też kończyć się na węźle z DK52.
__________________
Są w życiu tylko trzy prawdy: święta prawda, tyż prawda i gówno prawda. (ks. Józef Tischner)
SISKOM - Stowarzyszenie Integracji Stołecznej Komunikacji
Strona internetowa: http://www.siskom.waw.pl
Forum: http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23704
yasioo7 no está en línea   Reply With Quote
Old February 19th, 2006, 04:06 PM   #118
fairhair26
S19 na wschodzie
 
fairhair26's Avatar
 
Join Date: Aug 2005
Location: Ruda Śląska
Posts: 3,198
Likes (Received): 1475

Quote:
Originally Posted by yasioo7
Twoja teoria jest bardzo trafna. Mam mapę bodajże z 2001 roku, na której jest napisane, że ten kierunek zostanie przedłużony do... Skomielnej Białej! Pytanie czy przez Myślenice, a może gdzieś obok. Może też kończyć się na węźle z DK52.
Jeśli możesz to wklej tę mapkę

Co do ewentualnego przedłużenia to wątpię, żeby dublowano S7 Myślenice-Lubień. Zatem jedyna możliwość to trasa Bieżanów-Myślenice najlepiej o autostrada Ale cóż pożyjemy zobaczymy
__________________
Ciekawe strony

www.mycharts.pl
www.lighting-gallery.pl
www.oprawy24.pl
fairhair26 no está en línea   Reply With Quote
Old February 19th, 2006, 10:57 PM   #119
michal-skoczen
Guest
 
Posts: n/a
Likes (Received):

Quote:
Originally Posted by fairhair26
Jeśli możesz to wklej tę mapkę

Co do ewentualnego przedłużenia to wątpię, żeby dublowano S7 Myślenice-Lubień. Zatem jedyna możliwość to trasa Bieżanów-Myślenice najlepiej o autostrada Ale cóż pożyjemy zobaczymy
Autostrada tam? Może mi ktoś napisac skąd sie wziął pomysł budowy A7 Bieżanów-Wieliczka-Mysłenice? Nie zebym był przeciw, bo popieram każda budowę drogi, ale jakos nigdy o nim wcześniej nie słyszałem a tu nagle z budowy Węzła Bieżanów ktoś wywnioskował ze będzimey mieli A7 pod Krakowem Dla mnie bomba ale na ile to jest realne, a na ile tylko życzenie?
  Reply With Quote
Old February 19th, 2006, 11:24 PM   #120
fairhair26
S19 na wschodzie
 
fairhair26's Avatar
 
Join Date: Aug 2005
Location: Ruda Śląska
Posts: 3,198
Likes (Received): 1475

Po co by zatem budowano węzeł Bieżanów z łącznicami Kraków=>Wieliczka??

Mówię wam, że wydaje mi się że coś tam szykują
Obejrzyjcie sobie jeszcze raz tę wizualizację węzła Bieżanowskiego, która krążyła po forum.
Niemożliwe jest to, że dwie jezdnie S7 kończyć się będą w szczerym polu. Pamiętajcie też że Górale co parę występują z inicjatywą "olimpiady zimowej". Jeśli nie A7 to przynajmniej S7 przez Wieliczkę do Myślenic
__________________
Ciekawe strony

www.mycharts.pl
www.lighting-gallery.pl
www.oprawy24.pl
fairhair26 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
kraków, obwodnica

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 12:29 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

tech management by Sysprosium