search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Przemysł | Technologia | Design



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old April 21st, 2017, 04:43 PM   #49661
M.Szafran
Registered User
 
Join Date: Nov 2014
Location: Sopot
Posts: 1,336
Likes (Received): 2748

Za dużo tutaj piszecie mądrych rzeczy a ja za dużo głupot więc czas na jakiś ładny obrazek. Gal Gadot nie wzbudziła Waszego zachwytu więc polecam włoski o.p.



I tym sposobem odpowiadam po co nam o.p.
__________________
M.Szafran no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old April 21st, 2017, 05:42 PM   #49662
Ślonzok1234
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Posts: 423
Likes (Received): 84

Zastanawiam się jak jeszcze daleko posunie się MON w wymyślaniu jeszcze większych niedorzeczności. Sprzedać Leo 2 i pozyskać Abramsy pięknie ale.. Koszt takich czołgów w samej gołej wersji jaka by nam miała zostać podarowana, potrzebna modernizacja, która będzie musiała zostać zrobiona w US, o tym, że je ,,SAMI'' zmodernizujemy nie ma mowy. , fakt, że transfer technologiczny, części, amunicja do Leo wszystko jest kamieniem rzucić za zachodnią granicą, a nie mile za oceanem. Po za wymóg całkowitego szkolenia załóg od nowa. Mam wrażenie, że obecnie MON działa jak dziecko tupiące o zabawkę w markecie, które co chwila rzuca nowymi pomysłami, róbmy, to, nie to, a może to, nie a to...
A jaki tego efekt, tysiące programów, a brygady pancerne dalej nie mają nic, tylko BWP1, T 72/ PT91 i Leo A4 niezmodernizowane. Jedyny sukces to
to, że najnowocześniejsze czołgi stoją gdzieś w garażach i w razie wojny są bezużyteczne, bo nie ma personelu do ich obsługi. Może uruchomiono by program ,,Orangutan'' i przetasowano nareszcie MON na ludzi racjonalnie myślących.
__________________

loloo, Deadeye Reloaded liked this post
Ślonzok1234 no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 06:28 PM   #49663
MarKoz81
Registered User
 
Join Date: Aug 2016
Posts: 365
Likes (Received): 613

M.Szafran Włosi mają trochę inne wyczucie stylu i inny budżet. Dla Polski proponuję takie rozwiązanie:



Jest łódka, czterech wchodzi, wędki już mamy, ryby będą, a co zaoszczędzimy to nasze.
__________________

kryst, krzyhal, sorbitol liked this post

Last edited by MarKoz81; April 21st, 2017 at 06:37 PM.
MarKoz81 no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 06:35 PM   #49664
czarny
Mancunian
 
czarny's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Lbn/Mc'r/Krk
Posts: 5,271
Likes (Received): 525

Jak tam nasz program Zefir i Gryf już całkowicie upadł?
czarny no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 06:44 PM   #49665
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 744
Likes (Received): 2392

Quote:
Originally Posted by MarKoz81 View Post
Natomiast jest jeszcze inne wytłumaczenie. Jest to sensacjonalistyczne "dziennikarstwo" w wykonaniu kogoś innego lub samego p. Wilka, który jest znany ze swojej kontrowersyjnej postawy, oraz pracy dla wydawnictwa Altair, czyli organizacji wysoce nieobiektywnej.
Informacyjnie - pod częściowym odcięciu od PGZtowego cyca "Altair" przeprowadzono tam szybką optymalizację struktury zatrudnienia wyręczając awanse poza struktury firmy szeregowi wieloletnich współpracowników rzeczonej agencji. Corra, Remov, Reszcz., itp Niektórzy próbują otworzyć coś swojego - np. Remov inni poszli do D24 za to pewnie artykuły w/w jeszcze jakiś czas w PUDELEK-plotki, dezinformacje, lobbing będą się pojawiać ;-)

taki lajf, osobiście mam na w/w kwestie prasy branżowej wyłożone - 2 z 3 dużych numerów to bilbordy reklamowo -ogłoszeniowe przemysłu gdzie pisze się dobrze tylko o tych co aktualnie podsypują kasę albo są kolegami od kieliszka i załatwiania kontraktów reklamowych. Pozostały jeden tytuł (Nowa Technika Wojskowa) jest obecnie "czysty" ale z powodu braku możliwości a nie chęci zatem można pisać "jak jest" choć wielu osobom bardzo gul skacze za szkalowanie najpolszego przemysłu lub też Wilka z 105mm
__________________

kryst, krzyhal, mjacenty, Czerwony, gacol and 2 others liked this post
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 07:04 PM   #49666
krzyhal
Registered User
 
Join Date: Mar 2017
Posts: 126
Likes (Received): 53

Z
Quote:
a dużo tutaj piszecie mądrych rzeczy a ja za dużo głupot więc czas na jakiś ładny obrazek. Gal Gadot nie wzbudziła Waszego zachwytu więc polecam włoski o.p.
Jak takie liche zdjęcie wstawiłeś to co się dziwisz - mówię o Gal Gadot. :P
Akurat na tej fotce to nie najpiękniej wyszła.
Ale widziałem inne - owszem - niczego sobie, choć trochę nie w moim typie, z kluczowym - trochę.

A ten włoski op to właśnie U-212A - zdaniem znawców - a i moim także - najlepszy op dla naszej MW na dzień dzisiejszy.

Quote:
...czasem dadzą, czasem nie ale najważniejsze trzeba wiedzieć co się chce i do czego to ma być potrzebne, my sami nie wiemy czego potrzebujemy bo jeszcze przemysł w postaci PGZ się obrazi...
Dokładnie - trzeba wiedzieć co się chce - ale do tego to potrzebna jest wiedza przez duże W, a nie jedynie bufonada i politykierskie zagrywki.

Tu podaję adres stronki z rozpiską Foreign Military Financing od roku 2011 do 2017:
http://securityassistance.org/data/c...y%20Financing/

Polska - na miejscu 85 Poland ... $33,932,000 $24,165,000 $18,989,000 $14,000,000 $9,000,000 $9,000,000 $3,500,000 $112,586,000.
Kolejno lata od 2011 (prawie 34 bańki) do 2017 (3,5 baki - ale rok jeszcze nie skończony) - patrz poprzednie dwa lata po 9 milionów.
Wygląda na to, że faktycznie poziom głupoty wśród lokalnych władców dużego kraju w dorzeczu Wisły rośnie z roku na rok.
__________________

hegemon_ liked this post
krzyhal no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 07:09 PM   #49667
Yeapcoque
Registered User
 
Yeapcoque's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Location: Twierdza Modlin\Kraków
Posts: 1,877
Likes (Received): 2755

Quote:
Originally Posted by MarKoz81 View Post
(...) Istnieje takie powiedzenie które nazywa się "brzytwą Hanlona":

Nigdy nie przypisuj złej woli temu, co można wystarczająco wyjaśnić głupotą
(...)
Inna brzytwa lepiej do tego wszystkiego pasuje - Ockhama.
Jak ktoś robi to wszystko co opisał w swoim poście perdurabo, to na prawdę nie ma sensu doszukiwać się piętrowych spisków i 7 dna. Najprostsze rozwiązanie jest jedno. To samo, w które nie mogli uwierzyć Ukraińcy zanim zdarzył się majdan.
__________________
Słońce świeci, ptaszek kwili, może byśmy coś wypili?

Duży Modelarz - modelarski kanał Youtube
Yeapcoque no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 07:18 PM   #49668
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 1,018
Likes (Received): 842

Odnośnie Macierewicza. Cóż, miałem cichą nadzieję, że jednak z chmury pt. wojenka na górze z Macierewiczem coś wyniknie. A tu nic... Premier nie planuje zmian w rządzie, Macierewicz śmieje się w twarz, Berczyński nadal pracuje, 'mierny, ale wierny', wynagrodzony i broniony za lojalność. Jak widać AM, za silny jest, by go ruszyć. "Teczki kontrolne" i elektorat toruński oraz stworzony z własnych wasali. PiS będzie musiał żyć z tym śmierdzącym jajem. Nie mogli Macierewiczowi dać jakiegoś innego ministerstwa do psucia?
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński

kryst, krzyhal liked this post
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 07:28 PM   #49669
Lucky Luke
Registered User
 
Lucky Luke's Avatar
 
Join Date: Oct 2004
Location: Warszawa
Posts: 4,561
Likes (Received): 1355

Tak zastanawiałem się co ma wspólnego Gal Gadot z wątkiem militarnym, ale okazało się, że ona odbyła dwuletnią służbę wojskową w armii izraelskiej.
__________________
There is nothing to see here ;)

krzyhal, ps-man liked this post
Lucky Luke no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 07:50 PM   #49670
krzyhal
Registered User
 
Join Date: Mar 2017
Posts: 126
Likes (Received): 53

Quote:
Originally Posted by Lucky Luke View Post
Tak zastanawiałem się co ma wspólnego Gal Gadot z wątkiem militarnym, ale okazało się, że ona odbyła dwuletnią służbę wojskową w armii izraelskiej.
Jak by takie laski brali u nas to pierwszy bym poleciał się zapisać.
Nie wiem tylko czy małżowina by mnie puściła.

Jeszcze do tego FMF - bo coś mi nie wzięło przy edycji poprzedniego posta - przed rokiem 2011 dostawaliśmy coś między 40 a 50 baniek.

Nie pamiętam czy OHP-y, ale Herculesy, Hummery i MATV to raczej właśnie z FMF.
Chociaż Amerykańce to mają kilka takich programów - największy to oczywista FMF.

Znalazłem nawet w necie wniosek o przyznanie pomocy w ramach FMF.
krzyhal no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 08:03 PM   #49671
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Location: San Escobar Paradise for freak
Posts: 2,209
Likes (Received): 5591

to jest właśnie To o czym Tu nieraz dyskusja była możemy coś dostać za darmo ale musimy wiedzieć co chcemy i ile tego chcemy, ostatnio najbardziej cenne było to kilkadziesiąt samochodów dla Specjalsów ale uwaga na Bałkany poszło 2 czy 3 razy tyle..... My nie chcieliśmy więcej bo miał być przetarg i zapewne produkcja nowych w Polsce...... a Gal Gadot ?? zaintrygowaliście mnie muszę coś zobaczyć i ocenię..
__________________
To kraj cudów na dobre i na złe. Cudów, które nas ratują od tragedii i które nas w nią pakują. Dlatego my jesteśmy cudaki, a nie obywatele....Manuela Gretkowska

krzyhal liked this post

Last edited by kryst; April 21st, 2017 at 08:31 PM.
kryst no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 08:52 PM   #49672
krzyhal
Registered User
 
Join Date: Mar 2017
Posts: 126
Likes (Received): 53

Quote:
Originally Posted by kryst View Post
to jest właśnie To o czym Tu nieraz dyskusja była możemy coś dostać za darmo ale musimy wiedzieć co chcemy i ile tego chcemy, ostatnio najbardziej cenne było to kilkadziesiąt samochodów dla Specjalsów ale uwaga na Bałkany poszło 2 czy 3 razy tyle..... My nie chcieliśmy więcej bo miał być przetarg i zapewne produkcja nowych w Polsce...... a Gal Gadot ?? zaintrygowaliście mnie muszę coś zobaczyć i ocenię..
No właśnie - na Bałkany poszło coś kole 165 czy jakoś tak.

A nasze Zosie Samosie tylko powtarzają - jak katarynki, lub jak dwulatki z echolalią - ja siama, ja siama w Polsce wyprodukuję siama siama.

Tylko że Polska to dosyć duży kraj i jakoś nikt nie potrafi znaleźć tego cudownego miejsca w Polsce gdzie te wszystkie cuda niewidy mają być produkowane - czy to tanki, czy to auta, czy inne okręty.

Pamiętacie przecież jazgot medialny - zwłaszcza przysłowiowych związkowców - jak pierwsza partia Leonów przyszła?

I co?
I g..no.
Ani jednego polskiego czołgu nie wyprodukowali.

Na mordopruciu się skończyło, część zakładów zaorali (silniki) i kaplica.

Gdyby nie to kłapanie to mogliśmy mieć przeca jeszcze co najmniej drugie 128 plus oczywista te ostatnie 119.
Ile to razem wychodzi?
6 batalionów.
Wtedy Niemiaszki były bardzo chętne.
Ale poszły do Turków, czy innych Azjatów, lub do Ameryki - Południowej.

I kto jest największym naszym nieprzyjacielem?

Zaś co do Gal - to wystarczy w guglach w grafikę wpisać i niektóre fotki to całkiem, całkiem - tylko bez takich - to aktorka i żadnych tam ślinień. :P

A tak zupełnie na marginesie - kiedyś trafiłem na stronkę z Żydówkami w ichniej armii - takimi dosyć niekompletnie ubranymi.
Było na co popatrzeć, ale nie pamiętam adresu.
krzyhal no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 10:09 PM   #49673
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 744
Likes (Received): 2392

Quote:
Originally Posted by krzyhal View Post
A tak zupełnie na marginesie - kiedyś trafiłem na stronkę z Żydówkami w ichniej armii - takimi dosyć niekompletnie ubranymi.
Było na co popatrzeć, ale nie pamiętam adresu.
Nie dziękuj, robię to w ramach edukacji i propagowania syjonizmu

http://acidcow.com/girls/66161-the-w...liders-54.html

https://www.thesun.co.uk/news/248330...rmy-instagram/

https://www.instagram.com/hotisraeliarmygirls/

piąteczek piątunio
__________________

Czerwony, Hipolit, hegemon_, krzyhal, 97Turbo and 2 others liked this post
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 10:39 PM   #49674
krzyhal
Registered User
 
Join Date: Mar 2017
Posts: 126
Likes (Received): 53

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
Z tego całego syjonizmu to najbardziej sexi są właśnie owe syjonistki.

Co do piąteczku to nie widzę absolutnie żadnych przeciwwskazań.


Jeszcze malutkie uzupełnienie - z tego co pamiętam - to piękna scenka rodzajowa z plaży - czort jeden wie gdzie - oczywiście w Izraelu.
Plażę patrolują dwie żołnierki o pięknych kształtach aerodynamicznych w mundurach typu totalne i dosyć wyzywające bikini i do tego M-16 na plecach, w tle na morza horyzoncie płynie sobie Dolphin 2 Class Submarine - Tanin - to ten pierwszy z drugiej serii, a na piasku plażuje rodzina muzułmańska - faceci w długich portkach i koszulach z długim rękawem a kobiety w szczelnych chustach i żadnego kawałka ciała poza twarzą i rękoma.
krzyhal no está en línea   Reply With Quote
Old April 21st, 2017, 10:51 PM   #49675
MarKoz81
Registered User
 
Join Date: Aug 2016
Posts: 365
Likes (Received): 613

Quote:
Originally Posted by krzyhal
Gdyby nie to kłapanie to mogliśmy mieć przeca jeszcze co najmniej drugie 128 plus oczywista te ostatnie 119.
Ile to razem wychodzi?
6 batalionów.
Wtedy Niemiaszki były bardzo chętne.
Ale poszły do Turków, czy innych Azjatów, lub do Ameryki - Południowej.
Stara lista gdzie i kiedy poszły czyje Leopardy 2 - dużą czcionką i z podkreśleniem kraje-producenci lub kraje-odbiorcy pierwotni, poniżej kraje które odkupywały zapasy.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Germany - 2,125 Leopard 2s Approximately 250 Leopard 2 tanks are in service as of March 2015, increased to 328 A6, A6M and A7 tanks

Canada - 15 Leopard 2A4 for spares,
Chile - 132 Leopard 2A4s plus 8 as spares (2007) In April 2013, Chile began negotiations to purchase 100 Leopard 2A5 tanks from surplus German stocks
Denmark - 57 Leopard 2A5DK, 6 Leopard 2A4 for spares,
Finland - 124 Leopard 2A4s (2003), 15 Leopard 2A4s for spare parts (2009),
Greece - 183 Leopard 2A4s (2005),
Indonesia - 103 Leopard Leopard 2A4s, $287 million
Poland* - 128 Leopard 2A4s (2002), 14 Leopard 2A4s, 105 Leopard 2A5s (2013),
Singapore - 96 Leopard 2A4s, By 2013, it was reported that Singapore had taken delivery of 182 Leopard 2A4s
Spain - 108 Leopard 2A4s (neg. 1994, lease 1995),
Sweden - 160 leased Leopard 2A4s (Strv 121) (neg. 1994, lease 1995-1996),
Turkey - 354 Leopard 2A4s ( 2005),

*) First batch of 128 Leopard 2A4s (produced between 1985 and 1987) as well as 49 other armoured vehicles (like Bergepanzer 2 ARVs and M113 family APCs) and 151 trucks and 4x4s was transferred to Poland in 2002 and 2003 for 100 mln PLN and is used by 10th Armoured Cavalry Brigade based in Świętoszów. Second batch of 105 Leopard 2A5s and 14 Leopard 2A4s as well as 18 Bergepanzer 2 ARVs and 200 trucks and 4x4s was transferred to Poland in 2013 and 2014 for 780 mln PLN and is used by 34th Armoured Cavalry Brigade based in Żagań.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Netherlands - 445 Leopard 2s (330 of these were updated to 2A5 standard in 1993, and later 188 of these were converted to 2A6 standard),

Austria - 114 Leopard 2A4s (1997?),
Canada - 80 Leopard 2A4, 20 Leopard 2A6 (2007),
Norway - 52 Leopard 2A4s (2001),
Portugal - 37 Leopard 2A6s (2007),
Finland - 100 Leopard 2A6NL (2014), €200 million,

--------------------------------------------------------

Switzerland - 380 2A4s designated Pz 87, 134 in service, 12 refitted for de-mining, 180(?) in storage,

Rheinmetall - 42
Canada - 12 surplus Pz 87 for conversion (2011),


Spain
- 219 Leopard 2A6+

Greece
- 170 Leopard 2A6HEL (order 2003, prod. 2006-2009)

Sweden
- 120 Leopard 2s designated Strv 122 (production 1994-)


Patrząc na ilości i daty można było wziąć spokojnie na osiem batalionów które chce teraz SG: sześć aktywnych (cztery wystawić do linii, dwa do szkoleń w 34) i dwa w rezerwie plus maszyny specjalistyczne ew. kadłuby do przebudowy w przyszłości. Zważywszy na geopolitykę tamtego okresu i geografię ~500 maszyn było w zasięgu możliwości. Bylibyśmy dziś w zupełnie innej sytuacji niż jesteśmy.

Z tym że trzeba było brać zdecydowanie i deklarować się na przejęcie w przeciągu kilku lat całej większej ilości, a Bumarowe wrzaski ukrócić zapowiadając modernizację i transfer technologii. Nawet po milionie za sztukę (kontrakt z 2013 opiewał na ok 1.5mln EUR za czołg ) to byłoby poniżej pół miliarda Euro, a pamiętając oferty z 2001 czy 2002 na dwie partie Leonów, z których wzięliśmy tylko jedną, to wyszłoby o połowę taniej. 250-300 mln EUR i pancerka załatwiona na dwie dekady z hakiem. Ale po co jak można mieć Polnische Wirtschaft?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Quote:
Originally Posted by krzyhal
Tu podaję adres stronki z rozpiską Foreign Military Financing od roku 2011 do 2017:
http://securityassistance.org/data/c...y%20Financing/
NATO w latach 2000-2017

http://securityassistance.org/data/c...ATO%20States//

Polska w latach 2000-2017 - zwróćcie uwagę na różne kategorie Foreign Military Financing i Excess Defense Article.

http://securityassistance.org/data/p...7/all/Global//

Wiele według mnie by się tu nie ugrało, ale zawsze trochę więcej sprzętu zgodnego z NATO to trochę więcej sprzętu zgodnego z NATO.
__________________

krzyhal, loloo liked this post

Last edited by MarKoz81; April 21st, 2017 at 11:16 PM.
MarKoz81 no está en línea   Reply With Quote
Old April 22nd, 2017, 07:58 AM   #49676
Ślonzok1234
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Posts: 423
Likes (Received): 84

Ale po co nam Leo? Będzie Gepard przecież. No i jest już PL 01 zamiast starych Leo z niemiec mamy czołg przyszłości.
A na poważnie to mamy ew. 4 bataliony pancerne. Bo bataliony na T 72 są bez wartości bojowej. Więc i tak nie ma ani polskiego czołgu ani dodatkowych Leo. No ale robiono propagandę w stylu lepszy polski!? Pt 91 niż niemiecki złom no to...
__________________

Deadeye Reloaded liked this post
Ślonzok1234 no está en línea   Reply With Quote
Old April 22nd, 2017, 08:55 AM   #49677
Hipolit
Registered User
 
Hipolit's Avatar
 
Join Date: Nov 2009
Location: Rzeszów
Posts: 1,955
Likes (Received): 47657

Mała wstawka zw wschodu:

Ukraina w stoczni w Mikołajowie buduje nową korwetę dla swojej marynarki:



Ma wyglądać tak:



Ukraina sprzeda natomiast niedokończony (zaawansowanie prac oficjalnie 75%) budowany od roku 1984 krążownik rakietowy "Ukraina", aby spłacić długi stoczni.

Źródło.
__________________
Musiałaś się ujawniać?! Taki karabin zabrali! Ile to by teraz spraw rozwiązało!

Tantalwz88, loloo liked this post
Hipolit no está en línea   Reply With Quote
Old April 22nd, 2017, 10:23 AM   #49678
Jasq
Registered User
 
Join Date: Jun 2013
Location: Kraków
Posts: 2,690
Likes (Received): 11212

Quote:
Originally Posted by krzyhal View Post
w tle na morza horyzoncie płynie sobie Dolphin 2 Class Submarine -

ten ?


__________________

krzyhal liked this post
Jasq no está en línea   Reply With Quote
Old April 22nd, 2017, 11:40 AM   #49679
krzyhal
Registered User
 
Join Date: Mar 2017
Posts: 126
Likes (Received): 53

Quote:
ten ?
Ten to mi raczej wygląda na prototyp.
Bo taki żółciutki ładny.

Dolphiny pierwszej serii były pomalowane na zielono.

Mnie raczej szło o coś takiego - na horyzoncie, oczywiście.
http://andmagazine.com/us/1411950446.html

http://greenstylo.blogspot.com/2015/...-to-begin.html

Granatowo brązowy. Też ładny.

Co do tej listy Leonów to należałoby ją nieco uzupełnić i uaktualnić - Kolega Militarysta w swoim artykule w lutowej NTW podaje, że Turcja w 2005 roku przejęła 298 sztuk, zaś dwie partie po 56 czołgów nabyto kolejno w roku 2010 i 2013 - czyli razem mają 410 - teraz trzeba by odliczyć te kilka rozwalonych przez brodaczy w Syrii.
__________________

Deadeye Reloaded liked this post
krzyhal no está en línea   Reply With Quote
Old April 22nd, 2017, 02:10 PM   #49680
MarKoz81
Registered User
 
Join Date: Aug 2016
Posts: 365
Likes (Received): 613

Ciekawostka z Niemiec. Niedawno dużo było pisane o tym jak Niemcy kupują pięć kolejnych K130 w ramach pilnych potrzeb.

Handelsblatt - niemiecki WSJ - zamieścił w swojej Global Edition taki artykuł:

https://global.handelsblatt.com/poli...rvettes-751111

W skrócie chodzi o to że do ministerstwa obrony Niemiec dotarła oferta firm stoczni na kolejne pięć korwet i cena podana w ofercie jest dwukrotnie wyższa od zakładanej przez rzad - zamiast 1.5 miliarda Euro jest 2.9 miliarda Euro. Najbardziej istotne fragmenty z komentarzem poniżej.

Zacznijmy od tego że ewidentnie wina leży po stronie ministerstwa obrony jeżeli wykonując zamówienie mające zapewnić pracę stoczniom w przyszłości oparło się o wycenę sprzed dziesięciu lat. Chciałoby się rzec "inflacja, głupcze!" aczkolwiek przytoczyłem artykuł żeby zwrócić uwagę na to że decyzja o zamówieniu korwet jest wciąż źle przedstawiana w mediach i źle rozumiana przez społeczeństwo. Ma to też wpływ na dyskusję jaka toczy się chociażby tu na forum.

Quote:
In ordering the corvettes, the defense ministry had based the likely cost on the money it spent on a previous order of five K130 vessels, and had budgeted for an outlay of €1.5 billion.
Cena za jednostkę w pierwszym kontrakcie wyniosła 300 milionów Euro.

Okręty zostały zbudowane z opóźnieniem. Prace rozpoczętu pod koniec 2004r i wszystkie jednostki zostały zwodowane w latach 2006-2007 w stoczniach Blohm+Voss (2 szt.), Lurssen-Werft (2 szt.) i Nordseewerke (1 szt.). Blohm+Voss obecnie należy do firmy Lurssen. Pierwsze dwa okręty zostały oddane do służby do roku 2008, pozostałe trzy dopiero w 2013.

Okręty wyposażone są w:
  • radar Airbus Cassidian TRS-3D/16 - architektura PESA
  • system elektrooptyczny Thales MIRADOR - dwie kamery optyczne i jedna kamera IR,
  • system IFF Airbus MSSR 2000i ,
  • systemy samoobrony i walki elektronicznej Ewation (ex Telefunken) UL 5000K i Rheinmetall MASS (Multi Ammunition Softkill System) ,
  • Systemy Link 11 i Link 16,
Uzbrojenie to:
  • armata 76mm,
  • dwa działka 27mm,
  • dwie wyrzutnie RAM po 21 pocisków (razem 42) - CIWS o zasięgu 9km,
  • dwie podwójne wyrzutnie pocisków RBS-15 Mk.3 o zasięgu 250km.
Okręty mają lądowisko dla średniej wielkości helikoptera i hangar dla dwóch dronów Schiebel S-100 służących do rozpoznania i naprowadzania celów poza horyzont, w szczególności pocisków RBS.

Okręty nie posiadaja ani sonaru ani torped i mogą służyć wyłącznie jako platforma do uzupełnienia paliwa itp. dla śmigówców ZOP. Jest to zgodne z przeznaczeniem jednostek które miały zastąpić okręty rakietowe Gepard (typ 143A) i których zadaniem jest patrolowanie wód, zwalczanie jednostek nawodnych i rozpoznanie.

Cena pocisku RAM to ok. $1 mln. Jeżeli założylibyśmy pełną jednostkę ognia to 42 rakiety RAM i cztery rakiety RBS-15 nie powinny kosztować więcej niż ~$50 Eur. co zostawia 250 mln Euro na okręty z wyposażeniem.Takie też informacje można znaleźć w prasie i dokumentach które podają kwotę kontraktu na 1.2 mld Euro i cenę za okręt w wysokości 240 mln Euro. Cena jest zdecydowanie wygórowana jak na możliwości okrętu, a sam projekt był wielokrotnie krytykowany za słabe możliwości. Jest to też projekt z lat 90tych oparty o technologie z lat 90tych - na jego podstawie powstawał Gawron, po dokonaniu kilku istotnych i koniecznych przeróbek - daty realizacji są tu mylące.

Quote:
Project leader Lürssen and Thyssen-Krupp Marine Systems want €2.9 billion because the ministry has asked for expensive upgrades, such as the ships’ electronics systems, and the order has been expanded to include the construction of two training camps to train soldiers how to use the corvettes,[...]
Cena za jednostkę według tej oferty to 580 milionów Euro za prace wykonane w okresie 2019-2023. W cenie zawiera się budowa dwóch centrów treningowych ale jeżeli założymy w uproszczeniu że można je potraktować jako jeden okręt to uzyskujemy cenę za jednostkę w wysokości 480 milionów Euro. Jest to wciąż dwukrotność kosztów jednostek pierwotnych w przeciągu 15 lat od zbudowania pierwszej serii. Należy zadać zatem pytanie czy obecne okręty są takie drogie czy oryginalne były zbyt kosztowne, lub czy może obie odpowiedzi są poprawne w jakimś stopniu.

Jako argument wzrostu kosztów podaje się zwiększoną specyfikację ale systemy jakie zamówiono dla nowych okrętów są tylko ulepszonymi wersjami systemów zamówionych dla poprzednich jednostek, z wyjątkiem pocisków przeciwokrętowych - zamówiono RBS Mk.4. Nic nie jest mi wiadomo aby w znaczący sposób zmieniono specyfikację jednostek i dodatno istotne nowe możliwości.

Quote:
The K130 corvettes were to be ordered as a stop-gap because an original order for larger multi-purpose war ships had been delayed until after the September general election by a dispute between the ministry and manufacturers.
Quote:
Family-owned Lürssen needs the order to keep its yards fully utilized. TKMS would find the loss of the contract easier to weather because it’s about to get an order for 2 new submarines that insiders said will be worth €1.85 billion.
Quote:
The firms are now looking for ways to lower the price, either by cutting the costs of components or reducing the performance of the vessels, said industry sources. If they don’t come up with a cheaper offer, the deal could be delayed until next year or even outright cancelled.
Tu jest podany faktyczny powód zamówienia tych okrętów. W szczególności zwraca uwagę forma zamówienia:"Verhandlungsverfahren ohne Aufruf zum Wettbewerb" co tłumaczy się jako negocjacje z wolnej ręki bez obowiązku postępowania konkurencyjnego. Konkretne podmioty miały dostać konkretne zamówienie - czyli program pomocy publicznej pod przykrywką zapotrzebowania, które jest przedstawiane w mediach w dwojaki sposób - jako misje na morzu śródziemnym oraz jako odpowiedź na zwiększone zagrożenie ze strony Rosji na Bałtyku.

Nie miało to nic wspólnego z zapotrzebowaniem na korwety. Przede wszystkim te okręty są istniejącym w służbie projektem który wykonała już firma Lurssen. zatem chodziło przede wszystkim o utrzymanie miejsc pracy, utrzymanie zdolności produkcyjnych i możliwości wykonania zamówienia z wolnej reki w oparciu o kryterium "konkretny projekt konkretnego producenta". Każdy inny projekt wmagałby bowiem wszczęcia procedury przetargowej a to opóźniłoby i skomplikowało postępowanie i mogłoby sie zakończyć przegraną Lurssena.

Marynarka Niemiec rozumiana jako instytucja nie chce korwet ale MKS180 ale z racji opóźnień i cięć budżetowych podjęto decyzję o zapewnieniu marynarce tańszych w utrzymaniu okrętów ponieważ K130 do działania potrzebuje mniejszej załogi, a Deutsche Marine ma problemy z ukompletowaniem załóg stąd do ciągłych i długotrwałych operacji łatwiej jest zebrać 65 osób dla standardowej załogi K130 niż 200 osób dla fregat Bremen, czy nawet 110 osób załogi podstawowej dla ich następców tj fregat F-125 (Baden-Wurttemberg).

Dzieje się to w sytuacji w której marynarka Niemiec dysponuje bardzo szeroką gamą jednostek - 6 okrętów podwodnych, 11 fregat, 5 korwet, 13 niszczycieli min, 11 okrętów zaopatrzeniowych, 3 okręty rozpoznawcze. Kolejne 5 korwet ma zastąpić wycofane 5 małych okrętów rakietowych Gepard jako tanie w utrzymaniu jednostki. Bardziej liczące się z kosztami marynarki zamówiłyby zapewne OPV które konkurencyjna stocznia Fassmer produkuje po 50-75 mln Euro za okręt.

Temat do przemyślenia dla wszystkich upartych miłośników korwet którzy odrzucają faktyczne czynniki wyboru takich a nie innych konstrukcji, a w szczególności rzucania się na Niemieckie programy dotowania rodzimego przemysłu jako na receptę na bolączki PMW.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A w nawiązaniu do problemów Niemiec, propozycja zza oceanu.

http://datc.saeitc.org/events/ngcv-p_ind_day.pdf

Prezentacja koncepcji nowego bojowego wozu piechoty przez Defense Automotive Technologies Consortium (konsorcjum firm z przemysłu klasyfukowanych jako "non traditional defense contractor" czytaj "nie Lockheed, Rhayteon, GDLS, Boeing etc." ) we współpracy z TARDEC (Tank Automotive Research Development and Engineering Center). Nie jest to oficjalny program a jedynie propozycja publiczno-prywatnego programu zaproponowanego przez prywatne konsorcjum firm (str 17 prezentacji) jednak bardzo ciekawe jest stanowisko które odrzuca istniejące procedury i jednocześnie krytykuje istniejące procedury pozyskania sprzętu jako niewydajne.

Na stronie 34 są wykluczenia. Nie miałyby zastosowania "Competition in contracting act (CICA)" i "GAO (US Government Accountability Office) Procurement Protest Procedures".
Na stronach 39 - 44 podane są kryteria wyboru. Cena jest na ostatnim miejscu.

Według mnie jest to próba wejścia na zabetonowany przez zbrojeniowych gigantów rynek. Może coś w tym jest, nie analizowałem dogłębnie materiału, ale równie dobrze może to być bzdura. Tak czy inaczej warto się zapoznać z materiałem jeżeli ktoś jest zainteresowany co i jak chcą zrobić, zwłaszcza od strony organizacyjnej. Natomiast szanse na wdrożenie według mnie są małe bez względu czy jest to próba faktycznego zreformowania skorpumpowanego i niewydajnego przemysłu zbrojeniowego czy próba wydojenia jeszcze większej kasy z budżetu.

Z ciekawostek - pojazd ma mieć armatę 50mm. Trzeba by sprawdzić obecne badania i wskazania TARDEC bo to jest dość znaczne odstępstwo od dotychczasowego podejścia.
__________________

Tantalwz88, loloo liked this post

Last edited by MarKoz81; April 22nd, 2017 at 03:44 PM.
MarKoz81 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
military, samoloty, wojsko

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 01:35 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu