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Transporte urbano y metropolitano Metros, tranvías, autobuses, rondas urbanas, consorcios de transporte, movilidad urbana



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Old June 19th, 2004, 11:07 PM   #41
norreport
Cantabria me pone
 
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@acelereitor en ningun momento quise ofender, solo estaba bromeando, aludiendo a la sana copetencia por ocupar el tercer puesto en numero de viajeros de los metros de valencia y bilbao, en el q de momento esta bilbao.

las cifras q di eran sobre las poblaciones eran meramente aproximativas, no me iba a poner a buscar el numero exacto...asi como bilbao no tiene 350000 habitantes calcados, dino una cifra q ronda ese numero, y ya.

por otra parte, me alegro mucho q las nuevas infraestructuras q se hacen en valencia para su metro den buenos resultados y q aumente el numero de viajeros, lo q hace patente q la necesidaed de seguir mejorando y de ofrecer nuevas infraestructuras para metro en valencia sigue siendo muy fuerte, dada la brillante respuesta de los beneficiados, los pasajeros y q estan pidiendo a gritos mejores frecuencias, mas lineas etc. felicitats valencia!

ah, para q ahora no se me mosquee adema pues nada, q tb felicito a los de bilbao, q siguen adelante con su plan de metro de bilbao, y q poco a poco la linea 2 esta llegando a su final, aunq todavia queden unos cuantos años y esto haga q el numero de viajeros tb vaya creciendo a medida q se ponen en servicio las ampliaciones....zorionak bilbo!



uff hay q sudar la gota gorda para mantener el buen rollito
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Old June 19th, 2004, 11:34 PM   #42
ocai
q cara d gilipollas tengo
 
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Originally Posted by norreport
@acelereitor en ningun momento quise ofender, solo estaba bromeando, aludiendo a la sana copetencia por ocupar el tercer puesto en numero de viajeros de los metros de valencia y bilbao, en el q de momento esta bilbao.

las cifras q di eran sobre las poblaciones eran meramente aproximativas, no me iba a poner a buscar el numero exacto...asi como bilbao no tiene 350000 habitantes calcados, dino una cifra q ronda ese numero, y ya.

por otra parte, me alegro mucho q las nuevas infraestructuras q se hacen en valencia para su metro den buenos resultados y q aumente el numero de viajeros, lo q hace patente q la necesidaed de seguir mejorando y de ofrecer nuevas infraestructuras para metro en valencia sigue siendo muy fuerte, dada la brillante respuesta de los beneficiados, los pasajeros y q estan pidiendo a gritos mejores frecuencias, mas lineas etc. felicitats valencia!

ah, para q ahora no se me mosquee adema pues nada, q tb felicito a los de bilbao, q siguen adelante con su plan de metro de bilbao, y q poco a poco la linea 2 esta llegando a su final, aunq todavia queden unos cuantos años y esto haga q el numero de viajeros tb vaya creciendo a medida q se ponen en servicio las ampliaciones....zorionak bilbo!



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Norreport me has ofendido, disculpate o pedire tu expulsion del foro.
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Old June 19th, 2004, 11:40 PM   #43
acelereitor
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Originally Posted by ocai
Norreport me has ofendido, disculpate o pedire tu expulsion del foro.
Porque no te entrenas que sino te daban una medalla.
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Old June 20th, 2004, 12:52 AM   #44
Wefer
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Vaya, me parece que hay dos discusiones distintas en el mismo thread. Qué curioso...
A lo que vamos:

Quote:
Wefer pero no es lo mismo, el continuo urbano en Barcelona los municipios tienen menos km comunes entre ellos que en Madrid, y estan mas desperdigaos, y es mas dificil conectarlos.
De acuerdo, no es lo mismo. Pero sí es equivalente. Lo único que varía es el tipo de distribución, a causa de la geografía, pero el resultado acaba siendo el mismo.

Visto el clima "tenso" que hay, permitidme el divertimento de convertirme en coco de barrio sésamo por un momento:
Tenemos dos mesas exactamente iguales, con 4 bandejas cada una.
- En la primera mesa, tenemos 5 manzanas en una bandeja, 2 en otra y las dos restantes con una manzana cada una. Esto es: 5+2+1+1 = 9 manzanas.
- En la otra mesa, tenemos 3 manzanas en una bandeja, y las restantes con dos manzanas cada una. Ahora es: 3+2+2+2 = 9 manzanas.

¿Cuántos comensales debemos poner en la primera mesa, a razón de una manzana por boca? ¿Y en la segunda mesa?
Obviamente, la distribución manzanil es diferente... pero el resultado final es el mismo. Y la necesidad de cubiertos, también.
No es IGUAL, pero sí EQUIVALENTE.

Ahora, sustituimos bandejas por contínuos urbanos, manzanas por población y cubiertos por sistemas de transportes y... ¿resultado?
Por tanto, la necesidad de infraestructuras es la misma, quizá distribuída de manera diferente, quizá dando preferencia a diferentes tipos de transporte, pero queda claro que la gravísima situación actual de falta de transporte en BCN no tiene ningún tipo de lógica. Y es esta misma situación la que propicia ese gran desequilibrio entre el tanto por ciento de utilización del transporte público en BCN en comparación con MAD.

Saludos.

P.D: si después de este relato alguien duda de mi cordura, efectivamente reconozco que... (lo cual no quiere decir que no tenga razón)
__________________
Marçal Guardiola
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Old June 20th, 2004, 03:14 AM   #45
Danzig
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sal de BCN por la N-152 hacia Terrassa
hay te has colado, Wefer, la antigua N-152 es la mal llamada autovia de la Ametlla, la actual C-17, que une BCN-Mollet-Granollers hasta Puigcerdà.

salut
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Old June 20th, 2004, 12:57 PM   #46
AdemA
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Originally Posted by norreport
@acelereitor en ningun momento quise ofender, solo estaba bromeando, aludiendo a la sana copetencia por ocupar el tercer puesto en numero de viajeros de los metros de valencia y bilbao, en el q de momento esta bilbao.

las cifras q di eran sobre las poblaciones eran meramente aproximativas, no me iba a poner a buscar el numero exacto...asi como bilbao no tiene 350000 habitantes calcados, dino una cifra q ronda ese numero, y ya.

por otra parte, me alegro mucho q las nuevas infraestructuras q se hacen en valencia para su metro den buenos resultados y q aumente el numero de viajeros, lo q hace patente q la necesidaed de seguir mejorando y de ofrecer nuevas infraestructuras para metro en valencia sigue siendo muy fuerte, dada la brillante respuesta de los beneficiados, los pasajeros y q estan pidiendo a gritos mejores frecuencias, mas lineas etc. felicitats valencia!

ah, para q ahora no se me mosquee adema pues nada, q tb felicito a los de bilbao, q siguen adelante con su plan de metro de bilbao, y q poco a poco la linea 2 esta llegando a su final, aunq todavia queden unos cuantos años y esto haga q el numero de viajeros tb vaya creciendo a medida q se ponen en servicio las ampliaciones....zorionak bilbo!



uff hay q sudar la gota gorda para mantener el buen rollito

si es k no tienes k justificarte de nada de lo k has dicho, hay k ser muy retorcido y tener ganas de discutir para verle el lado negativo a tu comentario
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Old June 20th, 2004, 02:57 PM   #47
norreport
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Originally Posted by AdemA
si es k no tienes k justificarte de nada de lo k has dicho, hay k ser muy retorcido y tener ganas de discutir para verle el lado negativo a tu comentario
@AdemA


uffffffff!! q ganas de tener una excusa para ponerle esto a ademaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

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Old June 20th, 2004, 03:03 PM   #48
norreport
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Originally Posted by ocai
Norreport me has ofendido, disculpate o pedire tu expulsion del foro.
no no no, esas no son formas de ofenderse

tienes q darme los motivos y añadir algo sobre mi para q la cosa suba de tono

asi q ofendete con propiedad o no hay fomra de tener mal rollito, q parece q estes de coña...


bueno, a lo q iba...

vienod las redes de trasnporte metropolitano de bcn y madrid, se peude ver q madrid tiene a la poblacion mejor servida q bcn, incluso si hablamos de bcn ayuntamiento en exclusiva (hasta q terminen las ampliaciones en curso y la linea 9), por lo q es urgente q se tome conciencia de bcn como algo mucho mas q la propia bcn, porq el millon y medio extra de personas q forman la bcn real tienen un deficit de servicio publico de transporte muy grave, y creo q esto se ha propiciado por la sensacion de q bcn es bcn, y el resto q se las apañe como puedan, y asi no se puede, el area del llobregat necesita la linea 12, en maresme un servicio alternativo al de cercanias y asi podemos seguir...en fin, q queda mucho por hacer y no hay q pararse!!
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Old June 20th, 2004, 03:05 PM   #49
acelereitor
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Originally Posted by AdemA
si es k no tienes k justificarte de nada de lo k has dicho, hay k ser muy retorcido y tener ganas de discutir para verle el lado negativo a tu comentario

Adema deja de retorcer las cosas que aquí el único que parece que tiene ganas de discutir eres tú
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Old June 20th, 2004, 05:45 PM   #50
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Originally Posted by acelereitor
Adema deja de retorcer las cosas que aquí el único que parece que tiene ganas de discutir eres tú

En ningun momento me estoy refieriendo a ti, solo estoy comentandole a norreport k no tiene porke disculparse por un post k no es para nada ofensivo, no se k tienes k decir tu en todo esto.

Y te repito, cm ya he hecho en multiples ocasiones, k no vuelvas a decirme lo k tengo o no tengo k decir, ese no es tu cometido en este foro.
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Old June 20th, 2004, 06:47 PM   #51
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Old June 21st, 2004, 01:53 PM   #52
alexbn
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Creo que Wefer se refiere a la N-150.
__________________
-Los abogados no ganan bastante como para poder montar una sitcom.
-Ya tendrán sus traquiñuelas...

(sic)
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Old June 22nd, 2004, 12:18 PM   #53
Wefer
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Creo que Wefer se refiere a la N-150.
Sí, ¡¡esa, esa!! Qué manía tienen de cambiarles los nombres cada dos por tres...
__________________
Marçal Guardiola
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Old June 22nd, 2004, 12:30 PM   #54
Sensenick
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norreport ya te vale, nos quitas habitantes y no te disculpas, secundo la amenaza de ocai.
__________________
Last edited by Sensenick on 32-06-1707 at 0549 AM

Jardín del Turia, Valencia. Un rio convertido en 9 km lineales de parque urbano (I) y (II)
Nuevas fallas en Valencia.
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Old June 22nd, 2004, 03:11 PM   #55
alexbn
Caloret faller
 
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Originally Posted by Wefer
Sí, ¡¡esa, esa!! Qué manía tienen de cambiarles los nombres cada dos por tres...
Me parece que la N-150 es la única que no ha cambiado el nombre... :bleh:
__________________
-Los abogados no ganan bastante como para poder montar una sitcom.
-Ya tendrán sus traquiñuelas...

(sic)
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Old June 22nd, 2004, 07:26 PM   #56
norreport
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Originally Posted by Sensenick
norreport ya te vale, nos quitas habitantes y no te disculpas, secundo la amenaza de ocai.


me estais nominandoooo?? esto parece un complottttt!! jarl!

vendere cara mi piel!! por tutatis!!




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Old June 22nd, 2004, 07:47 PM   #57
jetairliner
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Uhmmm, me gusssta el nuevo avatar de Norreport...
Esa sonrisa blanca profiden casi me deja ciego
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Old June 22nd, 2004, 11:23 PM   #58
Madrid-Come&See!
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Originally Posted by Wefer
@Rom999
[Tostón Semi-OffTopic]
Como complemento a todo esto, decir que debido a la ínfima inversión que hace el Estado en Catalunya, debe ser la Generalitat la que asuma los gastos y las competencias ¿Crees que si la policía hubiera funcionado bien se hubiera pedido el traspaso? ¿Por qué se pide el traspaso de Cercanías RENFE, de la gestión del aeropuerto, etc? ¿Por vicio? No, se pide porque son servicios que no funcionan, y no lo hace porque no hay voluntad de que así sea. En cambio, los "Mossos", la sanidad o los FGC sí funcionan mucho mejor desde que fueron traspasados a la Generalitat ¿Por qué? ¿Porque son más listos? No, simplemente porque ellos sí tienen la voluntad dehacer que funcione.
Las veces que he estado en Madrid, he podido comprobar que los servicios allí sí funcionan. La policía es eficaz, cercanías es una maravilla, etc. Cuando hay voluntad, incluso el gobierno central sabe hacer bien las cosas. Pero cuando no...
Es por ello que la Generalitat de Catalunya tiene un déficit galopante que no le permite entrar en aventuras financieras como lo hace la Comunidad de Madrid. Ésta última, a su vez, puede preocuparse exclusivamente de gastar su dinero en obras públicas como en metro, porque sabe que los demás servicios se los gestionará perfectamente el gobierno central.
Esta es la razón. Aunque seguramente a muchos no les guste. Y que conste que no tengo ninguna simpatía por los anteriores gestores de la Generalitat... pero al César, lo que es del César.

Resumiendo: quiero un metro como el de Madrid en Barcelona
[/Tostón Semi-OffTopic]
Bueno no es por aburrir con el tema, veo que nadie te ha contestado y supongo que será porque la gente ya se cansa de oir siempre lo mismo. Sólo comentarte que me ha chocado que dijeras que en Madrid, la policia, los cercanias, la sanidad, etc... funcionan bien porque el estado "nos mima" pues bien decirte en cuanto a esos tres temas que comentas que:
1. La sanidad es competencia de la Comunidad de Madrid, de hecho seguro que has oido hablar del centimo sanitario que pagamos de más en cada litro de gasolina para poder mantenerla.
2. No tengo datos ni se que cantidad de dinero invierte el estado y la Comunidad de Madrid respectivamente en Cercanias pero si quería apuntarte que aquí la Comunidad de Madrid amplia y mejora sus instalaciones, he aqui un enlace a un thread del foro madrileño donde se habla del tema. Por lo tanto si la Generalitat no invierte dinero en Cercanias es porque no quiere porque por poder puede hacerlo.
3. La policia. Decir que la policia funciona bien en Madrid es algo más que una especulación (pero ese es otro tema) yo opino que funciona igual que en cualquier punto de España y EN MI OPINION la policia autonómica no es más que un fetiche que se la pone dura a los nacionalistas vascos y catalanes, pero ya te digo en mi humilde opinión.
4. Inversiones en Barajas y el Prat. Una pregunta: Si tu fueses alcalde de una ciudad y tuviese que mejorar dos estaciones de metro, sabiendo que una recibe casi entre un 40-50% más de viajeros, ¿en cuál crees que deberías invertir más dinero? Pues si aplicas el mismo ejemplo para los aeropuertos verás que es algo totalmente lógico, o al menos a mi me lo parece. (Por cierto que lo del 40-50% no es ningún dato contrastable es algo que oí por ahi pero es que no encuentro datos de pasajeros, si alguien lo puede poner se lo agradecería).

Resumiendo, que muchas veces nos quejamos a quien no tenemos que quejarnos. Yo creo que la Generalitat ha perjudicado mucho a Barcelona y es algo que también he oído por aquí. Quizás que su ayuntamiento haya tenido distinto signo político haya influido...
Por otra parte, Cataluña tiene 4 capitales de provincias entre las que repartir el dinero, Madrid sólo una, igual esto también tenga algo que ver en todo esto.
Y por último comentar que las aventuras de la Generalitat en su obsesión por ser lo menos España posible pueden resultar un tanto caras. Creo recordar que fue en este foro donde leí que se había gastado una aunténtica millonada plantando embajadas catalanas por el mundo dejando el presupuesto de un año tiritando. Ya te digo que no se si es una leyenda urbana o es cierto, supongo que alguien por aquí lo podrá aclarar.

Para acabar sólo comentarte que espero que seas igual de crítico con Barcelona en cuanto que Barcelona es la capital de Cataluña y en ella se concentran la mayoría de las instituciones comunitarias en detrimento de las demás ciudades catalanas.
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Old June 23rd, 2004, 01:43 AM   #59
Wefer
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Hola.

Quote:
Bueno no es por aburrir con el tema, veo que nadie te ha contestado y supongo que será porque la gente ya se cansa de oir siempre lo mismo
O porque no hay contestación posible. Me alegro de que alguien, por lo menos, lo intente.
Es la canción de siempre: ante la evidencia, la respuesta de "es que siempre decís lo mismo", pero sin ninguna aportación de datos objetivos. No te lo tomes a mal, pero me suena a tópico autocomplaciente.


Quote:
1. La sanidad es competencia de la Comunidad de Madrid, de hecho seguro que has oido hablar del centimo sanitario que pagamos de más en cada litro de gasolina para poder mantenerla.
Me parece muy bien. Ahora se va a aplicar esta misma medida en Catalunya. Pero no te engañes, aquí hace ya más de 30 años que pagamos mucho más por circular por las vías BÁSICAS... todas de pago. En Madrid, todas son gratuitas. Ahora, ya no pagaremos las carreteras por duplicado (impuestos + peajes), ahora ya será por triplicado y metiendo la sanidad por enmedio. Todo en aras de marear la perdiz para tener lo mismo de siempre pero mucho más caro.
Lo de las carreteras de pago en Catalunya y gratuitas en la mayor parte de España (hablamos de las autopistas del Estado) es ya un clásico, y siempre me ha hecho mucha gracia sobretodo cuando queremos tener algo distinto (por lo que sea), que se nos niega con aquello de que "todos los españoles deben ser iguales". Curioso, iguales, pero a nosostros sólo nos afecta en lo malo. Se ve que algunos son más que otros... (de tontos, me refiero).

Quote:
No tengo datos ni se que cantidad de dinero invierte el estado y la Comunidad de Madrid respectivamente en Cercanias
Te doy los de BCN y alguna comparación con MAD, que debería hacerles caer la cara de vergüenza a los representantes del gobierno del Estado:

Viajeros cercanías BCN: 188 millones (115 RENFE + 73 FGC)
Viajeros cercanías MAD: 334 millones (RENFE)
(Datos ATM - RENFE)

Resulta que Madrid tiene un 94% más de viajeros (es decir, casi el doble), cuando ya vimos que su población provincial es sólo un 13% superior.

Inversión RENFE MAD (provincia): 64,9 millones año 2002
Inversión RENFE BCN (provincia): 28,5 millones año 2002.
(Datos RENFE)

Contando que representa un 62% del transporte de cercanías, para llegar a la misma cifra de Madrid deberían invertirse 40 millones anuales si sirviera a la misma población. Como la población de la provincia de BCN es un 11% inferior, podemos decir que la cifra que personalmente creo más justa es la de 35,6 millones de euros anuales. En BCN faltan unos 7 millones anuales en este capítulo ¿Quién sabrá donde están?
¿No tienes suficiente con estos datos? Date una vuelta por cercanías BCN, y después una vuelta por cercanías Madrid. Después me cuentas.
Si quieres, puedes hacer lo mismo con carreteras y aeropuerto.

Creo que con estos datos he desmontado bastantes tópicos ya. Pero vamos a por otro: es habitual que cuando se habla del tema se comente que "la culpa es de la Generalitat que no invierte".
Pues bien, es cierto que la Generalitat no ha invertido lo suficiente en el área de BCN los últimos años, ya que el partido que gobernaba no tiene aquí su mayoría de votos. Apuntado esto, fijaros qué sorpresa:

Inversiones RENFE 1990-2003... 193 millones de euros.
Inversiones FGC 1990-2003....... 584,4 millones de euros.
(Datos PTP)

¡Más del doble para FGC! Y recordemos que la red de FGC no llega ni a la mitad de la de RENFE. Vamos, que la "Gene" se ha portado mal es verdad, pero es que lo del gobierno central es de simple escándalo.
Te transcribo también parte de unos (de los muchos) artículos que apareció en un periódico hace unos meses y que detalla la situación:

"La reivindicación de inversiones urgentes en la red de trenes de cercanías que conectan Barcelona con el área metropolitana se ha convertido en una de las prioridades del nuevo Govern, apoyado en su reclamación por instituciones importantes de la ciudad como la Cámara de Comercio. Algunas de las líneas de ferrocarril rozan el colapso en las horas punta. La saturación del servicio, que provoca no pocas incomodidades a los usuarios, hace necesaria una intervención urgente, que se incluye en el plan de actuación para la mejora de las infraestructuras en Catalunya, pero no está contemplada por el Ministerio de Fomento.
Los estudios realizados revelan que las líneas de Renfe muestran, con la excepción de la que une Barcelona y Vic, un déficit de oferta de plazas en las horas punta. En cambio, los servicios de cercanías de los Ferrocarrils de la Generalitat (FGC) continúan ganando usuarios gracias a las inversiones en las líneas. El aumento del uso del coche y el descenso en los dos últimos años de la utilización del transporte metropolitano, pese a la entrada en vigor de la integración tarifaria que incluye los trenes de Renfe, están justificados por el déficit y la situación estancada del servicio ferroviario."


Seguiría y seguiría... pero ya sería muy aburrido, ¿no?
Sólo un comentario más a:

Quote:
Inversiones en Barajas y el Prat. Una pregunta: Si tu fueses alcalde de una ciudad y tuviese que mejorar dos estaciones de metro, sabiendo que una recibe casi entre un 40-50% más de viajeros, ¿en cuál crees que deberías invertir más dinero? Pues si aplicas el mismo ejemplo para los aeropuertos verás que es algo totalmente lógico, o al menos a mi me lo parec
Esto sí que es confundir la víctima con el verdugo.
La mayoría de ese tráfico "de más" que recibe el areropuerto de Madrid, es tráfico de paso (de un vuelo a otro), no tráfico que se quede en la misma ciudad. Creo recordar incluso que la gente que tiene como destino final BCN es superior a la que va a Madrid, aunque este es un dato que no podría asegurar.
Bien, pues resulta que todo ese tráfico de "correspondencia" va a Madrid porque es la única alternativa que hay. AENA ya se ha encargado de centralizar todo el tráfico posible en esa única opción válida. Ante el colapso de Barajas, ya se ha pedido varias veces que se invierta en BCN para poder desviar parte de ese tráfico de paso por BCN ¿Crees que AENA ha hacho caso. Por supuesto que no. Antes prefieren seguir gastando cada año EL TRIPLE en Barajas, y dentro de poco construir otro aeropuerto más alrededor de Madrid. Lo que sea y lo que haga falta... pero sólo en Madrid. Como en todo, y como siempre.
¿Por qué te crees que pedimos el traspaso del aeropuerto? Porque estamos hartos de que nos pongan palos en las ruedas, como siempre. Esa es la razón de TODAS las peticiones de traspaso, nada más.

Quote:
Y por último comentar que las aventuras de la Generalitat en su obsesión por ser lo menos España posible
Cuando estás con alguien y la mayoría de lo que recibes de él es malo, ¿no crees que es lógico tener pocas ganas de estar con esa persona? Pues aplica lo mismo en la relación Catalunya-España.

Otra tópico: "la culpa es que queremos tener policía propia".
Los traspasos de competencias implican dos cosas:
1- Que se traspase la potestad para realizar "algo".
2- Que se traspase el dinero que pagaban los ciudadanos correspondiente a la realización de ese servicio.
Si el gobierno central traspasa la policía, pero no traspasa el dinero que gastaba en ella, está cobrando a los ciudadanos un servicio que no realiza. A eso se le llama estafar... por lo tanto, una policía, o cualquier servicio traspasado, no debería suponer un aumento del endeudamiento. Si se produce ese endeudamiento, debe ser por algo.

En cuanto a la aventurita de las embajadas, decirte como anécdota que sólo se abrieron dos o tres, y estaban situadas en pisos modestos. Es otra de esas muchas noticias que, en cuanto llegan un poco más allá de Ebro, se deforman hasta el infinito para intentar justificar lo injustificable.

"En resumiendo": efectivamente, siempre decimos lo mismo. Es puro victimismo. Y nos quejamos de puro vicio.
Lástima, de todas maneras, que los datos objetivos nos den la razón. Realmente, una verdadera lástima.

Si alguien tiene datos que puedan contradecirme, agradecería que los publicara por aquí. Gracias.

Saludos.
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Marçal Guardiola
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Old June 23rd, 2004, 05:02 PM   #60
I got Style
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Originally Posted by Madrid-Come&See!
Para acabar sólo comentarte que espero que seas igual de crítico con Barcelona en cuanto que Barcelona es la capital de Cataluña y en ella se concentran la mayoría de las instituciones comunitarias en detrimento de las demás ciudades catalanas.
(Datos de población del INE, a 1 de enero de 2003)

Población total de Cataluña: 6.704.146
Población de la provincia de Barcelona: 5.052.166 (75%)
Población del AM de Barcelona: 3.236.819 (48%)
Población de la ciudad de Barcelona: 1.582.738 (24%)

Población total de España: 42.717.064
Población de la Comunidad de Madrid: 5.718.942 (13%)
Población de Cataluña: 6.704.146 (16%)
Población de Andalucía: 7.606.848 (18%)

Creo que la relación Barcelona/Cataluña no es la misma que la relación Madrid/España...

Last edited by I got Style; June 23rd, 2004 at 05:08 PM.
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