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View Poll Results: O que achais do TGV?
Ligação Lisboa - Madrid 146 63.20%
Ligação Lisboa - Porto 91 39.39%
Ligação Porto - Vigo 80 34.63%
Ligação Aveiro - Salamanca 55 23.81%
Ligação Évora - Faro - Huelva 26 11.26%
Sou totalmente contra 26 11.26%
Era a favor, mas agora não quero só para protestar contra o governo 6 2.60%
Multiple Choice Poll. Voters: 231. You may not vote on this poll

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Old March 25th, 2009, 12:01 AM   #1
Trajno
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TGV em Portugal [2009]

Contínua aqui

Threads anteriores:
TGV em Portugal;
TGV em Portugal [II];
TGV em Portugal [III];
TGV em Portugal [IV];
TGV em Portugal [V];
TGV em Portugal [VI]
TGV em Portugal [VII]
TGV em Portugal [VIII]

Ultímo thread:
http://www.skyscrapercity.com/showth...760818&page=50

Last edited by Trajno; March 25th, 2009 at 01:25 AM.
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Old March 25th, 2009, 12:06 AM   #2
Trajno
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MOPTC - Informação do projecto

RAVE - rede AV

RAVE - estudos


EIXO LISBOA - PORTO

Tráfego - passageiros
Tempo de viagem - 1h15min (directo)
Velocidade - 300 km/h
Extensão - 292 km
Investimento - 4,5 mil M €
Estações - Lisboa (Gare do Oriente); Rio Maior (aguarda confirmação); Leiria; Coimbra; Aveiro; Porto (Campanhã)
Entrada em serviço - 2015

O eixo Lisboa - Porto foi dividido em cinco lotes:
• Lote A: Troço Aveiro / Vila Nova de Gaia;
• Lote B: Troço Pombal / Aveiro;
• Lote C1: Troço Alenquer / Pombal;
• Lote D: Troço Lisboa / Alenquer;
• Lote E: Troço Vila Nova de Gaia / Porto - Aeroporto Sá Carneiro.


EIXO LISBOA - MADRID

Tráfego - misto
Tempo de viagem - 2h45min (directo)
Velocidade - 350 km/h
Extensão - 202 km (até à fronteira)
Investimento - 2,4 mil M € (até à fronteira e sem custo da TTT)
Investimento ferrovia convencional - 0,24 mil M € (entre Évora e a fronteira)
Estações - Lisboa (Gare do Oriente); Évora; Elvas/Badajoz; Mérida (Espanha); Cáceres (Espanha); Plasencia (Espanha); Navalmoral de la Mata (Epanha); Talavera de la Reina (Espanha); Madrid (Espanha)
Entrada em serviço - 2013

O eixo Lisboa - Madrid foi objecto de divisão em cinco Lotes, (dois correspondem ao estudo da mesma ligação, Lisboa / Montemor-o-Novo, embora por corredores distintos):
• Lote 3A1: Troço Lisboa / Montemor-o-Novo (via Ota / Carregado) cujo âmbito foi posteriormente redefinido passando a ser Ota -Carregado / Pinhal Novo;
• Lote 3A2: Troço Lisboa / Montemor-o-Novo (via Terceira Travessia do Tejo – TTT);
• Lote 3B: Troço Montemor-o-Novo / Évora;
• Lote 3C: Troço Évora / Elvas;
• TTF (Troço transfronteiriço): Troço Elvas / Badajoz.

Serviços previstos na LAV Lisboa - Madrid (retirado do fórum espanhol)

Quote:
Originally Posted by MuyPacense View Post
Esta mañana he estado viendo el Estudio Informativo de la LAV Madrid - Extremadura - Frontera Portuguesa en su tramo de Badajos

Entre los muchisimos datos técnicos de trazados, vías, catenarias, electrificación, anchos, drenajes, etc.... he sacado alguna información más util y que nos puede "preocupar" más

En primer lugar tenemos los distintos tipos de Servicios Comerciales que Renfe prevee poner en funcionamiento en esta LAV:



Como se puede apreciar en la imagen, son 8 tipos de Servicios, con paradas distintas:

- Servicio 1: Madrid - Lisboa (Internacional).
- Servicio 2: Madrid - Plasencia - Mérida - Estación Internacional (Badajoz-Elvas) - Évora - Lisboa (Internacional).
- Servicio 3: Madrid - Talavera de la Reina - Cáceres - Estación Internacional (Badajoz-Elvas) - Évora - Lisboa (Internacional).
- Servicio 4: Madrid - Talavera de la Reina (Nacional).
- Servicio 5: Lisboa - Évora - Estación Onternaciona (Badajoz-Elvas)*. (Nacional).
- Servicio 6: Madrid - Talavera de la Reina - Navalmoral de la Mata - Plasencia - Cáceres - Mérida - Estación Internacional (Badajoz-Elvas) (Nacional).
- Servicio 7: Madrid - Cáceres - Mérida (Nacional).
- Servicio 8: Madrid - Plasencia - Cáceres (Nacional).

Como veis, son 3 servicios internacionales (que cruzan la frontera) y 5 nacionales (4 en España y 1 en Portugal).

El Servicio 5 (Nacional portugues) recoje la posibilidad de que algunas de las circualciones lleguen solo hasta Évora y otras hasta la Estación Internacional (Badajoz-Elvas).

Ahora pasamos a las estimacions de circulaciones por sentido y día para el horizonte de 2050:



Servicio 1: 10 circulaciones, 2 en composición doble.
Servicio 2: 11 circulaciones, 1 en composición doble.
Servicio 3: 11 circulaciones, 1 en composición doble.
Servicio 4: 15 circulaciones, 5 en composición doble.
Servicio 5: 8 circulaciones.
Servicio 6: 7 circulaciones, 2 en composición doble.
Servicio 7: 4 circulaciones.
Servicio 8: 6 circulaciones.

EIXO PORTO - VIGO

Tráfego - misto
Tempo de viagem - 1h00min (directo)
Velocidade - 250 km/h
Extensão (1ªfase) - 55 km
Investimento (1º fase) - 845 M €
Investimento (total) - 1,4 mil M €
Estações - Braga
Entrada em serviço - 2013

Durante o ano de 2006, a actividade relacionada com o eixo Porto-Vigo concentrou-se na consolidação dos estudos realizados, com a conclusão dos Estudos Prévios e dos Estudos de Impacte Ambiental dos dois lotes em que se dividiu a ligação do aeroporto Sá Carneiro a Valença, divisão materializada pela localização duma estação intermédia em Braga ou em Barcelos, sendo que o troço para Sul daquela estação se designou 1A e o troço para Norte 1B.

Os estudos referidos, foram analisados e revistos em conformidade com os Relatórios de Apreciação Técnica produzidos pela RAVE, e as respectivas revisões foram entretanto validadas.

A análise multicritério que incidiu sobre as alternativas estudadas não foi conclusiva quanto à “melhor” opção, e, em articulação com os resultados de estudos de procura que foram entretanto sendo aferidos, conduziu à determinação pelo MOPTC de linhas orientadoras para este eixo, designadamente:

"A concretização do eixo Porto-Vigo, ligação destinada a tráfego misto, com características técnicas ajustadas a um tempo de percurso, na ligação directa, da ordem dos 60 minutos, que passa a ser encarada contemplando:

Numa primeira fase, a actual infra-estrutura Porto-Nine-Braga, valorizada por intervenções a empreender no troço Contumil-Ermesinde e em Trofa, é completada por um novo troço a construir de raiz até Valença;
Este novo troço Braga-Valença será executado com travessas polivalentes acautelando a posterior mudança de bitola que venha a ser decidida com as autoridades espanholas;
Em momento posterior será concretizado o novo traçado entre Porto (Aeroporto Sá Carneiro) e Braga – cuja reserva de canal estará garantida.”
Estas orientações estratégicas, determinarão uma reapreciação das soluções durante o corrente ano de 2007, nomeadamente reavaliando os corredores da ligação Braga-Valença, e, assumindo a utilização da linha existente Porto-Braga uma adaptação deste eixo a uma nova origem, no caso a Estação de Campanhã.

fonte: RAVE

Last edited by Trajno; March 25th, 2009 at 01:00 PM.
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Old March 25th, 2009, 01:29 AM   #3
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Sim... és capaz de ter razão...
Fui ver o caso da estação de Valência em Espanha (estação terminal) e reparei que os comboios estão apenas 5 min parados

Estou admirado... tu que defendeste tão convictamente que a TTT não deveria ter componente rodoviária, no sentido de impedir mais automóveis de entrar em Lisboa, já não te preocupas que o TGV possa capitalizar utentes em percursos intermédios tipo Madrid-Leiria; Faro-Aveiro, ou Porto-Évora e assim reduzir o uso do transporte individual nestas deslocações???

E já agora, qual é a diferença de custos entre TGV pela margem norte e TGV pela margem sul do Tejo???
Lol... Eu bem disse que estavas a exagerar! looool Então os CAV's serão automotoras, por isso, é o tempo que o maquinista (ou operador de comboio de alta velocidade <-moda metro Sul do Tejo) necessita para percorrer o comboio de um lado ao outro, entra na sua cabine e ligar o posto do outro lado e arrancar! Olha os maquinistas do metro do Porto fazem isso tudo em menos de 3min (linha D)...

Mas escusas de estar admirado! Pois esses calculos têm um erro base! Essas cidades-AV em Portugal dificilmente atingirão dimensões como os restantes países pois o salário médio em Portugal é bem inferior ao dos países europeus, se para alguns paises europeus pagar 20€ por uma viagem Leiria-Lisboa n é problema, para um Português médio é bastante! Pois é só fazeres as contas 20€ para ir 20€ para vir, ou seja, 40€ por dia, ao fim do mes serão? 840€ (para 21 dias de trabalho).... (o valor 20€ é expeculativo, n sei qual o valor real)...
Agr salvo erro, a AV liberta menos toneladas de CO2 por viajante por Km q o seu concorrente directo o automóvel e avião, por isso, se houver uma migração destes para a AV, a coisa até poderá ser benéfica (se bem q n m parece devido ao custo em relação ao carro)...
Mas sim, levantaste um problema sério... A falta de planeamento urbano em Portugal! E q a solução tarda em chegar!?
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Old March 25th, 2009, 01:41 AM   #4
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Agr atenção, sentem-se nos vossos lugares e agarrem-se bem! Tive uma ideia bombástica, q acho que ninguem ainda falou nela!

Q tal, contruirem a TTT para o Barreiro com está prevista, automóveis (já q n há volta a dar) e ferrovia tradicional, e adaptarem o corredor central da Vasco da Gama (já q segundo vocês o tráfego desta ponte descerá mt) para a AV...
Assim já se conseguia encurtar a distância até ao aeroporto sem necessitar de mais uma ponte paralela à Vasco da Gama, a AV já poderia ir pela margem Sul com ligação ao Aeroporto, quer vá para Norte quer vá para Espanha e passaria a haver três canais ferroviários Sul-Norte, sendo que 2 deles para a ferrovia clássica e outro para AV...

Só n estou a ver como poderia entrar em Lisboa! mmmm
Faziam um túnel Ponte Vasco da Gama-Aeroporto, descia pela margem do mesmo, e entrava num novo túnel até Entrecampos! Estação final da AV em Lisboa (mesmo no meio da cidade)...

Q acham?
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Old March 25th, 2009, 01:45 AM   #5
Trajno
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oh Hugo... vai dormir... o teu mal é sono!!!!
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Old March 25th, 2009, 02:55 AM   #6
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A sério... Era uma ideia a aproveitar! Olha q eu raramente tenho assim estes momentos de inspiração! ;=)
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Old March 25th, 2009, 03:52 PM   #7
Trajno
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TGV: PSD promete "guerra sem quartel" contra traçado "absolutamente irracional"

Enfim, vamos lá ver no que isto dá

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Lisboa, 24 Mar (Lusa) - O presidente do grupo parlamentar do PSD prometeu hoje uma "guerra sem quartel" ao traçado previsto do TGV, considerando-o "totalmente irracional" por passar na Ota e com entrada em Lisboa pela margem Norte do Tejo.

O traçado da alta velocidade ferroviária Lisboa-Porto foi o assunto em debate hoje numa audiência do presidente da bancada parlamentar do PSD, Paulo Rangel, e do deputado Pedro Duarte, com o presidente da Confederação da Indústria Portuguesa (CIP), Francisco Van Zeller, que recentemente afirmou que o Governo optou por uma solução "absurda" e "inexplicavelmente" mais cara.

Na semana passada, o PSD também condenou o projecto e citou um estudo da Associação Portuguesa para o Desenvolvimento do Transporte Ferroviário (ADFER) para acusar o Governo de "optar por um traçado que custa mais mil milhões de euros do que o traçado alternativo pela margem Sul".

Hoje, após o encontro com o presidente da CIP, Paulo Rangel reiterou as críticas, afirmando que "não é a primeira vez que o Governo se engana redondamente e não faz os trabalhos de casa e prejudica o país desta maneira, a seis meses das eleições", comparando o processo do TGV ao da escolha da localização do novo aeroporto de Lisboa.

O PSD considera que o traçado previsto é "totalmente irracional" e questiona: "como é que, tendo mudado o aeroporto de lugar [da localização inicialmente prevista da Ota para Alcochete] o traçado do TGV continue a passar na Ota?".

Para a bancada social-democrata, "não se justifica que o país gaste mil milhões de euros para poupar um ou dois minutos", diferença permitida pela entrada pela margem direita (Norte).

O PSD promete "uma guerra sem quartel" e defende que o governo "deve ser chamado à pedra", nomeadamente com a presença "dos responsáveis" no Parlamento para "explicarem por que é que querem gastar mais mil milhões de euros" num traçado que "condiciona por completo a vida em Lisboa" e comporta "um conjunto de erros com consequências gravíssimas".

Na semana passada, Paulo Rangel já anunciara que iria exigir explicações do ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações no Parlamento.

Paulo Rangel desvalorizou os dados da RAVE (Rede Ferroviária de Alta Velocidade), considerando que a empresa tem "posições condicionadas" e baseadas "nos seus estudos insuficientes".

Na semana passada, a RAVE afirmou que a opção de entrada na capital pela margem direita (Norte) é a "solução melhor, mais barata e mais funcional", traduzindo-se num "benefício de 360 milhões de euros" face à opção pela margem esquerda (Sul).

O PSD reiterou que "o investimento no TGV deve ser suspenso por agora", privilegiando-se "os investimentos de proximidade".

"Ainda estamos a tempo de fazer uma escolha acertada e que não comprometa as gerações futuras", sustentou Paulo Rangel.

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Old March 26th, 2009, 12:14 AM   #8
marciomaco
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Agr atenção, sentem-se nos vossos lugares e agarrem-se bem! Tive uma ideia bombástica, q acho que ninguem ainda falou nela!

Q tal, contruirem a TTT para o Barreiro com está prevista, automóveis (já q n há volta a dar) e ferrovia tradicional, e adaptarem o corredor central da Vasco da Gama (já q segundo vocês o tráfego desta ponte descerá mt) para a AV...
Assim já se conseguia encurtar a distância até ao aeroporto sem necessitar de mais uma ponte paralela à Vasco da Gama, a AV já poderia ir pela margem Sul com ligação ao Aeroporto, quer vá para Norte quer vá para Espanha e passaria a haver três canais ferroviários Sul-Norte, sendo que 2 deles para a ferrovia clássica e outro para AV...

Só n estou a ver como poderia entrar em Lisboa! mmmm
Faziam um túnel Ponte Vasco da Gama-Aeroporto, descia pela margem do mesmo, e entrava num novo túnel até Entrecampos! Estação final da AV em Lisboa (mesmo no meio da cidade)...

Q acham?
Aceito a ideia, mas não uma estação no meio da cidade. Qutal pararem no Oriente
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Old March 26th, 2009, 12:16 AM   #9
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Enfim, vamos lá ver no que isto dá

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Lisboa, 24 Mar (Lusa) - O presidente do grupo parlamentar do PSD prometeu hoje uma "guerra sem quartel" ao traçado previsto do TGV, considerando-o "totalmente irracional" por passar na Ota e com entrada em Lisboa pela margem Norte do Tejo.

O traçado da alta velocidade ferroviária Lisboa-Porto foi o assunto em debate hoje numa audiência do presidente da bancada parlamentar do PSD, Paulo Rangel, e do deputado Pedro Duarte, com o presidente da Confederação da Indústria Portuguesa (CIP), Francisco Van Zeller, que recentemente afirmou que o Governo optou por uma solução "absurda" e "inexplicavelmente" mais cara.

Na semana passada, o PSD também condenou o projecto e citou um estudo da Associação Portuguesa para o Desenvolvimento do Transporte Ferroviário (ADFER) para acusar o Governo de "optar por um traçado que custa mais mil milhões de euros do que o traçado alternativo pela margem Sul".

Hoje, após o encontro com o presidente da CIP, Paulo Rangel reiterou as críticas, afirmando que "não é a primeira vez que o Governo se engana redondamente e não faz os trabalhos de casa e prejudica o país desta maneira, a seis meses das eleições", comparando o processo do TGV ao da escolha da localização do novo aeroporto de Lisboa.

O PSD considera que o traçado previsto é "totalmente irracional" e questiona: "como é que, tendo mudado o aeroporto de lugar [da localização inicialmente prevista da Ota para Alcochete] o traçado do TGV continue a passar na Ota?".

Para a bancada social-democrata, "não se justifica que o país gaste mil milhões de euros para poupar um ou dois minutos", diferença permitida pela entrada pela margem direita (Norte).

O PSD promete "uma guerra sem quartel" e defende que o governo "deve ser chamado à pedra", nomeadamente com a presença "dos responsáveis" no Parlamento para "explicarem por que é que querem gastar mais mil milhões de euros" num traçado que "condiciona por completo a vida em Lisboa" e comporta "um conjunto de erros com consequências gravíssimas".

Na semana passada, Paulo Rangel já anunciara que iria exigir explicações do ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações no Parlamento.

Paulo Rangel desvalorizou os dados da RAVE (Rede Ferroviária de Alta Velocidade), considerando que a empresa tem "posições condicionadas" e baseadas "nos seus estudos insuficientes".

Na semana passada, a RAVE afirmou que a opção de entrada na capital pela margem direita (Norte) é a "solução melhor, mais barata e mais funcional", traduzindo-se num "benefício de 360 milhões de euros" face à opção pela margem esquerda (Sul).

O PSD reiterou que "o investimento no TGV deve ser suspenso por agora", privilegiando-se "os investimentos de proximidade".

"Ainda estamos a tempo de fazer uma escolha acertada e que não comprometa as gerações futuras", sustentou Paulo Rangel.

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Não sei porque fazem guerra por ele ir pela margem norte. É o melhor trajecto, e o mais directo. Sefosse pela margem Sul e passasse no aeroporto, só perder-se-ia tempo.
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Old March 26th, 2009, 01:41 AM   #10
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Não sei porque fazem guerra por ele ir pela margem norte. É o melhor trajecto, e o mais directo. Sefosse pela margem Sul e passasse no aeroporto, só perder-se-ia tempo.
O problema é q segundo os estudos que a CIP fez o traçado pelo Sul permitiria, alargar a área de influencia do NAL para Norte e permitiria poupar bastante € pois n seriam necessários quase pontes e túneis nenhuns pois a orografia do terreno é mais benéfica do que a solução actual da RAVE...

Ora sabendo que se trata de um projecto caríssimo, que como já é hábito será feito em PPP, ou seja, os privados pagam, o estado enterra-se 20anos a pagar balurdios em letras!? E que só os 20Km de saida de Lisboa custarão 1/6 de toda a rede de AV Portuguesa é algo a questionar...

De referir que segundo os dados divulgados pelo PSD, os encargos actuais com as PPP (particularmente com as SCUT) somados ao NAL, rede de AV, plano rodoviário nacional e afins, ultrapassará os 1500 milhões de euros por ano, q sairão dos cofres do estado. Q como é óbvio teremos tds que pagar!?
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Old March 26th, 2009, 01:42 AM   #11
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Originally Posted by marciomaco View Post
Aceito a ideia, mas não uma estação no meio da cidade. Qutal pararem no Oriente
Ora em primeiro porque seria complicado desceres da altura da ponte Vasco da Gama até cá em baixo em tão pequeno espaço! Terias de construir uma linha em espirais até à estação do Oriente! Depois pq houve aqui uma critica sobre o facto de a estação central de Lisboa ficar tão disfasada do resto da cidade/região...
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Old March 26th, 2009, 11:52 AM   #12
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multimedia percursos CAV (informaçao):
http://jn.sapo.pt/multimedia/infogra...ent_id=1181253
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Old March 26th, 2009, 11:57 AM   #13
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Lisboa, 24 Mar (Lusa) - O presidente do grupo parlamentar do PSD prometeu hoje uma "guerra sem quartel" ao traçado previsto do TGV, considerando-o "totalmente irracional" por passar na Ota e com entrada em Lisboa pela margem Norte do Tejo.

O traçado da alta velocidade ferroviária Lisboa-Porto foi o assunto em debate hoje numa audiência do presidente da bancada parlamentar do PSD, Paulo Rangel, e do deputado Pedro Duarte, com o presidente da Confederação da Indústria Portuguesa (CIP), Francisco Van Zeller, que recentemente afirmou que o Governo optou por uma solução "absurda" e "inexplicavelmente" mais cara.

Na semana passada, o PSD também condenou o projecto e citou um estudo da Associação Portuguesa para o Desenvolvimento do Transporte Ferroviário (ADFER) para acusar o Governo de "optar por um traçado que custa mais mil milhões de euros do que o traçado alternativo pela margem Sul".

Hoje, após o encontro com o presidente da CIP, Paulo Rangel reiterou as críticas, afirmando que "não é a primeira vez que o Governo se engana redondamente e não faz os trabalhos de casa e prejudica o país desta maneira, a seis meses das eleições", comparando o processo do TGV ao da escolha da localização do novo aeroporto de Lisboa.

O PSD considera que o traçado previsto é "totalmente irracional" e questiona: "como é que, tendo mudado o aeroporto de lugar [da localização inicialmente prevista da Ota para Alcochete] o traçado do TGV continue a passar na Ota?".

Para a bancada social-democrata, "não se justifica que o país gaste mil milhões de euros para poupar um ou dois minutos", diferença permitida pela entrada pela margem direita (Norte).

O PSD promete "uma guerra sem quartel" e defende que o governo "deve ser chamado à pedra", nomeadamente com a presença "dos responsáveis" no Parlamento para "explicarem por que é que querem gastar mais mil milhões de euros" num traçado que "condiciona por completo a vida em Lisboa" e comporta "um conjunto de erros com consequências gravíssimas".

Na semana passada, Paulo Rangel já anunciara que iria exigir explicações do ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações no Parlamento.

Paulo Rangel desvalorizou os dados da RAVE (Rede Ferroviária de Alta Velocidade), considerando que a empresa tem "posições condicionadas" e baseadas "nos seus estudos insuficientes".

Na semana passada, a RAVE afirmou que a opção de entrada na capital pela margem direita (Norte) é a "solução melhor, mais barata e mais funcional", traduzindo-se num "benefício de 360 milhões de euros" face à opção pela margem esquerda (Sul).

O PSD reiterou que "o investimento no TGV deve ser suspenso por agora", privilegiando-se "os investimentos de proximidade".

"Ainda estamos a tempo de fazer uma escolha acertada e que não comprometa as gerações futuras", sustentou Paulo Rangel.

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NAO ENTENDO NADA - mas o percurso que o mesmo jornal publica em uma informaçao multimedia (post anterior) mostra uma entrada MAD LIS pelo SUL - Se se referem a OPO-LIS como querem que entre pelo SUL....¿?¿?
Portogaia no está en línea  
Old March 26th, 2009, 12:10 PM   #14
emarques
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NAO ENTENDO NADA - mas o percurso que o mesmo jornal publica em uma informaçao multimedia (post anterior) mostra uma entrada MAD LIS pelo SUL - Se se referem a OPO-LIS como querem que entre pelo SUL....¿?¿?
Simples: atravessa o Tejo algures entre o Carregado e Santarém, vai pelo meio de uma área protegida (em aterro ou viaduto, porque é leito de cheia), pára no NAL e entra pela TTT. Lisboa passa a ser estação de "fundo de saco", como Braga é hoje em dia.
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Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?
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Old March 26th, 2009, 02:16 PM   #15
Ricardo Jorge
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Originally Posted by JMFA View Post
Caro Ricardo Jorge:
ponto nº 1 - Esse tom é excessivo até porque não me conheces de lado nenhum, pelo que a agressividade é escusada.
Agressividade não. Debate político acalorado onde ficam de foram as invectivas pessoais. Como podes reparar, tudo o que escrevi fica atrás das trocas de mimos do nosso "querido" palácio de São Bento.

E nenhum acaloramento injustificado. Tu, normalmente, para dares força aos teus argumentos, marcas subtilmente as pessoas como não tendo credibilidade a partir do momento em que avivas a ideia que não têm competência para opinar, a um nível de igual para igual, e te colocas de um outro lado, que defendes invariavelmente (como se fosses representante, tanto que fazes quase sempre o "disclaimer", para que ainda assim as pessoas não julguem estares envolvido no projecto, etc - e isso é ou não é corporativismo?).

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ponto nº2 - De facto, a maior parte dos frequentadores deste forum não está envolvida nas equipas que desenvolvem determinados projectos. E por isso, a sua opinião é formada por noticias de jornais. É perfeitamente normal, e acontece com todos.
Só que isso é porque partes de um mau princípio.

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Todos os acontecimentos que eu não estou directamente envolvido, recebo informação de jornais televisões, conversas de café, etc... e, da minha experiencia, vejo que quando saem noticias sobre um tema que eu estou directamente envolvido, vejo que nunca é exactamente a verdade, quando não anda bem longe disso... tudo isto para concluir que sim, muitas vezes as opiniões que aqui são deixadas vÊm de se ir ver rapidamente o google earth e fazer umas contas! não há problema nisso!.. isso não é menosprezar.. e dar mais informação a quem não a tem... não me lembro de ter entrado em diálogo directo contigo nem menosprezar as tuas opiniões... mas se assim o entendeste, claramente foi erradamente;
Eu lembro-me. Diversas vezes

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ponto nº 3 - também já entendi, pelos teus inumeros posts, que tens uma raivinha aos engenheiros. é um problema teu, que provavelmente tens de o resolver, mas que podia perfeitamente ficar de fora deste forum... que os há bons e maus, é como em todas as profissões... que generalizações das que tu fazes são completamente despropositadas, parece-me obvio.. já percebi que não és engenheiro...pouco interessa a história de médias e de ficar a meio, etc... não gostaste, mudaste -> tás no teu direito, daí a achares que tens uma superioridade moral para falar sobre os engenheiros, é engraçado....
Esta parte era desnecessária, porque se vamos pela parte pessoal, quem dá sempre a sensação de argumentar com superioridade moral não sou eu.
Já que insistes em fazer a defesa da "corporação" o que eu disse dos engenheiros é verdade. Os Engenheiros costumam "flutuar por cima" dos outros, especialmente neste país de doutores e engenheiros. E os Eng.Civis, especialmente os Eng.Civis do IST são tidos como (e julgam-se) uns "masters". Têm poder a mais. Não é de hoje nem de ontem. E um poder completamente injustificado por todas a razões que já apontei. Tenho-lhes algum pó, sim, perfeitamente assumido, e não preciso de o resolver. Até que a "corporação" seja de vez reformada, mantenho a minha posição. Não sou obrigado a gostar de algo errado.

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mas se achas que os engenheiros "dissertam" sobre temas que estão fora do seu âmbito, então porque consegues ter tantas opiniões assertivas sobre a via férrea? ou também não é um dominio da engenharia? o que serve para uns, também serve para outros...
Não é um domínio da Engenharia per se. Aos Engenheiros compete conseguirem implementar soluções para o que lhes é proposto. "Queremos um traçado aqui, agora amanhem-se", onde quem tem de se amanhar são os Engenheiros. É essa a sua função: projectarem da forma mais "engenhosa" possível o que lhes é encomendado. Agora o que não se lhes encomenda é que liderem as decisões sobre a organização do território.

Há em Portugal um açambarcamento de funções, e por isso que nós temos tantos crimes ambientais e flops totais que só beneficiaram os do costume: construtoras e políticos.

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ponto nº 4 - a tua antipatia para com a rave faz com que desvalorizes sempre as suas análises, valorizando sempre as antagónicas, por muito pouco detalhe ou suporte que tenham... ou a adfer, onde estão muitos dos obreiros da famosa remodelação da linha do norte, passaram todos de burros a excepcionais?...
A ADFER??? Podes procurar em mais de 1000 posts meus onde me coloquei do lado da Adfer. A Adfer é uma espécie de APAC com revistas bonitas. Por amor deus... A Adfer e o seu Metro do Algarve... diz tudo.

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ponto nº 5 - lembro-me de algo teu, aqui há uns tempos, que a grande oposição ao traçado Lisboa-Porto era passar próximo da benedita... será que isto tudo é por causa disso?... era bom esclareceres então, qual os teus "interesses" ... ou não, porque, sinceramente, pouco me interessa!..
Benedita, eu? Não, nada disso. Sempre disse que o trajecto do TGV deveria ser "semelhante" em canal (com as devidas diferenças! -já da outra vez me querias ensinar como uma AE não é igual a uma Ferrovia... e eu fiquei a pensar que estavas a brincar... acho que até o Ultra dos Copos sabe que não têm nada a ver).

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ponto nº 6 - julgo que quanto ao tema margem sul vs margem norte, deixei a minha opinião no post anterior.... se tem incomodam os meus posts, podes sempre não responde, porque o meu objectivo de aqui escrever volta e mai, não é criar guerrinhas, mas sim tentar esclarer, dentro dos meus limites e sobre aquilo que conheço... posso estar errado, mas, mais uma vez, dispenso a agressividade...
Vá lá... tu sabes que voltaste a fazer uma resposta nada humilde esimpática, uma resposta generalizante onde me englobaste por arrasto, onde éramos todos merceeiros. É só um debate acalorado e também não precisas de me responder. Aliás, ninguém precisa disto.

P.S.: Vou pensar no meu lobby da Benedita... :P

Last edited by Ricardo Jorge; March 26th, 2009 at 02:23 PM.
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Old March 26th, 2009, 08:49 PM   #16
Trajno
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AEP contra «disparate» de TGV Porto-Lisboa por Alcochete

O presidente da Associação Empresarial de Portugal (AEP), José António Barros, considerou hoje «um disparate de lesa pátria» a proposta de traçado do TGV entre Lisboa e Porto por Alcochete.
«Não nos revemos de maneira nenhuma na posição da CIP. Não faz sentido nenhum ir a Alcochete e depois ao Porto», disse à agência Lusa José António Barros.

O presidente da AEP salientou que 90 por cento dos passageiros da linha-férrea Lisboa-Porto viaja de uma cidade para a outra, pelo que o traçado do TGV deve ligar directamente as duas cidades, sem obrigar a um desvio pelo futuro aeroporto.

«A ligação entre Lisboa e Porto tem de ser directa. Qualquer coisa ao contrário é um disparate de lesa pátria. É subalternizar o Porto«, frisou, sublinhando que a passagem por Alcochete obriga a um desvio de 40 quilómetros.

Para José António Barros, »o traçado Lisboa-Madrid é que deve passar por Alcochete, é o que faz sentido«.

«Isto não tem nada a ver com investimento. É uma falácia. Não estamos a analisar o custo de investimento, mas sim o custo de exploração», realçou.

José António Barros afirmou que «é atirar areia para os olhos dos portugueses» estar a centrar a discussão no custo da obra e não no custo de exploração.

«Dizia ontem [terça-feira] o Presidente da República, e muito bem, que em qualquer matéria se deve analisar o custo e o benefício«, salientou.

O presidente do grupo parlamentar do PSD, Paulo Rangel, prometeu terça-feira uma »guerra sem quartel« ao traçado previsto do TGV, considerando-o »totalmente irracional« por passar na Ota e com entrada em Lisboa pela margem Norte do Tejo.

O traçado da alta velocidade ferroviária Lisboa-Porto foi o assunto em debate terça-feira numa audiência dos deputados do PSD Paulo Rangel e Pedro Duarte com o presidente da Confederação da Indústria Portuguesa (CIP), Francisco Van Zeller, que recentemente afirmou que o Governo optou por uma solução »absurda« e »inexplicavelmente« mais cara.

Na semana passada, o PSD também condenou o projecto e citou um estudo da Associação Portuguesa para o Desenvolvimento do Transporte Ferroviário (ADFER) para acusar o Governo de »optar por um traçado que custa mais mil milhões de euros do que o traçado alternativo pela margem Sul«.

Após o encontro com o presidente da CIP, Paulo Rangel reiterou as críticas, afirmando que »não é a primeira vez que o Governo se engana redondamente e não faz os trabalhos de casa e prejudica o país desta maneira, a seis meses das eleições«, comparando o processo do TGV ao da escolha da localização do novo aeroporto de Lisboa.

O PSD considera que o traçado previsto é »totalmente irracional« e questiona: »como é que, tendo mudado o aeroporto de lugar [da localização inicialmente prevista da Ota para Alcochete] o traçado do TGV continua a passar na Ota?«.

Para a bancada social-democrata, »não se justifica que o país gaste mil milhões de euros para poupar um ou dois minutos«, diferença permitida pela entrada pela margem direita (Norte).

O PSD promete »uma guerra sem quartel« e defende que o governo »deve ser chamado à pedra«, nomeadamente com a presença »dos responsáveis« no Parlamento para »explicarem por que é que querem gastar mais mil milhões de euros« num traçado que »condiciona por completo a vida em Lisboa« e comporta »um conjunto de erros com consequências gravíssimas«.

Paulo Rangel desvalorizou os dados da RAVE (Rede Ferroviária de Alta Velocidade), considerando que a empresa tem »posições condicionadas« e baseadas »nos seus estudos insuficientes«.

Na semana passada, a RAVE afirmou que a opção de entrada na capital pela margem direita (Norte) é a »solução melhor, mais barata e mais funcional«, traduzindo-se num »benefício de 360 milhões de euros« face à opção pela margem esquerda (Sul).

O PSD reiterou que »o investimento no TGV deve ser suspenso por agora«, privilegiando-se »os investimentos de proximidade«.

»Ainda estamos a tempo de fazer uma escolha acertada e que não comprometa as gerações futuras«, sustentou Paulo Rangel.

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Old March 27th, 2009, 12:37 AM   #17
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Simples: atravessa o Tejo algures entre o Carregado e Santarém, vai pelo meio de uma área protegida (em aterro ou viaduto, porque é leito de cheia), pára no NAL e entra pela TTT. Lisboa passa a ser estação de "fundo de saco", como Braga é hoje em dia.
Para que é que os que vêm do Porto têm de passar obrigatoriamente pelo NAL
Só para perder tempo, pois só uma infinidade é que vai para o aeroporto.
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Para que é que os que vêm do Porto têm de passar obrigatoriamente pelo NAL
Só para perder tempo, pois só uma infinidade é que vai para o aeroporto.
Porque a CIP disse. A CIP nunca se engana. E raramente tem dúvidas.
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Old March 27th, 2009, 03:54 AM   #19
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Para que é que os que vêm do Porto têm de passar obrigatoriamente pelo NAL
Só para perder tempo, pois só uma infinidade é que vai para o aeroporto.
Quer dizer por esse raciocinio, o TGV tinha uma estação em Campanha e outra no Oriente!? Então para que vai parar nas outras cidades??? Para entrar uma "infinidade"???

E a AV n tem de parar em Alcochete... Apenas passará por lá se seguirem o estudo da CIP...
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Old March 27th, 2009, 03:55 AM   #20
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Porque a CIP disse. A CIP nunca se engana. E raramente tem dúvidas.
Porque a CIP n entende como se gasta 1/4 do custo da AV Porto-Lisboa em 20Km de linha!?
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