search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > Latin American & Caribbean Forums > Brasil > Fóruns Gerais > Arquitetura e Discussões Urbanas



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 314 votes, 4.95 average.
Old December 18th, 2014, 02:13 AM   #2061
Dr. Chapatín
Registered User
 
Dr. Chapatín's Avatar
 
Join Date: Nov 2014
Location: Rio
Posts: 557
Likes (Received): 2270

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
O Rio de Janeiro virou exemplo de urbanismo e arquitetura agora? Talvez em outrora, mas definitivamente não hoje.
Bem, considerando-se:
a) que São Paulo fica no Brasil;
b) que no Brasil inúmeras cidades experimentaram decadência acentuada nos seus centros (Porto Alegre, Salvador, Recife p. ex.) pelo surgimento de novas centralidades;
c) que o Rio de Janeiro, dentre todas as cidades brasileiras, foi a que experimentou o mais radical processo de esvaziamento (perdeu a condição de capital federal e quinze anos depois a condição de Estado e as receitas mais polpudas advindas daí);
d) que no Rio se projetou um nova centralidade em fins dos anos 1960 parcialmente concretizada nos seus propósitos (Barra da Tijuca)
e) (pronuncia-se É) que o Centro do Rio, a despeito de c) e d, mantém uma vitalidade dificilmente encontrada no Brasil;

parece-me que:

f) convém tomar o Centro do Rio sim como ponto de referência de discussão dos centros brasileiros.

Se quiserem, porém, inspirar em Nova York...
__________________
Rio de Janeiro: separação é a solução.

GRGM, Gutovsky, legal liked this post

Last edited by Dr. Chapatín; December 18th, 2014 at 03:02 AM.
Dr. Chapatín no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old December 18th, 2014, 02:14 AM   #2062
zeh
Feliz Natal
 
zeh's Avatar
 
Join Date: May 2004
Posts: 15,681

hahahaha... serio?

Quote:
Originally Posted by HRLR View Post
Plantação de café??? Corte???

Nossa, cara! Antes você vivia no mundo da fantasia...
__________________
█║▌│█│║▌║││█║▌║▌ I will never be politically correct...
zeh no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:27 AM   #2063
caiocco
UFABC User
 
caiocco's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 5,375
Likes (Received): 3309

Eu acho que o Rio de Janeiro pode até ter bons exemplos, mas não acredito na sua aplicabilidade direta, o que se dá em vista das particularidades de São Paulo. O policentrismo cria um cenário diferente, praticamente inexistente no Rio de Janeiro, mesmo com sub-centros como Botafogo, mesmo com a Barra da Tijuca.

Até a própria ocupação do Centro Velho o torna bastante diferente ao meu ver... eu sempre relato aos meus amigos do RJ como o Centro do Rio fica desértico aos finais de semana, situação com a qual eu não estou acostumado. Uma coisa é ir no Centro de São Paulo num sábado, outra é ir no Centro do Rio. Volto a repetir: o Porto Maravilha é uma operação que só poderia ser mencionada aqui se (i) o Centro Velho não tivesse perdido prestígio e (ii) a Marginal Pinheiros não tivesse ali orbitando centralidades que hoje concentram em peso os empregos da capital. O Porto Maravilha é uma operação que, se existisse aqui, estaria sendo aplicada no Brás ou na Barra Funda (aliás, mesmo a orla ferroviária é brutalmente diferente, volto a reforçar que os tecidos são distintos).

Depois, a despeito do que se pode dizer, administrativamente tivemos mudanças. O Governo do Estado saiu do Centro Velho, enquanto a Prefeitura reforçou sua presença nele (e o fez justamente numa tentativa de combater a degradação, anos e anos atrás). O Governo do Estado está sediado no Morumbi, já a Prefeitura, decidiu ficar em meio ao Vale do Anhangabaú, ao Viaduto do Chá. Algo assim, ao menos pra mim, só reforça a reorientação dos rumos da cidade.

Observação: ah, e vou pronunciar a letra 'e' da maneira usual àquela feita em São Paulo, a despeito de qualquer bairrismo que tentem impor. Variação linguística não existe por acaso, sua manutenção também tem viés identitário, o qual deve ser respeitado.
__________________
Caio César
COMMU - Coletivo Metropolitano de Mobilidade Urbana (Facebook | Twitter | Medium)

GRGM liked this post
caiocco no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:29 AM   #2064
Mateus Goloni
Registered User
 
Join Date: Jun 2013
Location: São Paulo / São José do Rio Preto
Posts: 3,099
Likes (Received): 2726

Quote:
Originally Posted by caiocco View Post
Desculpe, mas se você é incapaz de identificar a fuga dos postos de trabalho e de determinados tipos de públicos para empreendimentos corporativos e empresariais, bem como identificar o próprio desenvolvimento urbano da capital, realmente, vai parecer algo simplista, mas não é. O policentrismo paulistano, da maneira que foi feito, não é um motivador simplista para a degradação do Centro Velho, tem inúmeros desdobramentos.

É desonesto, por exemplo, jogar algo assim ao vento, ignorando os montantes de dinheiro público que foram enterrados na Faria Lima, por exemplo. Veja as empresas que estão lá... veja quem foi a empresa responsável por fortalecer a imagem da Avenida Paulista (então representante daquilo que se chamava de Centro Novo) como "coração da cidade"? Dica: tem nome influente e muito bem relacionado com um tal de Paulo Maluf; Dica #2: a questão da Faria Lima também se relaciona com o mesmo Paulo Maluf.

Por muito pouco, numa determinada altura, a bolsa de valores não saiu do Centro. Se ela saísse do Centro, qual seria outro grande nome do setor financeiro para citar, em termos de presença na região? Não é por acaso que bancos sempre estiveram envolvidos com a Viva o Centro, só pra mostrar como, diante de uma bandeira de simplismo, fatos são esquecidos e ignorados. É só pesquisar, já cansei de indicar até livros.

O Centro foi sim esvaziado de prestígio, uma parcela da elite aderiu a outro estilo de vida, foi morar em subúrbios ricos, em bairros-jardim, levando muito mais do que seus próprios pertences, mas também sua influência, arrastou a orientação da cidade em torno do modelo de vida que queria. Morar numa margem e trabalhar na outra, por exemplo.

Sobre a questão dos empregos, usemos dados oficiais (podem ser obtidos aqui):



O Centro não lidera mais. E não lidera mais há tempos. Tem seu papel, como falei, mas não é absoluto.
O mapa que você postou prova justamente que os empregos de SP permanecem bem distribuídos e o centro é um dos locais com maior concentração de trabalho, fora a bolsa de valores ainda há inúmeros bancos, comércio, fóruns... todos com empregos de altos salários.

E você esqueceu de abordar o que mencionei sobre cidades europeias, o centro corporativo de Paris sequer fica dentro da cidade, nem por isso o centro Parisiense passou por tamanha decadência e a cidade continua como exemplo mor de cidade inclusive entre os foristas do SSC.

Se as elites saíram do centro é porque não se sentiam mais confortáveis por lá, felizmente o Brasil não é um país comunista e as pessoas podem escolher onde moram.

Continuo achando que a decadência da região central se deu sobretudo por decadência "cultural" da população, aumento da pobreza, aumento da violência, aumento da sujeira, do desrespeito aos deveres cívicos etc
__________________

Lafaveiga_madrid liked this post
Mateus Goloni no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:34 AM   #2065
Dr. Chapatín
Registered User
 
Dr. Chapatín's Avatar
 
Join Date: Nov 2014
Location: Rio
Posts: 557
Likes (Received): 2270

Quote:
Originally Posted by caiocco View Post

O Centro foi sim esvaziado de prestígio, uma parcela da elite aderiu a outro estilo de vida, foi morar em subúrbios ricos, em bairros-jardim, levando muito mais do que seus próprios pertences, mas também sua influência, arrastou a orientação da cidade em torno do modelo de vida que queria. Morar numa margem e trabalhar na outra, por exemplo.
A lição dura, para mim, é que no Brasil os centros, quando abandonados pelas classes médias e, sobretudo, pelas elites, simplesmente não se mantêm. A questão da função de moradia não é determinante, tanto que nesse sentido o centro paulistano é muito superior ao carioca, como você bem disse, Caiocco. A questão determinante mesmo é a perda de vitalidade econômica, migração dos grandes escritórios para Pinheiros, Itaim Bibi e amigos.
No caso da requalificação, acho que ela tem de ser pensada pelas margens dessa parte mais dura do centro, isto é pela Avenida do Estado, Mooca, em suma, onde haja grandes terrenos capaz de criar novos escritórios e moradias, já que, como se aventou por aqui, por um lado os investidores não têm interesse no retrofit de escritórios e esses espaços não são passíveis de conversão em habitação a custo razoável. A tentativa de vivificar o Centro através só de moradia social, acho que reforçará estereótipos quanto à inadequação da área para as classes médias e elites.

Observação: ah, e vou pronunciar a letra 'e' da maneira usual àquela feita em São Paulo, a despeito de qualquer bairrismo que tentem impor. Variação linguística não existe por acaso, sua manutenção também tem viés identitário, o qual deve ser respeitado.[/QUOTE]

Foi uma provocação, meu caro, como o comentário do Zeh foi uma ironia... (Embora o Aurélio a endosse )
__________________
Rio de Janeiro: separação é a solução.

caiocco liked this post
Dr. Chapatín no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:35 AM   #2066
Mateus Goloni
Registered User
 
Join Date: Jun 2013
Location: São Paulo / São José do Rio Preto
Posts: 3,099
Likes (Received): 2726

Quote:
Originally Posted by Dr. Chapatín View Post
Bem, considerando-se:
a) que São Paulo fica no Brasil;
b) que no Brasil inúmeras cidades experimentaram decadência acentuada nos seus centros (Porto Alegre, Salvador, Recife p. ex.) pelo surgimento de novas centralidades;
c) que o Rio de Janeiro, dentre todas as cidades brasileiras, foi a que experimentou o mais radical processo de esvaziamento (perdeu a condição de capital federal e quinze anos depois a condição de Estado e as receitas mais polpudas advindas daí);
d) que no Rio se projetou um nova centralidade em fins dos anos 1960 parcialmente concretizada nos seus propósitos (Barra da Tijuca)
e) (pronuncia-se É) que o Centro do Rio, a despeito de c) e d, mantém uma vitalidade dificilmente encontrada no Brasil;

parece-me que:

e) convém tomar o Centro do Rio sim como ponto de referência de discussão dos centros brasileiros.

Se quiserem, porém, inspirar em Nova York...
Não quis desmerecer o centro do Rio, longe de mim querer isso, mas simplesmente não acho que só porque estamos no Brasil que devemos limitar nossas aspirações aos exemplos brasileiros, acho que isso seria delimitador demais, tenho uma visão que o centro teria sido melhor aproveitado se preservado em suas características pré-modernismo, isso foi só uma opinião minha, no Brasil vivem pedindo mais variedade, antagonismo, mas vejo charme na coesão e harmonia que por aqui são deixados de lado, apenas uma opinião minha.
Mateus Goloni no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:40 AM   #2067
Dr. Chapatín
Registered User
 
Dr. Chapatín's Avatar
 
Join Date: Nov 2014
Location: Rio
Posts: 557
Likes (Received): 2270

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
E você esqueceu de abordar o que mencionei sobre cidades europeias, o centro corporativo de Paris sequer fica dentro da cidade, nem por isso o centro Parisiense passou por tamanha decadência e a cidade continua como exemplo mor de cidade inclusive entre os foristas do SSC.
Mas as cidades brasileiras não são as cidades européias. A estrutura social brasileira não é a européia. Os exemplos têm de ser buscados em urbes em contextos similares, como as capitais brasileiras e mesmo latino-americanas. Nas brasileiras, sempre que se erigiu uma nova centralidade, o centro velho não só perdeu a função hegemônica, como se degradou muito.
__________________
Rio de Janeiro: separação é a solução.
Dr. Chapatín no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:41 AM   #2068
caiocco
UFABC User
 
caiocco's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 5,375
Likes (Received): 3309

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
O mapa que você postou prova justamente que os empregos de SP permanecem bem distribuídos e o centro é um dos locais com maior concentração de trabalho, fora a bolsa de valores ainda há inúmeros bancos, comércio, fóruns... todos com empregos de altos salários.
Não vou entrar no mérito de julgar a distribuição, o que eu estou dizendo é que se antes havia uma concentração excessiva no Centro, que fazia com que ele, de fato, fosse o coração da cidade, hoje temos um cenário em que a subprefeitura da Sé perde feio para a subprefeitura de Pinheiros (1,69, quase o mesmo valor da subprefeitura de Santo Amaro, 1,61, contra 2,45).

Pela infraestrutura da região e o papel de outrora, acho que os números devem proporcionar, no mínimo, uma reflexão sobre os impactos.

Temos inúmeros empregos, claro, mas houve uma fuga de locatários sofisticados. Basta ver a sede das empresas, em qual local estão? Daí o motivo de certos edifícios terem tanto esforço para se manterem vivos, daí o motivo do setor hoteleiro da região ter praticamente minguado...

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
E você esqueceu de abordar o que mencionei sobre cidades europeias, o centro corporativo de Paris sequer fica dentro da cidade, nem por isso o centro Parisiense passou por tamanha decadência e a cidade continua como exemplo mor de cidade inclusive entre os foristas do SSC.
Talvez pelo fato de La Défense não ter surgido de maneira extremamente desregulada. Enquanto lá observamos a chegada da infraestrutura de maneira coesa, aqui demoramos mais de 30 anos para termos um atendimento ferroviário minimamente aceitável ao que começava a surgir ao longo da Marginal Pinheiros. Percebe a diferença? Aliás, atendimento este que até os dias atuais continua insuficiente e precário diante do crescimento e ocupação da região.

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
Se as elites saíram do centro é porque não se sentiam mais confortáveis por lá, felizmente o Brasil não é um país comunista e as pessoas podem escolher onde moram.
E também não deve ser um país anárquico, sem qualquer tipo de regulação. Sua argumentação pueril que insere o comunismo (WTF?) exalta um despreparo gigantesco. Ora, se tudo é tão perfeito nas "escolhas" (vamos ignorar questões mercadológicas, legais, marqueteiras etc), então o Centro de São Paulo também nada mais é do que um reflexo perfeito e digno das escolhas, que, diante de uma argumentação tão sofisticada, refletem perfeição, não o contrário.

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
Continuo achando que a decadência da região central se deu sobretudo por decadência "cultural" da população, aumento da pobreza, aumento da violência, aumento da sujeira, do desrespeito aos deveres cívicos etc
Ah, claro. A culpa é do pobre. O pobre projetou edifícios caríssimos, o pobre era o dono do capital na região central, claro... o mercado mudou de maneira desprezível, diante de um cenário de pouca regulação efetiva, diante de um poder público permissivo e irresponsável, que causou prejuízos diversos.

Típica argumentação que ignora o papel do estado e culpa as populações de baixa renda pelos problemas causados por camadas mais elevadas.
__________________
Caio César
COMMU - Coletivo Metropolitano de Mobilidade Urbana (Facebook | Twitter | Medium)

Dr. Chapatín liked this post

Last edited by caiocco; December 18th, 2014 at 03:09 AM.
caiocco no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:48 AM   #2069
Mateus Goloni
Registered User
 
Join Date: Jun 2013
Location: São Paulo / São José do Rio Preto
Posts: 3,099
Likes (Received): 2726

Quote:
Originally Posted by caiocco View Post
Não vou entrar no mérito de julgar a distribuição, o que eu estou dizendo é que se antes havia uma concentração excessiva no Centro, que faria com que ele, de fato, fosse o coração da cidade, hoje temos um cenário em que a subprefeitura da Sé perde feio para a subprefeitura de Pinheiros (1,69, quase o mesmo valor da subprefeitura de Santo Amaro, 1,61, contra 2,45).

Pela infraestrutura da região e o papel de outrora, acho que os números devem proporcionar, no mínimo, uma reflexão sobre os impactos.

Temos inúmeros empregos, claro, mas houve uma fuga de locatários sofisticados. Basta ver a sede das empresas, em qual local estão... daí o motivo de certos edifícios terem tanto esforço para se manterem vivos, daí o motivo do setor hoteleiro da região ter praticamente minguado...



Talvez pelo fato de La Défense não ter surgido de maneira extremamente desregulada. Enquanto lá observamos a chegada da infraestrutura de maneira coesa, aqui demoramos mais de 30 anos para termos um atendimento ferroviário minimamente aceitável ao que começava a surgir ao longo da Marginal Pinheiros. Percebe a diferença? Aliás, atendimento este que até os dias atuais continua insuficiente e precário diante do crescimento e ocupação da região.



E também não deve ser um país anárquico, sem qualquer tipo de regulação. Sua argumentação pueril que insere o comunismo (WTF?) exalta um despreparo gigantesco. Ora, se tudo é tão perfeito nas "escolhas" (vamos ignorar questões mercadológicas, legais, marqueteiras etc), então o Centro de São Paulo também nada mais é do que um reflexo perfeito e digno das escolhas, que, diante de uma argumentação tão sofisticada, refletem perfeição, não o contrário.



Ah, claro. A culpa é do pobre. O pobre projetou edifícios caríssimos, o pobre era o dono do capital na região central, claro... o mercado mudou de maneira desprezível, diante de um cenário de pouca regulação efetiva, diante de um poder público permissivo e irresponsável, que causou prejuízos diversos.

Típica argumentação que ignora o papel do estado e culpa as populações de baixa renda pelos problemas causados por camadas mais elevadas.
Claramente a culpa não é do pobre, a culpa é da pobreza

Os prejuízos talvez fosse hoje muito maiores caso houvesse essa enorme regulamentação que você deseja, afinal a Google não iria instalar seu headquarters brasileiro no edifíceo Joelma, então quem sabe hoje se não fossem os novos edificios corporativos da Faria Lima e cia talvez essas empresas teriam suas sedes em cidades como Barueri, Jundiaí, Joinville ou Rio.

Mas concordo com um ponto, de que o sistema rodoviário é um dos responsáveis pela desvalorização do centro e de boa parte da cidade e que a mudança para um sistema de transporte mais coletivista ajuda a região central
__________________

Eduardo Paraiso liked this post
Mateus Goloni no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:54 AM   #2070
Dr. Chapatín
Registered User
 
Dr. Chapatín's Avatar
 
Join Date: Nov 2014
Location: Rio
Posts: 557
Likes (Received): 2270

Quote:
Originally Posted by caiocco View Post

Ah, claro. A culpa é do pobre. O pobre projetou edifícios caríssimos, o pobre era o dono do capital na região central, claro... o mercado mudou de maneira desprezível, diante de um cenário de pouca regulação efetiva, diante de um poder público permissivo e irresponsável, que causou prejuízos diversos.

Típica argumentação que ignora o papel do estado e culpa as populações de baixa renda pelos problemas causados por camadas mais elevadas.
Pois é, o pobre só preencheu um buraco deixado pela evasão das elites. Justamente como é pobre (e, pior, pobre brasileiro) não tem condições de manter toda a estrutura do Centro, reformar os imóveis, gerar empregos de alta qualificação. Isso, por outro lado, só reforça os estereótipos de que as classes médias e altas não pertencem a esse espaço.
Quando cito o Rio é justamente, porque, apesar de o espaço de moradia dessas classes mais abastadas já se ter perdido nos anos 1940, tal não se deu no espaço de vivência cotidiana (pelo menos de segunda a sexta), pois o centro econômico continua lá. E repito: o Rio experimentou um processo enorme de esvaziamento político e econômico. São Paulo, justamente quando se hegemoniza nesses campos, começa a abandonar o Centro. Tem caroço nesse angu... Em Paris é que não vão encontrar respostas.
A questão é como fazer a região tornar-se atrativa para o investimento das classes média e alta sem necessariamente eliminar a moradia popular.
__________________
Rio de Janeiro: separação é a solução.

caiocco, GRGM, Lafaveiga_madrid liked this post
Dr. Chapatín no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 03:01 AM   #2071
Dr. Chapatín
Registered User
 
Dr. Chapatín's Avatar
 
Join Date: Nov 2014
Location: Rio
Posts: 557
Likes (Received): 2270

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
Claramente a culpa não é do pobre, a culpa é da pobreza

Os prejuízos talvez fosse hoje muito maiores caso houvesse essa enorme regulamentação que você deseja, afinal a Google não iria instalar seu headquarters brasileiro no edifíceo Joelma, então quem sabe hoje se não fossem os novos edificios corporativos da Faria Lima e cia talvez essas empresas teriam suas sedes em cidades como Barueri, Jundiaí, Joinville ou Rio.
Gostei da ordem... Vou até sair que sinto ecos de 1932 no ar...

P.S.: Ah! A tua foto 234, Caiocco, mostra um prédio neocolonial. Lembrei-me dele vendo-a. É a Casa de Portugal se não me engano.
__________________
Rio de Janeiro: separação é a solução.
Dr. Chapatín no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 03:02 AM   #2072
caiocco
UFABC User
 
caiocco's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 5,375
Likes (Received): 3309

Quote:
Originally Posted by Dr. Chapatín View Post
A lição dura, para mim, é que no Brasil os centros, quando abandonados pelas classes médias e, sobretudo, pelas elites, simplesmente não se mantêm. A questão da função de moradia não é determinante, tanto que nesse sentido o centro paulistano é muito superior ao carioca, como você bem disse, Caiocco. A questão determinante mesmo é a perda de vitalidade econômica, migração dos grandes escritórios para Pinheiros, Itaim Bibi e amigos.
Concordo. É o que vemos no Centro de São Paulo. Com o abandono, quem poderia pagar pelos edifícios? A degradação foi uma consequência mercadológica. Edifícios como o icônico Martinelli sofreram dolorosamente, a ponto de lixo estar a ser jogado nos poços dos elevadores... e qual acabou sendo a solução? Intervenção estatal. Desapropriaram o edifício em 1975. Era dever do estado ter de fazê-lo? Talvez não, mas alguns aqui ignoram que a permissividade tem seu preço. E São Paulo vem pagando caro. O fato é que só a partir daí o edifício se recuperou.

É possível fazer o mesmo com cada edifício do Centro, na mesma conjuntura legal e social? Definitivamente não. Parece-me que o fuzuê provocado pelo Nova Luz não foi suficiente para jogar luz na questão, é incrível.

E não é mesmo determinante, pois no caso do Rio de Janeiro, dotado de praias, é natural a articulação entre o Centro e a Zona Sul, por exemplo. É muito claro pra mim que a Zona Sul exerça o papel que exerce em conjunto com o Centro. Para quem vive na Zona Sul, o acesso ao Centro é trivial, é uma brincadeira, o próprio Metrô Rio, ainda que concessionado, permanece com boa parte das instalações fixas preservadas. Ninguém coloca mármore a toa. O acabamento e a própria disposição dos pega-mãos e assentos nos trens originais mostra bem qual o público e o papel daquele sistema quando de sua concepção.

Veja que em áreas como a Berrini, também ocorre a desertificação aos finais de semana, uma vez que o expediente reduzido provoca um esvaziamento da região. E como poucos moram ali...

Quote:
Originally Posted by Dr. Chapatín View Post
No caso da requalificação, acho que ela tem de ser pensada pelas margens dessa parte mais dura do centro, isto é pela Avenida do Estado, Mooca, em suma, onde haja grandes terrenos capaz de criar novos escritórios e moradias, já que, como se aventou por aqui, por um lado os investidores não têm interesse no retrofit de escritórios e esses espaços não são passíveis de conversão em habitação a custo razoável. A tentativa de vivificar o Centro através só de moradia social, acho que reforçará estereótipos quanto à inadequação da área para as classes médias e elites.
É uma abordagem interessante, que não costuma ser proposta por aqui. Na realidade, temos algumas operações urbanas que não andam, pois o próprio mercado não as considera atrativas. A Operação Urbana Água Branca, por exemplo, tem mais de 20 anos, é de 1995, mas não anda. A prefeitura tenta agora, com o Arco Tietê, criar um verdadeiro arcabouço, aglutinando os fracassos anteriores, para conseguir uma requalificação em torno de um vetor. Dificílimo, mas pelo menos as empresas estão participando mais ativamente, o que talvez ajude o mercado e o poder público a encontrarem um caminho melhor.

As áreas que temos para grandes mudanças são justamente as áreas de vocação operária, industrial, que hoje se encontram subutilizadas. Há uma proposta de enterramento dos trilhos da CPTM no eixo Lapa-Brás, por exemplo, que é importantíssima, mas por questões de vontade política, patina. E a cidade segue pagando um preço altíssimo.



Sem usar a infraestrutura existente a favor, acho muito difícil mudar o cenário. E quem tem o poder de fazê-lo, hoje, não é tanto a prefeitura, que, apesar de tudo, está se esforçando ao meu ver.

Quote:
Originally Posted by Dr. Chapatín View Post
Foi uma provocação, meu caro, como o comentário do Zeh foi uma ironia... (Embora o Aurélio a endosse )
Sem problemas, hahaha.
__________________
Caio César
COMMU - Coletivo Metropolitano de Mobilidade Urbana (Facebook | Twitter | Medium)
caiocco no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 03:06 AM   #2073
Mateus Goloni
Registered User
 
Join Date: Jun 2013
Location: São Paulo / São José do Rio Preto
Posts: 3,099
Likes (Received): 2726

Quote:
Originally Posted by Dr. Chapatín View Post
Gostei da ordem... Vou até sair que sinto ecos de 1932 no ar...

P.S.: Ah! A tua foto 234, Caiocco, mostra um prédio neocolonial. Lembrei-me dele vendo-a. É a Casa de Portugal se não me engano.
kkk, só coloquei nessa ordem pois Barueri e Jundiaí já são cidades que atraem empreendimentos que deveriam ir para SP, mas não vão por incentivos fiscais e melhor custo/benefício e Joinville é uma cidade em ascensão industrial, já o Rio apesar de também ser um centro de capital humano possui vários dos mesmos problemas que aqui assim não veria como uma das principais alternativas
Mateus Goloni no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 03:14 AM   #2074
caiocco
UFABC User
 
caiocco's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 5,375
Likes (Received): 3309

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
Claramente a culpa não é do pobre, a culpa é da pobreza
A pobreza é um aspecto indissociável do sistema econômico vigente. Como nosso colega Dr. Chapatín muito bem colocou acima, não culpe os pobres que ocuparam edifícios luxuosos no Centro Velho, estendendo suas roupas nas varandas... eles apenas jogaram o mesmo jogo que transformou edifícios luxuosos em edifícios em decadência. Oferta e procura, ora.

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
Os prejuízos talvez fosse hoje muito maiores caso houvesse essa enorme regulamentação que você deseja, afinal a Google não iria instalar seu headquarters brasileiro no edifíceo Joelma, então quem sabe hoje se não fossem os novos edificios corporativos da Faria Lima e cia talvez essas empresas teriam suas sedes em cidades como Barueri, Jundiaí, Joinville ou Rio.
Forçação de barra desnecessária, novamente numa argumentação pueril.

Provavelmente muito do que foi fotografado, não existiria mais. O Centro teria um ciclo de renovação diferente. Veja que o Centro do Rio, citado, não estagnou. É verdade que existem discussões acaloradas sobre preservação de edifícios, não só no Centro do Rio, mas também na Zona Portuária, mas aqui em São Paulo, nem precisamos mais nos preocupar com isso... não se consegue nem demolir nada para tentar subir um corporativo moderno na região.

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
Mas concordo com um ponto, de que o sistema rodoviário é um dos responsáveis pela desvalorização do centro e de boa parte da cidade e que a mudança para um sistema de transporte mais coletivista ajuda a região central
O Centro se curvou muito ao rodoviarismo, tanto que Prestes Maia se viu encurralado pelo próprio discurso que agradava a lobbistas do setor imobiliário... assim, não conseguiu implantar o metrô quando realmente estava disposto. Curioso, não é?
__________________
Caio César
COMMU - Coletivo Metropolitano de Mobilidade Urbana (Facebook | Twitter | Medium)
caiocco no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 04:05 AM   #2075
NaMosca
Registered User
 
NaMosca's Avatar
 
Join Date: Aug 2014
Location: Santa Catarina
Posts: 1,097
Likes (Received): 6638

Alguém deveria tomar alguma medida séria contra esses pichadores, é muito descaso. SP deve ser a cidade mais pichada do mundo, denigre demais a estética urbana. Lamentável.
NaMosca no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 06:48 AM   #2076
GRGM
Gabriel
 
GRGM's Avatar
 
Join Date: Apr 2004
Location: São Paulo
Posts: 7,480
Likes (Received): 296

Tá louco, como tem paulistano chato neste fórum! Gente sem senso de humor e que sempre tem resistência com o que é dito por gente de outras cidades... ai ai, viu!
__________________

caiocco liked this post
GRGM no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 07:13 AM   #2077
GRGM
Gabriel
 
GRGM's Avatar
 
Join Date: Apr 2004
Location: São Paulo
Posts: 7,480
Likes (Received): 296

Quote:
Originally Posted by caiocco View Post
Eu acho que o Rio de Janeiro pode até ter bons exemplos, mas não acredito na sua aplicabilidade direta, o que se dá em vista das particularidades de São Paulo. O policentrismo cria um cenário diferente, praticamente inexistente no Rio de Janeiro, mesmo com sub-centros como Botafogo, mesmo com a Barra da Tijuca.

Até a própria ocupação do Centro Velho o torna bastante diferente ao meu ver... eu sempre relato aos meus amigos do RJ como o Centro do Rio fica desértico aos finais de semana, situação com a qual eu não estou acostumado. Uma coisa é ir no Centro de São Paulo num sábado, outra é ir no Centro do Rio. Volto a repetir: o Porto Maravilha é uma operação que só poderia ser mencionada aqui se (i) o Centro Velho não tivesse perdido prestígio e (ii) a Marginal Pinheiros não tivesse ali orbitando centralidades que hoje concentram em peso os empregos da capital. O Porto Maravilha é uma operação que, se existisse aqui, estaria sendo aplicada no Brás ou na Barra Funda (aliás, mesmo a orla ferroviária é brutalmente diferente, volto a reforçar que os tecidos são distintos).

Depois, a despeito do que se pode dizer, administrativamente tivemos mudanças. O Governo do Estado saiu do Centro Velho, enquanto a Prefeitura reforçou sua presença nele (e o fez justamente numa tentativa de combater a degradação, anos e anos atrás). O Governo do Estado está sediado no Morumbi, já a Prefeitura, decidiu ficar em meio ao Vale do Anhangabaú, ao Viaduto do Chá. Algo assim, ao menos pra mim, só reforça a reorientação dos rumos da cidade.

Observação: ah, e vou pronunciar a letra 'e' da maneira usual àquela feita em São Paulo, a despeito de qualquer bairrismo que tentem impor. Variação linguística não existe por acaso, sua manutenção também tem viés identitário, o qual deve ser respeitado.
Concordo totalmente com o que você falou de o centro do Rio ficar deserto aos fins-de-semana, ao contrário daqui! Aliás, concordo com quase tudo o que você disse aqui no thread, com a exceção de culpar "as elites" pela decadência da região (o êxodo delas foi uma consequência de inúmeras atrocidades praticadas pelo poder público) e na sua descrição sobre essas mudanças administrativas: o Governo do Estado E a Prefeitura abandonaram o centro. Aliás, todos abandonaram o centro. A diferença é que a Prefeitura voltou pra lá em 92, com a Erundina (na desastrada tentativa com o Palácio da Indústrias) e acertou de vez com a Marta em 2004 no Edifício Matarazzo. Já o Governo do Estado, assim como a Prefeitura, voltou com praticamente todos os seus órgãos pra região central, "só" a sede que absurdamente continua lá nos cafundós. O Serra tinha um projeto de voltar para o Palácio dos Campos Elíseos, mas foi engavetado

Quote:
Originally Posted by Mateus Goloni View Post
O mapa que você postou prova justamente que os empregos de SP permanecem bem distribuídos e o centro é um dos locais com maior concentração de trabalho, fora a bolsa de valores ainda há inúmeros bancos, comércio, fóruns... todos com empregos de altos salários.

E você esqueceu de abordar o que mencionei sobre cidades europeias, o centro corporativo de Paris sequer fica dentro da cidade, nem por isso o centro Parisiense passou por tamanha decadência e a cidade continua como exemplo mor de cidade inclusive entre os foristas do SSC.

Se as elites saíram do centro é porque não se sentiam mais confortáveis por lá, felizmente o Brasil não é um país comunista e as pessoas podem escolher onde moram.

Continuo achando que a decadência da região central se deu sobretudo por decadência "cultural" da população, aumento da pobreza, aumento da violência, aumento da sujeira, do desrespeito aos deveres cívicos etc
Desculpa, mas discordo de praticamente tudo o que você disse neste thread!

Pra começar, sobre a suposta "harmonia", vá ao centro do Recife e verá o centro que provavelmente seria mais do seu agrado, pois é bem homogêneo em neoclássico/eclético. Mas outras pessoas (como eu) têm outros gostos, e sei de um monte de gente que acha Paris muito monótona.

O centro foi praticamente ATACADO pelo poder público a partir da década de 60. Uma série de medidas como transferência de órgãos públicos, construção do Minhocão, construção da rodoviária numa zona até então residencial de elite (Campos Elíseos) e mesmo a implantação dos calçadões (que eu acho teoricamente bons, mas no contexto de fuga das elites contribuiu para a decadência da área) fizeram com que ele fosse abandonado e virasse só um ponto central da mobilidade da metrópole.

Ou seja, é uma coisa que vai muito além de "novas zonas de expansão" da cidade. Isso é normal e acontece em todo lugar, obviamente São Paulo também teria tido. A ida pra Paulista foi, até certo ponto, "natural". Uma coisa seria o centro não ter as empresas de alta tecnologia, do terciário avançado, etc.; outra é ele ter deixado de ser uma opção para muitas coisas necessárias para a classe média/alta da população.
__________________

caiocco liked this post
GRGM no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 01:07 PM   #2078
zeh
Feliz Natal
 
zeh's Avatar
 
Join Date: May 2004
Posts: 15,681

É um fato (está tão associado na minha cabeça isso que não me lembrei), o fato de o Centro do Rio não ser residencial e 'não ter praia' (tenho que botar aspas por causa da escassez de ironia) o faz ter bolsões desérticos... Depois vivi em Lisboa onde o Centro Histórico era um amontoado de prédios com comercio no térreo e salas comerciais duvidosas ou não em portentosos edifícios pombalinos (hoje com as ryanair da vida e os altos preços dos ricos do Norte, Lisboa virou ebola)... Londres, com a City - que como o Centro do Rio, é um grande deserto... SP tem essa vantagem de ter zonas até muito agradáveis como aquela junto a Mario de Andrade, uns edifícios bem aconchegantes lá... Eu critiquei algum tempo atrás aquela coisa dos camelos nas pracas (o tal do food truck), eu acho que um dos problemas do abandono do Centro é a falta de referencia do bairro na cabeça da maior parte dos paulistanos... Usando novamente o 'modelo' carioca, o Centro do Rio sempre foi referencia para a cidade, mesmo com essa cultura praiana toda o Centro é o lugar de cultura e de trabalho, a referencia para muita coisa fica alí o que obviamente faz com que o Centro seja parte da vida do carioca (do mais vulgar a madame decadente com sangue azul que vive na outrora elegantíssima Praia do Flamengo ou então da mulher do mais novo Rei da Soja, que comprou por 40 milhões um pied-a-terre em andar baixo na Vieira Souto, pois quer ser representada no livro da sociedade brasileira - um pouco menos dos habitantes de um lugar chamado Barra da Tijuca e adjacências - se bem que não podemos generalizar)...
__________________
█║▌│█│║▌║││█║▌║▌ I will never be politically correct...
zeh no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:20 PM   #2079
caiocco
UFABC User
 
caiocco's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 5,375
Likes (Received): 3309

Quote:
Originally Posted by GRGM View Post
Concordo totalmente com o que você falou de o centro do Rio ficar deserto aos fins-de-semana, ao contrário daqui! Aliás, concordo com quase tudo o que você disse aqui no thread, com a exceção de culpar "as elites" pela decadência da região (o êxodo delas foi uma consequência de inúmeras atrocidades praticadas pelo poder público) e na sua descrição sobre essas mudanças administrativas: o Governo do Estado E a Prefeitura abandonaram o centro. Aliás, todos abandonaram o centro. A diferença é que a Prefeitura voltou pra lá em 92, com a Erundina (na desastrada tentativa com o Palácio da Indústrias) e acertou de vez com a Marta em 2004 no Edifício Matarazzo. Já o Governo do Estado, assim como a Prefeitura, voltou com praticamente todos os seus órgãos pra região central, "só" a sede que absurdamente continua lá nos cafundós. O Serra tinha um projeto de voltar para o Palácio dos Campos Elíseos, mas foi engavetado

(...)
Aproveitando a questão do êxodo que você aponta, acho que seria legal tentar discutir as atrocidades do poder público então praticadas.
__________________
Caio César
COMMU - Coletivo Metropolitano de Mobilidade Urbana (Facebook | Twitter | Medium)
caiocco no está en línea   Reply With Quote
Old December 18th, 2014, 02:32 PM   #2080
caiocco
UFABC User
 
caiocco's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 5,375
Likes (Received): 3309

Quote:
Originally Posted by zeh View Post
É um fato (está tão associado na minha cabeça isso que não me lembrei), o fato de o Centro do Rio não ser residencial e 'não ter praia' (tenho que botar aspas por causa da escassez de ironia) o faz ter bolsões desérticos... Depois vivi em Lisboa onde o Centro Histórico era um amontoado de prédios com comercio no térreo e salas comerciais duvidosas ou não em portentosos edifícios pombalinos (hoje com as ryanair da vida e os altos preços dos ricos do Norte, Lisboa virou ebola)... Londres, com a City - que como o Centro do Rio, é um grande deserto... SP tem essa vantagem de ter zonas até muito agradáveis como aquela junto a Mario de Andrade, uns edifícios bem aconchegantes lá... Eu critiquei algum tempo atrás aquela coisa dos camelos nas pracas (o tal do food truck), eu acho que um dos problemas do abandono do Centro é a falta de referencia do bairro na cabeça da maior parte dos paulistanos... Usando novamente o 'modelo' carioca, o Centro do Rio sempre foi referencia para a cidade, mesmo com essa cultura praiana toda o Centro é o lugar de cultura e de trabalho, a referencia para muita coisa fica alí o que obviamente faz com que o Centro seja parte da vida do carioca (do mais vulgar a madame decadente com sangue azul que vive na outrora elegantíssima Praia do Flamengo ou então da mulher do mais novo Rei da Soja, que comprou por 40 milhões um pied-a-terre em andar baixo na Vieira Souto, pois quer ser representada no livro da sociedade brasileira - um pouco menos dos habitantes de um lugar chamado Barra da Tijuca e adjacências - se bem que não podemos generalizar)...
Quando você menciona a Biblioteca Mário de Andrade, reaberta em 2011 após ser reformada e remodelada internamente, provavelmente está se referindo aos edifícios da Avenida São Luís. Incrível ou não, ali já é considerado "Centro Novo", junto com a Avenida Paulista. A Praça da República, na realidade, é uma maneira de ajudar a referenciar o que é o Centro Novo e o que é o Centro Velho. Popularmente, porém, duvido que alguém considere a Avenida São Luís como Centro Novo de fato, a própria denominação já está desgastada, provavelmente pelo fortalecimento de centralidades em regiões mais periféricas (como é o caso daquelas ao longo da Marginal Pinheiros).

Sobre a São Luís, eu gostaria de recomendar um artigo, que pode ser lido no Histórias Paulistanas.

Já o camelô no Centro Velho é algo menos sofisticado que o food truck, hehe . É uma barraca simples, geralmente coberta de maneira rudimentar, que vende produtos popularmente bem aceitos, com algum grau de informalidade (geralmente totalmente informal):
Quote:
Originally Posted by caiocco View Post
(...)

5)


(...)
O food truck é uma repaginação gourmet das barraquinhas de comida e carrinhos de cachorro quente. Atualmente estão no auge, vide o Butantan Food Park.

Essa coisa da referência do Centro do Rio que você aponta é mesmo inegável. Em São Paulo temos algumas referências, mas como houve uma dispersão em vista do policentrismo, a relação funcional é diferente.

O Centro Velho é lembrado quando se busca por alguns nichos de comércio. Veja que as fotos do dia 15/12 foram feitas não num passeio qualquer, mas sim pelo fato de eu precisar ir à região para adquirir hardware (e só estou usando meu computador agora para digitar confortavelmente graças a isso ). A Sta. Ifigênia é uma referência forte, da mesma maneira, apesar da perda de prestígio, a r. XV de Novembro continua sendo enxergada por muitos como um reduto bancário, a 25 de Março então... dispensa comentários, a Estação São Bento da Linha 1-Azul do Metrô está vivendo seus dias mais difíceis com o movimento das compras de fim de ano, sem dúvida.
__________________
Caio César
COMMU - Coletivo Metropolitano de Mobilidade Urbana (Facebook | Twitter | Medium)

zeh liked this post
caiocco no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 12:09 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu