daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Transport miejski i regionalny

Transport miejski i regionalny Komunikacja zbiorowa



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rate Thread
Old February 2nd, 2016, 03:44 PM   #10001
tomasz2519
Registered User
 
Join Date: Jan 2014
Location: Łódź
Posts: 3,202
Likes (Received): 1646

Richard_P

Tabor o szerokości 2.4 metra nie miał problemu w chwili dostawy pierwszego Swinga (a jedynymi tramwajami w Łodzi mającymi taką szerokości na wysokości krawędzi peronu przystankowego to Tramicusy). Taka szerokość - 2.4 metry miały mieć wagony dostarczone przez Pesę.

Zamawiający zamówił tramwaje pasujące do naszej infrastruktury (logiczne aż do bólu, czyż nie?), zaś producent postawił pod ścianą (poprzez zwlekanie z dostawami i grając straszakiem uraty dofinansowania) Zamawiającego dostarczając produkt wymagający przeróbek infrastruktury.

Dostawca ma spełnić warunki postawione w zamówieniu. Bełkotanie o jakiejś tam skrajni która tylko obowiązuje na prostej to działa na niekorzyść Pesy bowiem oznacz to iż to Zamawiający określa parametry wagonu związane ze skrajnie a te wymogu producent zlekceważył.

Sprawa oczywista. I na tym koniec. Reszta wywodu to typowe fan-boy'owanie.

P.S. Teraz miasto będzie wydawać pieniądze aby przebudowywać przystanki by Swingi nie stały w weekendy w zajezdni. Tylko przez arogancję (niestety) dostawcy. Zamiast wykonać pilne remonty torowisk bo nadal z tym jest źle w Łodzi to środki i czas zmarnujemy na dostosowanie się do kaprysów Pesy.
__________________
(...)W fabryce PESA tak się spieszyli z montażem, że chyba zapomnieli zamontować wszystkich siedzeń. dwadzieścia kilka siedzeń w całym tramwaju daje taki efekt, że nawet osoby starsze muszą stać na tej długiej przecież trasie, a o każde wolne siedzenie często toczą się wojny (...).

(...)Tramwaje w ramach WZ II mogą być całkowicie pozbawione siedzeń :). a z pewnością będą jeszcze droższe(...)

wojok040 liked this post

Last edited by tomasz2519; February 2nd, 2016 at 04:00 PM.
tomasz2519 no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old February 2nd, 2016, 06:07 PM   #10002
Richard_P
Registered User
 
Richard_P's Avatar
 
Join Date: Jan 2014
Location: Sesame Street
Posts: 4,663
Likes (Received): 2460

Może zamiast siać populizmu przeczytasz te linki do wykładów w zakresie tematu o którym piszesz a najwyraźniej nie do końca go rozumiesz. Byki są dwa - w jednym Pesa dostarczyła tramwaje o szerokości 2,44 m na wysokości wózków, z drugiej MPK nie zachowało minimalnych wymiarów wymagających odległości 1,25 m między osią toru a krawędzią bo w przeciwnym przypadku tramwaje by się mieściły z 3 cm zapasem (ruchy w obszarze wózków są minimalne). Czyli jak zwykle prawda leży gdzieś pośrodku, trzeba ją tylko dostrzec... .
__________________

Jatal liked this post

Last edited by Richard_P; February 2nd, 2016 at 06:28 PM.
Richard_P no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 06:38 PM   #10003
Eurotram
In the brig
 
Eurotram's Avatar
 
Join Date: Oct 2005
Location: Trójmiasto
Posts: 13,713
Likes (Received): 2950

[QUOTE=tomasz2519;130439029

Zamawiający zamówił tramwaje pasujące do naszej infrastruktury (logiczne aż do bólu, czyż nie?), zaś producent postawił pod ścianą (poprzez zwlekanie z dostawami i grając straszakiem uraty dofinansowania) Zamawiającego dostarczając produkt wymagający przeróbek infrastruktury.

.[/QUOTE]

Zależy jak na to patrzeć,bo patrząc z drugiej strony to jak się zamawia tak późno i bazując na resztkach z unijnego stołu,to się za bardzo nie cuduje (np. z siedzeniami prosto na wózkach), tylko bierze produkt nieudziwniony,szybki do wykonania i zgodny polskimi normami,a nie z robioną po swojemu infrą.
Co innej będzie teraz,no chyba że MPK się niczego nie nauczyło i znów da termin realizacji równy 1 rok
Eurotram no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 06:41 PM   #10004
Kpc21
Registered User
 
Join Date: Oct 2008
Location: Łódź
Posts: 17,810
Likes (Received): 6489

Quote:
Originally Posted by Richard_P View Post
Wiesz nie zamierzam bronić Pesy ale po ostatniej lekturze wymagań dotyczących skrajni tramwajowej (zresztą linkowanej w tym wątku), to w większości przypadków winić można jedynie infrastrukturę. Według norm kolejowych skrajnia taboru dotyczy wszystkich warunków ruchowych włącznie z łukami, natomiast w przepisach tramwajowych skrajnia dla taboru jest określana dla pojazdu na prostce, dodatkowo zlikwidowano regulacje dotyczące peronów więc wszelakie poszerzenia w łukach i wymiary przystanków leżą tylko i wyłącznie po stronie jej zarządcy.
A w przetargu miasto wymagało dostosowania tramwaju do skrajni określonej w przepisach czy do skrajni rzeczywiście występującej w mieście? Nie wiem, nie czytałem dokumentacji, ale przypuszczam że miała miejsce raczej ta druga sytuacja.
Kpc21 no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 07:26 PM   #10005
Lw25
Registered User
 
Join Date: Aug 2014
Location: Kraków
Posts: 2,690
Likes (Received): 1246

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Nie mogą wymagać doświadczenia w budowie KWP, bo im to na 100% skutecznie oprotestują. Co innego wymóg doświadczenia w budowie wagonów o udziale niskiej podłogi powyżej np. 60% - tutaj też protestowano ale takie protesty odrzucano bo jednak różnice konstrukcyjne pomiędzy wagonem niskopodłogowym a wysokopodłogowym z wstawką są duże.
Projekt KWP jest w domenie publicznej, więc prostest mógłby zostać odrzucony.
Lw25 no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 07:57 PM   #10006
Eurotram
In the brig
 
Eurotram's Avatar
 
Join Date: Oct 2005
Location: Trójmiasto
Posts: 13,713
Likes (Received): 2950

Quote:
Originally Posted by Lw25 View Post
Projekt KWP jest w domenie publicznej, więc prostest mógłby zostać odrzucony.
No i co z tego? Nie zmienia to jego sytuacji w kontekście oprotestowania w stosunku do innych w pełni niskopodłogowych konstrukcji. Powiem więcej: na 99% na przegranej pozycji będzie nawet próba wymogu doświadczenia z konstrukcjami mającymi 100% wózków obrotowych.
Eurotram no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 08:00 PM   #10007
Jordi88
Registered User
 
Join Date: Sep 2014
Location: Łódź
Posts: 1,669
Likes (Received): 1373

Quote:
Originally Posted by Eurotram View Post
Co innej będzie teraz,no chyba że MPK się niczego nie nauczyło i znów da termin realizacji równy 1 rok
A Kraków to co?? Też wyszedł rok z powodu obsuwy z dofinansowaniem. Przestań szukać szpil, które mógłbyś wbić w MPK Łódź, bo w tym wypadku akurat 0% winy należy do nich, bo SIWZ przygotowali w 100% zgodny z infrastrukturą, jaką posiadamy Winy ze strony miasta i przewoźnika nie ma żadnej tak naprawdę...

Wina to końcówka dofinansowania UE, a przez to pośpiech Pesy przy nawale kontraktów i przez to ich nieuwaga...

Quote:
Originally Posted by Richard_P View Post
Może zamiast siać populizmu przeczytasz te linki do wykładów w zakresie tematu o którym piszesz a najwyraźniej nie do końca go rozumiesz. Byki są dwa - w jednym Pesa dostarczyła tramwaje o szerokości 2,44 m na wysokości wózków, z drugiej MPK nie zachowało minimalnych wymiarów wymagających odległości 1,25 m między osią toru a krawędzią bo w przeciwnym przypadku tramwaje by się mieściły z 3 cm zapasem (ruchy w obszarze wózków są minimalne). Czyli jak zwykle prawda leży gdzieś pośrodku, trzeba ją tylko dostrzec... .
Bo MPK to wróżki i przewidziały, że Pesa "na chama" wciśnie standardowe wózki i przez to tramwaj będzie szerszy. Miał mieć 2,40, a paru miejscach nie ma. Nie rozumiem tego usilnego tłumaczenia, że jakaś skrajnia się liczy i 1,25... Wszystkie przystanki po 2005 są robione pod tramwaje mające maksymalnie 2,40 szerokości bez żadnych wyjątków w postaci osłony wyłażącej poza krawędź. Gdybanie, że "coś tam coś tam 3 centymetry powinny być" to już mało co kogo obchodzi. Powinien mieć 2,40, a nie ma i to jest podstawowy problem. Przy 2,40 tram miałby 1,5-2cm od peronu. Jest 2,44 i zahaczał do czasu poprawy przystanków.

Cieszymy się, że są tramy (wiadomo jak potrzebujemy nowego taboru), choć problemy nadal z nimi są (przytoczony przeze mnie wcześniej post, że jeszcze długo będą poprawiane i daleko im do 100% zgodności z umową) Koniec tematu z mojej strony, bo ileż można pisać to samo...

Co do terminu realizacji to ma być ponoć do końca 2018, a sam przetarg na przełomie 2016/17 najprawdopodobniej.
__________________

Conney liked this post

Last edited by Jordi88; February 2nd, 2016 at 08:36 PM.
Jordi88 no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 08:38 PM   #10008
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa/Komorów
Posts: 8,946

Quote:
Originally Posted by Jordi88 View Post
Bo MPK to wróżki i przewidziały, że Pesa "na chama" wciśnie standardowe wózki i przez to tramwaj będzie szerszy. Miał mieć 2,40, a paru miejscach nie ma. Nie rozumiem tego usilnego tłumaczenia, że jakaś skrajnia się liczy i 1,25... Wszystkie przystanki po 2005 są robione pod tramwaje mające maksymalnie 2,40 szerokości bez żadnych wyjątków w postaci osłony wyłażącej poza krawędź. Gdybanie, że "coś tam coś tam 3 centrymetry powinny być" to już mało co kogo obchodzi. Przy 2,40 tram miałby 1,5-2cm od peronu. Jest 2,44 i zahaczał do czasu poprawy przystanków.
Jakaś tam skrajnia to jest przepis, który obowiązuje czyli infrastruktura jest niezgodna z obowiązującymi normami. Normy nie są dla picu tylko zarządca infrastruktury ma obowiązek dbać, żeby infrastruktura była zgodna z normami a szczególnie dotyczy to nowych i modernizowanych tras. Do rozstawu szyn też podejdziesz tak luźno - że jakieś 2-3 cm to nikogo nie obchodzą?????
Sami napisali w SIWZ, że tramwaj ma obsługiwać przystanki położone 1,25 m od osi toru i takie przystanki Swing obsłuży. Skoro pisali SIWZ, to powinni być świadomi, że mają przystanki, którym do tego wymiaru trochę brakuje i wyszło jak we Wrocławiu.

Niech się cieszą, że nie ma nad nimi pieczy UTK, bo tak jak WKD dostała nakaz wycinki drzew rosnących za blisko torów czy montaż rogatek (z czym się nie zgadzam) tak tutaj dostali by nakaz przebudowy przystanków na zgodne z normami.

Quote:
Originally Posted by tomasz2519 View Post
Tabor o szerokości 2.4 metra nie miał problemu w chwili dostawy pierwszego Swinga (a jedynymi tramwajami w Łodzi mającymi taką szerokości na wysokości krawędzi peronu przystankowego to Tramicusy). Taka szerokość - 2.4 metry miały mieć wagony dostarczone przez Pesę.
Tramwaje miały mieć szerokość pudła 2,4 m i ten warunek Swing spełnia. Miały obsługiwać przystanki położone 1,25 m od osi toru i ten warunek też Swing spełnia.
2,4 m to szerokość pudła a nie szerokość wagonu liczona razem z najbardziej wystającymi elementami - bo przecież lusterka, kamery, kierunkowskazy i inne elementy mogą wystawać poza wymiar 2,4 m (co też regulują odpowiednie normy). Dlatego jest zapis, że wagon ma się zmieścić przy peronie oddalonym 1,25 m od osi toru, żeby producent to uwzględnił przy projektowaniu podwozia i dolnych partii pudła wagonu.
Racja byłaby po waszej stronie gdyby zapisano, że perony są oddalone o 1,22 m i tramwaj o pudle szerokim na 2,4 m ma się zmieścić.

Zastanówcie się chłopaki dlaczego MPK tak grzecznie szlifuje przystanki na własny koszt. Przecież, gdyby to była wina Pesy to już by była afera z prawnikami o odszkodowaniem w tle. Nie robią afery i nie oskarżają Pesy, że dostarczono wagony za szerokie bo to infra jest za wąska a to nie wina producenta, że MPK myślało, że napiszą 1,25 m od osi toru, chociaż mają mniej a wagony się zmieszczą bo będą miały 1,20 m jak poprzednie.
__________________

Richard_P, Jatal, PIKeRs liked this post

Last edited by darols; February 2nd, 2016 at 08:53 PM.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 08:51 PM   #10009
MSQ
łódź cannot into airport
 
MSQ's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: miasto najdroższych drzewek
Posts: 3,920
Likes (Received): 2513

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Jakaś tam skrajnia to jest przepis, który obowiązuje czyli infrastruktura jest niezgodna z obowiązującymi normami. Normy nie są dla picu tylko zarządca infrastruktury ma obowiązek dbać, żeby infrastruktura była zgodna z normami a szczególnie dotyczy to nowych i modernizowanych tras. Do rozstawu szyn też podejdziesz tak luźno - że jakieś 2-3 cm to nikogo nie obchodzą?????
Nie ma obowiązku stosowania norm budowlanych. Można, ale nie trzeba.

Inna sprawa, że odbiory czegokolwiek w Łodzi przez Urząd Miasta i spółki/organy mu podległe to jedna wielka żenada i wcale bym się nie zdziwił, gdyby zamawiający nawet nie sprawdził czy wykonawca wykonał przystanki wg zamówienia.
__________________
STOP masie krytycznej w Łodzi - już ponad 4 tysiące przeciwników!

darols, nowy1212 liked this post
MSQ no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 08:56 PM   #10010
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa/Komorów
Posts: 8,946


Tylko jak coś jest niezgodne z normą to trzeba to napisać w SIWZ i podać takie wymiary jakie są tam w rzeczywistości.

To drugie to dotyczy nie tylko Łodzi. W Szczecinie na modernizowanych trasach przeszkadzały słupy i krawężniki, w Warszawie na Bemowie trzeba było rozkuwać skrzyżowanie bo budowniczowie za blisko siebie położyli łuki na nowej trasie podobnie było na bydgoskim Fordonie - tylko tam łuki były w podsypce i szybko je poprawiono, bez wpadek z krawężnikami nie obyło się też w Olsztynie.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 09:00 PM   #10011
MSQ
łódź cannot into airport
 
MSQ's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: miasto najdroższych drzewek
Posts: 3,920
Likes (Received): 2513

Nie trzeba, wykonawca ma obowiązek dostarczyć tylko to, co sobie zamawiający sobie zażyczył. I jeżeli zamawiający zamawia coś wg norm, a sam ma infrastrukturę nie przystosowaną do tychże norm, to ciamajda i teraz szlifuje.
__________________
STOP masie krytycznej w Łodzi - już ponad 4 tysiące przeciwników!

darols, nowy1212, Jatal liked this post
MSQ no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 09:08 PM   #10012
Richard_P
Registered User
 
Richard_P's Avatar
 
Join Date: Jan 2014
Location: Sesame Street
Posts: 4,663
Likes (Received): 2460

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Do rozstawu szyn też podejdziesz tak luźno - że jakieś 2-3 cm to nikogo nie obchodzą?????
No w taki sposób Sofia dorobiła się rozstawu 1009 mm choć wyjściowo mieli 1000 a w szczytowym okresie rozleźli się na bodaj 1011 mm
__________________

darols, tomasz2519 liked this post
Richard_P no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 09:15 PM   #10013
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa/Komorów
Posts: 8,946


Idąc tokiem rozumowania niektórych kolegów z Łodzi i tamtejszego MPK, powinni sobie zamówić Swingi z rozstawem 1000 a potem poprawiać tory.
__________________

dan-be, MSQ, Kpc21 liked this post
darols no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 09:19 PM   #10014
LambaPahar
Registered User
 
Join Date: Sep 2014
Posts: 3
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by MSQ View Post
Nie ma obowiązku stosowania norm budowlanych. Można, ale nie trzeba.
Masz rację, bp z jednej strony stosowanie się do zaleceń norm Polskiego Komitetu Normalizacyjnego ma charakter dobrowolny. Jednak zasada dobrowolności przestaje obowiązywać, kiedy norma zostanie przywołana w przepisie prawnym - wtedy przestrzeganie jej zaleceń staje się obowiązkowe. Cała lista norm (15 stron) znajduje się w Obwieszczeniu MIiR z dnia 17 lipca 2015r.
Trzeba pamietać, że są one jedynymi (po za przepisami prawnymi) dokumentami opartymi o zasady wiedzy technicznej, czyli sprawdzone osiągnięcia nauki i techniki, do przestrzegania, których zobowiązuje nas Prawo budowlane (Ustawa z dnia 7 lipca 1994 r.).

Quote:
Obiekt budowlany jako całość oraz jego poszczególne części, wraz ze związanymi z nim urządzeniami budowlanymi należy, biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania, projektować i budować w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-budowlanych, oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej, zapewniając:
1) spełnienie wymagań podstawowych dotyczących:
a) bezpieczeństwa konstrukcji,
b) bezpieczeństwa pożarowego,
c) bezpieczeństwa użytkowania,
d) odpowiednich warunków higienicznych i zdrowotnych oraz ochrony środowiska,
e) ochrony przed hałasem i drganiami,
f) odpowiedniej charakterystyki energetycznej budynku oraz racjonalizacji
użytkowania energii
Wynika z tego, że teoretycznie nie trzeba się do nich stosować, ale już w przypadku ewentualnego wypadku to będzie jedna z pierwszych sprawdzonych rzeczy - "Czy obiekt spełniał normy?".
__________________

tomasz2519 liked this post
LambaPahar no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 10:38 PM   #10015
esbek
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Location: Jasieniec
Posts: 1,801
Likes (Received): 1122

Quote:
Originally Posted by Richard_P View Post
No w taki sposób Sofia dorobiła się rozstawu 1009 mm choć wyjściowo mieli 1000 a w szczytowym okresie rozleźli się na bodaj 1011 mm
Szkoda, ż nie poszli dalej tą drogą, bo po pewnym czasie mieli by wszędzie 1435 mm.
__________________
http://www.youtube.com/user/esbek2
Filmy "tramwajowe" i nie tylko.
http://film.tramwaje.eu/
Linki do filmów na YouTube sortowane w/g krajów i miast.
esbek no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 11:45 PM   #10016
Pawel_S
Registered User
 
Join Date: Jul 2010
Posts: 1,704
Likes (Received): 546

Zakładając, że można poszerzyć w ten sposób rozstaw szyn o 1cm w ciągu jednej generacji tramwajów czyli 20 lat, Sofia doszłaby z 1000mm do 1435mm w ciągu mniej więcej 870 lat. Wymagałoby to solidnej konsekwencji w planowaniu.
Pawel_S no está en línea   Reply With Quote
Old February 2nd, 2016, 11:53 PM   #10017
Richard_P
Registered User
 
Richard_P's Avatar
 
Join Date: Jan 2014
Location: Sesame Street
Posts: 4,663
Likes (Received): 2460

Quote:
Originally Posted by esbek View Post
Szkoda, ż nie poszli dalej tą drogą, bo po pewnym czasie mieli by wszędzie 1435 mm.
Wiesz, jak się już im wszystko zaczęło rozjeżdżać tak, że zagrażało eksploatacji to stwierdzili, że stopniowo będą wracać do nominału (1000 mm) ale zapału starczyło tylko na zejście do 1009 i zamiast robić dalsze kroki utknęli w tym miejscu, w którym są po dziś dzień. Być może zatrzymały to głosy za rozbudową / przebudową całej sieci na 1435, z tych planów zrealizowano jedynie dwie linie. Aktualnie nie obserwuje się działań ani w jedną ani w drugą stronę a rozstaw 1009 jest na tyle zbliżony do metrowego, że nie wymaga zmian konstrukcyjnych za wyjątkiem innego profilu kół. Efektem tego w mieście gościł tramwaj Koncar ale ostatecznie przetarg na dostawy wygrała Pesa.

Quote:
Originally Posted by Pawel_S View Post
Zakładając, że można poszerzyć w ten sposób rozstaw szyn o 1cm w ciągu jednej generacji tramwajów czyli 20 lat, Sofia doszłaby z 1000mm do 1435mm w ciągu mniej więcej 870 lat. Wymagałoby to solidnej konsekwencji w planowaniu.
To nie tyle w generacji tramwajów trzeba liczyć co w okresie wymagającym przebudowy torowisk co może być nawet dwukrotnie dłuższe
Richard_P no está en línea   Reply With Quote
Old February 3rd, 2016, 02:46 AM   #10018
Jatal
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 2,977

Quote:
Originally Posted by tomasz2519 View Post
Ale przystanki nie są tylko na prostych odcinkach. Na łukach też są zlokalizowane. Ponadto są zastosowane preselekcje tam gdzie są relacje skrętne czyli iglice zwrotnic umieszczone na prostym odcinku na długo przez samym rozjazdem.
Ale oprócz "normowej" skrajni MPK wymagało również stosowania zasad poszerzeń wg tej normy, a pytane o przystanki na łukach zapewniło że na trasie oferowanego tramwaju takich przystanków nie będzie.

Poza tym dla zakresu powszechnie budowanych promieni łuków wózki sztywne i ich osłony w tak minimalnym stopniu ścinają łuki, że nie ma sensu tego nawet rozpatrywać. To może być (ale tylko przy złej infrastrukturze) problem członów wiszących - z tego względu asekuracyjnie stare swingi/tramicusy miały podcięte tylko lektyki.



Quote:
Originally Posted by Jordi88 View Post
Wszystkie przystanki po 2005 są robione pod tramwaje mające maksymalnie 2,40 szerokości bez żadnych wyjątków w postaci osłony wyłażącej poza krawędź. Gdybanie, że "coś tam coś tam 3 centymetry powinny być" to już mało co kogo obchodzi. Powinien mieć 2,40, a nie ma i to jest podstawowy problem. Przy 2,40 tram miałby 1,5-2cm od peronu. Jest 2,44 i zahaczał do czasu poprawy przystanków.
Widzę że nie rozumiesz że:
- przystanki "robione pod 2,40" to zbyt mało danych żeby coś jednoznacznie o nich twierdzić;
- przy szerokości tramwaju 2,40 m MPK chciało mieć i tak zapisało w SIWZ odległość nie 1,5-2 cm, ale 5-7,5 cm.
- jeżeli prawdą jest że Swing ma maksymalnie (czyli dla rozpatrywanej kwestii tylko) 2,44 m, a na przystankach i tak dochodziło do ocierania to logiczny jest tylko jeden wniosek że perony również zbudowano nie tak jak opisano je w SIWZ..

Quote:
Koniec tematu z mojej strony, bo ileż można pisać to samo...
I nie chcesz zrozumieć.
__________________
Czy wiesz, że...
jakiś - to nie to samo co... jakichś?
także - to... to samo co... również?

Richard_P, Kpc21, darols liked this post
Jatal no está en línea   Reply With Quote
Old February 3rd, 2016, 07:32 AM   #10019
Eurotram
In the brig
 
Eurotram's Avatar
 
Join Date: Oct 2005
Location: Trójmiasto
Posts: 13,713
Likes (Received): 2950

Quote:
Originally Posted by Jatal View Post
Ale oprócz "normowej" skrajni MPK wymagało również stosowania zasad poszerzeń wg tej normy, a pytane o przystanki na łukach zapewniło że na trasie oferowanego tramwaju takich przystanków nie będzie.

Poza tym dla zakresu powszechnie budowanych promieni łuków wózki sztywne i ich osłony w tak minimalnym stopniu ścinają łuki, że nie ma sensu tego nawet rozpatrywać. To może być (ale tylko przy złej infrastrukturze) problem członów wiszących - z tego względu asekuracyjnie stare swingi/tramicusy miały podcięte tylko lektyki.




Widzę że nie rozumiesz że:
- przystanki "robione pod 2,40" to zbyt mało danych żeby coś jednoznacznie o nich twierdzić;
- przy szerokości tramwaju 2,40 m MPK chciało mieć i tak zapisało w SIWZ odległość nie 1,5-2 cm, ale 5-7,5 cm.
- jeżeli prawdą jest że Swing ma maksymalnie (czyli dla rozpatrywanej kwestii tylko) 2,44 m, a na przystankach i tak dochodziło do ocierania to logiczny jest tylko jeden wniosek że perony również zbudowano nie tak jak opisano je w SIWZ..


I nie chcesz zrozumieć.
Jatal,można krótko podsumować to,co dwa łódzcy koledzy piszą. Tak więc parafrazując klasyka (czyli m.in. pamiętną tyradę człowieka-małpy z Dnia Kojota):

Po pierwsze PRIMO: łódzka infra jest na pewno zgodna ze wszelkimi normami,a nawet jeśli nie jest,to i tak jest idealna,a to co najwyżej normy pisali idioci... a w ogóle to MPK ma w kwestii infry zawsze rację i to niezależnie od przypadku,koniec kropka!

Po drugie PRIMO: pracownicy techniczni łódzkiego MPK są najlepsi na świecie,a kto twierdzi inaczej,ten szkaluje ich dobre imię,wbija szpile MPK i w ogóle zionie nienawiścią do Łodzi. I utrzymywany przez nich tabor jest w stanie idealnym,a pogłoski o kanibalizacji i rozpadających się żelazkach rozpowszechnia wroga reakcja i agenci z innych miast
Eurotram no está en línea   Reply With Quote
Old February 3rd, 2016, 10:04 AM   #10020
tomasz2519
Registered User
 
Join Date: Jan 2014
Location: Łódź
Posts: 3,202
Likes (Received): 1646

Quote:
Originally Posted by Jatal View Post
Ale oprócz "normowej" skrajni MPK wymagało również stosowania zasad poszerzeń wg tej normy, a pytane o przystanki na łukach zapewniło że na trasie oferowanego tramwaju takich przystanków nie będzie.
A rysunki projektowe przebudowy trasy WZ to pies? Poza odcinkiem 3 całą reszta tej inwestycji miała opublikowaną w BIP dokumentację projektową. Problematyczny przystanek to oczywisty wręcz Wyszyńskiego - Retkińska aby nie zabrać cennego miejsca samochodom (bo u nas priorytet mają tylko samochody) kombinowano by jakoś wpasować się z przystankiem A+T na łuku ulicy. Nawet jak "wyprostowano" peron to tuż przed wjazdem na przystanek jest łuk i to całkiem "ciasny".

Quote:
Originally Posted by Jatal View Post
Widzę że nie rozumiesz że:
- przystanki "robione pod 2,40" to zbyt mało danych żeby coś jednoznacznie o nich twierdzić;
- przy szerokości tramwaju 2,40 m MPK chciało mieć i tak zapisało w SIWZ odległość nie 1,5-2 cm, ale 5-7,5 cm.
- jeżeli prawdą jest że Swing ma maksymalnie (czyli dla rozpatrywanej kwestii tylko) 2,44 m, a na przystankach i tak dochodziło do ocierania to logiczny jest tylko jeden wniosek że perony również zbudowano nie tak jak opisano je w SIWZ..
Przed oddaniem do eksploatacji wykonywano jazdy testowe również Tramicusami mającymi te 2.4 metra w najszerszym miejscu. Tramicusy made in PESA czyż nie? Te wagony już kursowały poza ich przypisaną trasą jak ŁTR.
Dały radę na trasach objazdowych, awaryjnych więc stąd te 2.4 metra w SIWZ.
O ile poprawki po jazdach testowych wykonano przed odbiorem a to oznacza że koszty poniósł wykonawca to późniejsze jużnie stety są na koszt załużónego miasta. Na dodatek a by te wagony nie stały bezczynnie na Telefonicznej w weekendy musimy ponieść dodatkowe i całkiem nie małe koszty. Tramicusy nomen omen od tegoż samego producenta co Swingi dają sobie radę zaś Swingi wymagają ponoszeni dodatkowych kosztów.

Na koniec jeszcze to co będzie niżej czyli nie tylko PESA zasługuje na krytykę.

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Nie wiem czy zauważyłeś ale w Cityrunnerach siedzenia nad wózkami są na ukos czyli tak samo jak w Tramicusach i wcześniejszych Swingach, które mieszczą się w 2,4. Łódź jako pierwsze miasto w Polsce zamówiło Swinga z prostymi fotelami i Pesa musiała w tym celu przerobić wózki.
Cityrunner ma znacznie węższe pudło wagonu. Na dodatek te miejsca gdzie są wózki sprawiają wrażenie iż sa przestronniejsze od tych w Tramicusach, w których nie dość że szersze pudło to wózek znacząco odstaje poza obrys wagonu. Pomimo faktu iż Cityrunner jest znacząco lżejszy do Tramicusa to moce silników w obydwu wagonach praktycznie są takie same (większa masa, większe drgania, szybsze zużywanie infrastruktury). Co więc PESĘ zmusza do tych odstających wózków?.

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Nie było czasu na zrobienie prototypu bo Łódź nie dała Pesie 2-3 lat na produkcję tylko rok. Bombardier nawet by na taki kontrakt nie spojrzał. Ktoś się pomylił o 4 cm, gdyby mieli czas to by to pewnie poprawili. MPK uznało, że lepiej mieć tramwaje nawet za szerokie niż nie brać ich wcale, bo jasne jest, że było za mało czasu na poprawki.
Czy PESA została przymuszona do złożenia oferty przetargowej nie mając produktu do zaoferowania? Nie można tak usprawiedliwiać dostawcy. Co innego gdyby to PESA w trakcie trwania procedury przetargowej zadała pytanie do Zamawiającego czy wyraża zgodę na te dodatkowe 4 cm akceptując wszelkie z tego wynikające skutki (oczywiście odpowiedź negatywna oznaczałaby wycofanie oferty) - wtedy PESA byłaby OK. Przeciż nikt lepiej jak oni sami znają swoje "ograniczenia".

Oczywiście Zamawiający też ma "sporo za uszami" bowiem efektem tej "beztroski" jest konieczność poniesienie kosztów na dostosowywanie infrastruktury. Nawet wyrażenie zgody na pytanie jakie podałem powyżej nie oznacza, iż Zamawiający jest OK. To jak postąpiła PESA w sumie dało podkładkę Zamawiającemu do całkowitego wybielenia się (To nie my to oni dostarczyli złe wagony a my byliśmy pod przymusem).
Jest powtórka z pierwszej połowy lat 70-tych kiedy to nowe wagony 102NaW oraz 803N nie pasowały do naszej infrastruktury bowiem poza kilkoma nowymi odcinkami te tramwaje nie mogły się minąć ze sobą. Ale wtedy był tylko jeden producent, ba nawet szantażowano, że musimy przekuć tory na rozstaw normalny bo nie będą produkować wagonów na tor metrowy (Bydgoszcz nawet zaczęło układać normalny tor.... u nas już snuto plany likwidacji podmiejskich linii zastępując je autobusami mając argument że pozwoli pozyskać tabor na miejskie linie bo innego źródła zakupu miało już nie być). Ale obecnie nie ma przymusu kupowania od namaszczonego producenta jak to było w PRL'u.

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Ps. W Jazzach nic nie wystaje poza obrys pudeł ale jak się chce kupić takie wagony to trzeba wydać więcej kasy.
Jeśli na coś mnie nie stać to weryfikuję plany zakupu a nie idę w zaparte nieważne ile dodatkowych kosztów to wygeneruje. No ale urzędnik wydaje nie swoje pieniądze - co go to obchodzi jak braknie monety, to się nałoży dodatkowe haracze na fraje..... tfu mieszkańców miasta. Pazerność PESY akurat pozwoliła umyć ręce odpowiedzialnym za ten zakup.

Szkoda tylko, że wydaliśmy ogromne kwoty na WZ z tramwajami i OSSR (który nie działa) zaś stan usług komunikacyjnych jak był zły tak nadal ten naganny stan utrzymano. Tendencja przesiadania się z KM do własnych samochodów nadal trwa i nikt z magistratu nie robi nic by to zmienić. Zwijanie KM ma miejsce w zasadzie nieprzerwanie od połowy lat 80-tych ubiegłego wieku.


Quote:
Originally Posted by darols View Post
Zastanówcie się chłopaki dlaczego MPK tak grzecznie szlifuje przystanki na własny koszt. Przecież, gdyby to była wina Pesy to już by była afera z prawnikami o odszkodowaniem w tle. Nie robią afery i nie oskarżają Pesy, że dostarczono wagony za szerokie bo to infra jest za wąska a to nie wina producenta, że MPK myślało, że napiszą 1,25 m od osi toru, chociaż mają mniej a wagony się zmieszczą bo będą miały 1,20 m jak poprzednie.
Sprytnie pomijasz jeszcze jeden aspekt. Dofinansowanie. Odrzucenie dostawy bo dostarczany wagon ma te 4 cm więcej pociąga za sobą cały szereg niemiłych konsekwencji. Zwrot części dotacji, procedury karne, bla, bla... Brak taboru do obsługi wydłużonej linii trmajowej. Do tego konsekwencje polityczne. Dziwisz się że jest (pisząc dosadnie): "morda w kubeł". Choć owszem UE ma obecnie inne problemy na głowie i nie "w smak" byłoby Brukseli cofanie dotacji co tylko byłoby na rękę eurosceptykom, więc ryzykowna zagrywka z nieprzyjęciem dostawy mogłaby nie przynieść skutków finansowych jak i proceduralnych ze strony UE ale niestety polityczne skutki dotknęłyby "rządzących miastem" - smród byłby a na pewno były "medialny". Nie jest to takie proste jak piszesz. Bardziej poważne "brudy" zamiatano "pod dywan" - bynajmniej nie mam na myśli tylko Polskę UE itd...
__________________
(...)W fabryce PESA tak się spieszyli z montażem, że chyba zapomnieli zamontować wszystkich siedzeń. dwadzieścia kilka siedzeń w całym tramwaju daje taki efekt, że nawet osoby starsze muszą stać na tej długiej przecież trasie, a o każde wolne siedzenie często toczą się wojny (...).

(...)Tramwaje w ramach WZ II mogą być całkowicie pozbawione siedzeń :). a z pewnością będą jeszcze droższe(...)

Last edited by tomasz2519; February 3rd, 2016 at 10:37 AM.
tomasz2519 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
bydgoszcz, pesa, producenci, tramwaj, tramwaje

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 05:10 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu