search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura drogowa > Inwestycje ukończone



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rate Thread
Old August 22nd, 2017, 10:41 AM   #9681
wojkos
Registered User
 
Join Date: Jul 2015
Location: Kraków
Posts: 317
Likes (Received): 250

Quote:
Originally Posted by kozl View Post
bo się uczepiliście lejka... A nie przepływu
Muszę Wam zdradzić pewną tajemnicę....
Wlewając całą wodę do lejka przelejecie wodę o wiele wolniej niż jak lejecie tak żeby lejka nie napełnić....
Jeszcze dobry wir tu komplikuje temat ale on u nas nie ma wielkiego zastosowania.
No bo mówimy o wpływie prędkości na przepustowość drogi [km/h], a lejek symuluje przepustowość w zależności od ilości dolewanej cieczy [m³/h].
W przypadku ruchu samochodowego to nie jest tożsame. Przepustowość drogi rośnie gdy prędkość pojazdów maleje, bo zmniejszają się odstępy pomiędzy pojazdami. Taka zasada działa mniej więcej powyżej prędkości 50 km/h (+- ok. 10 km/h w zależności od lokalnych nawyków kierowców). Poniżej zmiany odstępów są już niewielkie, natomiast istotny wpływ zaczyna mieć długość pojazdu i przepustowość drogi zaczyna spadać. Oczywiście nie są to tak duże zmiany jak by to wynikało z teorii bezpiecznego odstępu, ale są zauważalne.

Quote:
Originally Posted by kozl View Post
To zwolnienie pozwoliło zatrzymać napływ i zapobiec powstaniu długiej fali korka. Taka fala może być nierozładowana przez długi czas.
To ograniczenie nie zatrzymało napływu samochodów. Napływ nie zmienił się. Zmniejszenie prędkości spowodowało zwiększenie zapasu przepustowości drogi i wyeliminowało zjawiska falowe powodujące zatory.


Tak bardzo teoretycznie to można by przetransformować te rozważania do przestrzeni wartości względnych gdzie wielkość napływu samochodów byłaby procentem maksymalnej przepustowości drogi. Wtedy faktycznie zmniejszenie prędkości skutkowałoby mniejszym napływem [%] i analogia do lejka bardziej by pasowała
__________________

sw3 liked this post

Last edited by wojkos; August 22nd, 2017 at 10:51 AM.
wojkos no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old August 22nd, 2017, 11:26 AM   #9682
kozl
Registered User
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 3,257
Likes (Received): 1542

Quote:
Originally Posted by wojkos View Post
No bo mówimy o wpływie prędkości na przepustowość drogi [km/h], a lejek symuluje przepustowość w zależności od ilości dolewanej cieczy [m³/h].
W przypadku ruchu samochodowego to nie jest tożsame.

To jest tylko proste porównanie
Lejszesz przez lejek za szybko wylewa Ci się górą lejesz wolniej nie wylewa. Założyłem pewien poziom wyobraźni który powinien zapobiec rozbieraniu tego na czynniki pierwsze.
Pomijam fajne zjawisko ciasno wciśniętego lejka do butelki... Przy odrobinie pecha i zbiegu czynników można dostać śliczną cofkę

Modele fizyczne będziemy tu rozpatrywać? Są opracowania gdzie to zostało opisane i myślę że jak ktoś jest zainteresowany to znajdzie.
Niestety nie mam teraz linków bo chyba pokasowałem sobie zarówno je jak i pdfy więc nie udostępnię ale da się masę różnych opracowań znaleźć i doczytać. Owszem pierwsze 30stron googla ostatnio zazwyczaj wywala plankton śmieciowy ale jeszcze coś się w tym da znaleźć

Quote:
Przepustowość drogi rośnie gdy prędkość pojazdów maleje, bo zmniejszają się odstępy pomiędzy pojazdami.
Zbytnio upraszczasz. Dochodzą tu węzły dopływ zwolnienie przed zajazdami i różnice prędkości tym wywołane.
Czyli wszystkie zaburzenia przepływu.
Nie tyle chodzi o wartość prędkosci a o dostosowanie jej do tych zaburzeń.
Ktoś podał przykład Amsterdamu. Porównajmy ich infr z naszą. To ma znaczenie i na podstawie tego możemy oceniać jaka prędkość będzie zapewniała płynność w okolicach węzłów bo one sa wąskim gardłem.

Quote:
To ograniczenie nie zatrzymało napływu samochodów. Napływ nie zmienił się.

To tama nie zatrzuumuje rzeki
Naprawdę czepianie się słówek w dyskusji nie ma sensu.
Oczywiście moja wina powinienem dokładnie opisać że chodzi o spowolnienie napływu żeby nie tworzyć kumulacji blablabla
Ale wyszedłem z założenia że to takie oczywiste....
Więc nie zatrzymało a spowolniło....
Oczywiście to żeby działało naprawdę dobrze powinno być systemowe. Już za Bochnią powinny być znaki obniżające prędkość do powiedzmy 130 albo 120 jak w KRK mamy problem. Czasem tyle wystarczy żeby nie powstał w szczycie wielokilometrowy korek jak ktoś się na lewym pasie rozkraczy albo jak prawy się przytyka bo zjazd się blokuje albo jest problem z włączeniem.
Powiem więcej jak i jeśli powstanie POK to powinny być drogowskazy z zmienną treścią które mogły by dynamicznie rozkładać ruch.
Zresztą już dzisiaj takie rozwiązanianawet w mieście miały by może sens.
Wprawdzie nawigacja z info o ruchu to załatwia ale korzysta z niej za mało kierowców żeby to dawao porządne globalne efekty.



Quote:
Tak bardzo teoretycznie to można by przetransformować te rozważania do przestrzeni wartości względnych gdzie wielkość napływu samochodów byłaby procentem maksymalnej przepustowości drogi. Wtedy faktycznie zmniejszenie prędkości skutkowałoby mniejszym napływem [%] i analogia do lejka bardziej by pasowała
kozl no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 12:47 PM   #9683
wojkos
Registered User
 
Join Date: Jul 2015
Location: Kraków
Posts: 317
Likes (Received): 250

Quote:
Originally Posted by kozl View Post
Naprawdę czepianie się słówek w dyskusji nie ma sensu.
Rozumiem o co ci chodzi i co do zasady zgadzam się z tym. Jednak różne osoby czytają te wywody, a wiele z nich nie widzi różnicy pomiędzy szybkością poruszania się samochodów [km/h], a strumieniem tych samochodów [ilość/h]. Subiektywne wrażenie jest takie, że szybciej znaczy więcej. Stąd wynika niezrozumienie wielu rozwiązań komunikacyjnych. Dla kierowcy priorytetem jest jak najszybsze dotarcie z punktu A do B, a dla organizatora ruchu aby w ciągu godziny jak najwięcej samochodów mogło przejechać z A do B. Niestety często nie da się pogodzić jednego z drugim. A nie każdy rozumie, że czasami trochę wolniejsza prędkość, ale bez korków jest lepsza niż szybsza jazda z ugrzęźnięciem w zatorze na końcu trasy.

Last edited by wojkos; August 22nd, 2017 at 04:29 PM.
wojkos no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 03:38 PM   #9684
Grzegorz.Janoszka
Registered User
 
Join Date: May 2012
Location: Haarlem
Posts: 390
Likes (Received): 185

Quote:
Originally Posted by pepe72 View Post
Z tym 80 jako norma to przesadziłeś. Holandia ma 80 tam, gdzie u nas jest 90 ale na obwodnicy Amsterdamu najwolniej to jest 100. Zwalnianie do 80 powoduje korki.
Zachodnia obwodnica Amsterdamu ma limit 80km/h. Do sprawdzenia na Google street maps, jak nie wierzysz.
Grzegorz.Janoszka no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 04:27 PM   #9685
kozl
Registered User
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 3,257
Likes (Received): 1542

Quote:
Originally Posted by wojkos View Post
Dla kierowcy priorytetem jest jak najszybsze dotarcie z punktu A do B, a dla organizatora ruchu aby w ciągu godziny jak najwięcej samochodów mogło przejechać z A do B. Niestety często nie da się pogodzić jednego z drugim.
Nieśmiało zaznaczę że w tym wywodzie się troszkę zapętliłeś.
Te dwie kwestie jak najbardziej się godzą. Oczywiście jeśli nie postawimy bezrefleksyjnie 80 "ważnej" cały czas a ograniczymy się do czasokresu który wymaga ograniczenia prędkości żeby nie powodować zatorów.



Quote:
A nie każdy rozumie, że czasami trochę wolniejsza prędkość ale bez korków jest lepsza niż szybsza jazda z ugrzęźnięciem z zatorze na koniec trasy.
Bo mało ludzi ma pojęcie o średniej
A rozróżnianie średniej prędkości i średniej z trasy to już zupełny kosmos.
Wiele osób przeżywa prawdziwy szok jak się okazuje że nie łamiąc ograniczeń i jadąc spokojnie nieraz wolniej niż limit robi się zadaną trasę w tym samym czasie co oni cisnąc i przeklinając fotoradary.
Średnią strasznie ciężko oszukać

Kolejna sprawa że trudno niektórym zrozumieć ze nie jest istotne z punktu widzenia społeczeństwa jak szybko oni dojadą a jaki będzie średni czas dojazd wszystkich i walczymy o jego skrócenie.
Jeśli jednostka przepychając się i choćby zmuszając do hamowania innych czy wpychając się w pas włączeniowy też zmuszając do hamowania zyska to społecznie jest to niekorzystne.
Zresztą w perspektywie czasu "cwany mistrz" i tak osiągnie średnią z kilkuset dojazdów na standardowym poziomie bo czasem postoi w korku wywołanym przez głupie zachowanie innego mistrza albo tknie na dojazdówce bo inni szybcy nie zwolnią nie wpuszczą.

Jest to dość brutalna matematyka która równa do średniej i mało prawdopodobne żeby ktoś był zawsze wygrywającym
Większość ludzi których namówiłem żeby zaczęli zapisywać trasy i analizować zwalnia bo zweryfikowali rzeczywistość z wyobrażeniem płynącym z patrzenia na licznik.

Tak naprawdę głównym czynnikiem do jakiego powinniśmy dążyć to przewidywalność czasu podróży.
__________________

sprenzynaKRK, LaPlagne, mati_uszek liked this post
kozl no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 05:16 PM   #9686
LaPlagne
Registered User
 
LaPlagne's Avatar
 
Join Date: May 2012
Location: Katowice
Posts: 327
Likes (Received): 177

Dodam tylko jeszcze, dość krótko i zwięźle na poparcie forsowanych przez kozl teorii - bo nie jestem chętny do pisania wywodów nt. transportowych aksjomatów - że wszystkie opracowania (o czym wspominał), traktujące o przepustowości ruchu mówią właśnie o zależności ograniczenia prędkości w stosunku do przepustowości drogi. I o ile dobrze pamiętam, niekoniecznie było to tak drastyczne ograniczenie, aczkolwiek pamiętam, że powyżej bodajże 130/140km/h przepustowość zaczyna lawinowo maleć ze względu właśnie na odstępy pomiędzy pojazdami.

Jeszcze raz podkreślę dla teoretyków badających temat "w głowie - na logikę", że to co kozl pisze, to teoria poparta wieloletnią praktyką, którą ludzie zajmujący się tematem opisali w nie jednym opracowaniu, dogmacie, formułce itp. w fachowych literaturach tematu.

Więc Panowie - nie zawsze wszystko da się rozgryźć na logikę.
__________________

mati_uszek liked this post
LaPlagne no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 05:57 PM   #9687
zimek
Registered User
 
Join Date: Feb 2010
Posts: 907
Likes (Received): 241

Quote:
Originally Posted by LaPlagne View Post
I o ile dobrze pamiętam, niekoniecznie było to tak drastyczne ograniczenie, aczkolwiek pamiętam, że powyżej bodajże 130/140km/h przepustowość zaczyna lawinowo maleć ze względu właśnie na odstępy pomiędzy pojazdami.
Dokładnie. Dlatego wszyscy trąbią, że nawet w dni powszednie A2 potrzebuje 3 pasa, bo jedni lecą 160-200 a inni 90-110, a kolejna grupa około 120-130. To mniej więcej rozkłada się po 1/3.

I przez tą pierwszą grupę, która jedzie sznurem lewym pasem non stop, uniemożliwiając przez to 3 grupie wyprzedzić tą 2 - zdarza się tak, że gwałtowne hamowanie i nagle na lewym pasie stają w miejscu - 2 km za przyczyną zdarzenia.

Dzięki Panowie za przybliżenie tego innym. Może w końcu ludzie nauczą się jechać ze stałą prędkością na A i S (tempomat). W niedzielę wieczorem wjazd A2 do Warszawy na tempo 130 km/h - bez korków - jedynie zwolnienia przez miszczów lewego pasa. A było bardzo tłoczno.
zimek no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 06:12 PM   #9688
db84
Registered User
 
Join Date: Apr 2007
Location: Trójmiasto
Posts: 3,758
Likes (Received): 2207

Nie chciałem się wtrącać, ale teraz to muszę.

Wszyscy, którzy powołują się na lejek i wodę w kontekście ruchu drogowego to idioci.

Woda jest płynem ciągłym w takim rozumieniu i charakteryzuje się m.in. lepkością.

Podczas gdy strumień samochodów jest dyskretny, no i po pierwsze nie ma lepkości, a poza tym rządzą nim zasady dynamiki odmienne od cząsteczek wody gonionych grawitacją.

Więc następnym razem, zanim ktoś wyskoczy z "naukowym" modelem, radzę zastanowić się nad faktycznymi implikacjami modelu, na który próbujecie się powoływać. Lemingi nauki.
__________________

bruturb, pepe72, Tomczyna liked this post
db84 no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 06:21 PM   #9689
Lw25
Registered User
 
Join Date: Aug 2014
Location: Kraków
Posts: 2,668
Likes (Received): 1239

Ja mam na podstawie lektury tego tematu, pomysł na inny eksperyment nad przepustowością niż lejek.
Zainstalować między węzłami odcinkowy pomiar prędkości.
__________________

kozl, ToWoT1, Janek0, roykssop liked this post
Lw25 está en línea ahora   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 06:22 PM   #9690
LaPlagne
Registered User
 
LaPlagne's Avatar
 
Join Date: May 2012
Location: Katowice
Posts: 327
Likes (Received): 177

Quote:
Originally Posted by db84 View Post
idioci.
Quote:
Originally Posted by db84 View Post
Lemingi
Quote:
wyborcza
Mimo, że mnie to nie dotyczyło, to wypala oczy na tym forum.
LaPlagne no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 06:23 PM   #9691
kozl
Registered User
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 3,257
Likes (Received): 1542

@db84 to wsyp do lejka piasek mistrzu to może Cię oświeci jak bardzo zbłądziłeś.
I zabastuj z językiem
Jak kogoś zwyzywasz twoje argumenty naprawdę nie będą mądrzejsze ani mocniejsze.
kozl no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 07:01 PM   #9692
Zyzio
Registered User
 
Zyzio's Avatar
 
Join Date: Jul 2005
Location: Kraków
Posts: 1,875
Likes (Received): 4523

góra, dół... góra, dół.
potwierdzam, kółeczko w myszce do szybkiego przewijania bełkotu na forum - pracuje prawidłowo.
__________________
1410 - 1kg cukru, 4l wody, 10dag drożdży

Kris8230, Czifo, mackal, Darole, Innuendowro and 3 others liked this post
Zyzio no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 08:10 PM   #9693
Kris8230
Registered User
 
Join Date: Oct 2011
Posts: 565
Likes (Received): 229

u mnie też.
Czy jest moderator tu?
tego się nie da czytać...
Kris8230 está en línea ahora   Reply With Quote
Old August 22nd, 2017, 08:20 PM   #9694
city runner
Registered User
 
city runner's Avatar
 
Join Date: Jul 2015
Posts: 967
Likes (Received): 857

Nie wdajac się w labolatoryjne rozważania moge dodać że faktycznie na obwodnicach Monachium i Stuttgartu ograniczenia są 80-100km/h przy 3 -pasach ruchu. Co mnie niezwykle mierziło bo ruch byl mocno sredni ale jechalem jak wszyscy 90/80 i 110/100 :P
__________________
"U nas słychać boom, przełom. Cały czas grzmi. To jest najfajniejszy moment w historii, trzeba się tym cieszyć. Głupio byłoby w tym nie uczestniczyć.
...Podróże dają horyzont, ale dom daje tożsamość. Dom jest jeden i kropka."

JIMEK

Last edited by city runner; August 22nd, 2017 at 08:33 PM.
city runner no está en línea   Reply With Quote
Old August 23rd, 2017, 08:45 AM   #9695
ggrafik
Registered User
 
ggrafik's Avatar
 
Join Date: Feb 2014
Location: Kraków - NiuHuta
Posts: 1,645
Likes (Received): 2154

Teoria o lejkach nie działa w przypadku forum. Więcej postów-epopei z dziesiątkami cytatów, tym szybciej się przewija strony. Potwierdzone naukowo i przez wyborczą wraz z lemingami.
__________________

kozaist, Innuendowro, notdot liked this post
ggrafik no está en línea   Reply With Quote
Old August 29th, 2017, 12:31 AM   #9696
pepe72
Registered User
 
Join Date: May 2008
Posts: 515
Likes (Received): 80

Quote:
Originally Posted by Grzegorz.Janoszka View Post
Zachodnia obwodnica Amsterdamu ma limit 80km/h. Do sprawdzenia na Google street maps, jak nie wierzysz.
Piszesz o A5, A9 czy A10? I jeszcze podaj na którym odcinku.
pepe72 está en línea ahora   Reply With Quote
Old August 29th, 2017, 11:32 AM   #9697
Grzegorz.Janoszka
Registered User
 
Join Date: May 2012
Location: Haarlem
Posts: 390
Likes (Received): 185

Quote:
Originally Posted by pepe72 View Post
Piszesz o A5, A9 czy A10? I jeszcze podaj na którym odcinku.
Obwodnica Amsterdamu jako miasta od wschodu to A10. I jest tam 80 km/h:

https://www.google.pl/maps/@52.34081...7i13312!8i6656
Grzegorz.Janoszka no está en línea   Reply With Quote
Old August 29th, 2017, 08:01 PM   #9698
1Prompter
BANNED
 
Join Date: Jul 2017
Posts: 122
Likes (Received): 41

Quote:
Okulickiego do przebudowy z myślą o S7

Ulica Okulickiego w Mistrzejowicach zyska w najbliższych latach na znaczeniu. Po pierwsze, będzie doprowadzać do kolejnego odcinka trasy S7, po drugie – zostanie połączona z rondem Piastowskim, co ma usprawnić ruch w dzielnicy. Miasto właśnie zaczyna przygotowania do tej inwestycji, choć do samej budowy jest jeszcze bardzo daleko.

ZIKiT rozpisał przetarg na przygotowanie koncepcji rozbudowy drogi. Projektant będzie musiał przedstawić przynajmniej trzy możliwe rozwiązania i przeprowadzić konsultacje wśród mieszkańców. Dopiero wówczas będzie można wybrać wariant, który ostatecznie zostanie zrealizowany.

Sporo już jednak wiadomo, bo projektant musi uwzględnić całą listę oczekiwań przedstawionych przez miasto. Chodzi przede wszystkim o to, że ulica musi się łączyć z zaprojektowanym wcześniej węzłem trasy S7, która będzie przebiegać od oddanego niedawno węzła Nowa Huta w miejscu dzisiejszej ulicy Łowińskiego i dalej, w stronę województwa świętokrzyskiego. Jeśli wierzyć zapewnieniom ministerstwa infrastruktury, w 2019 roku na krakowskim odcinku mają już ruszyć prace – choć doświadczenie pokazuje, że do terminów w tej sprawie lepiej się nie przywiązywać.

Połączenie z rondem

Z punktu widzenia mieszkańców Mistrzejowic równie istotny może być fakt, że przy tej okazji powstanie połączenie ulicy Okulickiego z rondem Piastowskim, które będzie również przebudowane. – Teraz, żeby dostać się stamtąd na rondo, trzeba krążyć osiedlowymi ulicami, co generuje korki. Bez budowy takiego połączenia sam remont ronda nie ma sensu – przekonuje radny miejski Michał Drewnicki.

Ulica zyska wyższą klasę, co oznacza m.in. większą szerokość i wyższą dopuszczalną prędkość, a także likwidację miejsc postojowych znajdujących się bezpośrednio przy jezdni. Przystanki pozostaną w dotychczasowych miejscach, z wyjątkiem przystanku „Łowińskiego”, który zostanie przesunięty o ok. 150 m w stronę osiedla. Wzdłuż ulicy i wokół ronda mają się pojawić obustronne chodniki i wydzielone ścieżki rowerowe, połączone z już istniejącymi wzdłuż ul. Mikołajczyka i al. Andersa.

Jeśli przetarg zostanie rozstrzygnięty zgodnie z planem, koncepcja ma być gotowa do połowy grudnia. Na razie jednak – o ile nic się nie zmieni – do samej budowy jeszcze bardzo daleko. – Według WPF termin przebudowy ul. Okulickiego planowany jest w roku 2029 – informuje Paulina Polak z biura prasowego Zarządu Infrastruktury Komunalnej i Transportu.
http://lovekrakow.pl/aktualnosci/oku...-s7_21805.html
1Prompter no está en línea   Reply With Quote
Old August 29th, 2017, 08:20 PM   #9699
atehxx
Registered User
 
Join Date: Feb 2010
Posts: 71
Likes (Received): 36

Serio 2029 czy się rąbnęli i ma być 2019?
atehxx no está en línea   Reply With Quote
Old August 29th, 2017, 08:41 PM   #9700
kubajj
Registered User
 
Join Date: Apr 2017
Posts: 48
Likes (Received): 37


Błąd, wcześniej w artykule jest wzmianka o 2019
kubajj no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
droga ekspresowa, droga ekspresowa s7, ekspresówka-s7, kraków, obwodnica, s-7

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 12:34 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu