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Old August 3rd, 2015, 12:38 PM   #6101
associazione hqmonza
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Originally Posted by Van Loon View Post

Io ci vedo solo una stupida ridondanza: la segnaletica orizzontale in molti casi sarebbe più che sufficiente: tuttavia per pararsi il culo da eventuali ricorsi o altro la tendenza degli ultimi tempi è quella di sommergere la città di pali: fine pista ciclabile prima di un passo carraio, inizio pista ciclabile appena dopo; quattro pali d'attraversamento pedonale ai quattro angoli delle strisce; divieto d'accesso eccetto il tram a ogni intersezione fra la sede tramviaria riservata e un passo carraio.. Una situazione decisamente insopportabile.
E' una ridondanza molto stupida, sono d'accordo, ma le norme attuali la prevedono così. E ricordiamoci che l'unica segnaletica che ha valore è quella verticale. Quella orizzontale è "complementare". L'assenza di segnaletica verticale ha comportato negli ultimi anni contenziosi legali a tonnellate. Bisognerebbe semplificare se non il vigente Codice della Strada almeno le norme tecniche (2004, recepiscono direttive UE).

M.B.
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Old August 7th, 2015, 06:39 PM   #6102
Zulianino
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ma mi sbaglio o hanno pulito le pareti del tunnel?
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Old August 8th, 2015, 01:52 AM   #6103
Van Loon
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Originally Posted by associazione hqmonza View Post
E' una ridondanza molto stupida, sono d'accordo, ma le norme attuali la prevedono così. E ricordiamoci che l'unica segnaletica che ha valore è quella verticale. Quella orizzontale è "complementare". L'assenza di segnaletica verticale ha comportato negli ultimi anni contenziosi legali a tonnellate. Bisognerebbe semplificare se non il vigente Codice della Strada almeno le norme tecniche (2004, recepiscono direttive UE).

M.B.
Sarà, ma appena si varca il confine cartelli e segnaletica verticale tendono a rarefarsi come alberi in Islanda. Modi diversi di recepire le (comuni) direttive europee?
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Les sanglots longs des violons de l'automne blessent mon coeur d'une langueur monotone.
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Old August 8th, 2015, 03:37 PM   #6104
mik76
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Originally Posted by Zulianino View Post
ma mi sbaglio o hanno pulito le pareti del tunnel?
Sarebbe una piacevole sorpresa! A luglio avevano "pitturato" il new-jersey in cemento al centro tra il tunnel e Lissone
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Old August 8th, 2015, 05:32 PM   #6105
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Originally Posted by associazione hqmonza View Post
E' una ridondanza molto stupida, sono d'accordo, ma le norme attuali la prevedono così. E ricordiamoci che l'unica segnaletica che ha valore è quella verticale. Quella orizzontale è "complementare". L'assenza di segnaletica verticale ha comportato negli ultimi anni contenziosi legali a tonnellate. Bisognerebbe semplificare se non il vigente Codice della Strada almeno le norme tecniche (2004, recepiscono direttive UE). M.B.
Non è vero, la segnaletica orizzontale è cogente e da rispettare quanto quella verticale.
La ridondanza è dovuta ad una interpretazione "paraculistica" della normativa, incentivata da una giurisprudenza garantista, ma le norme tecniche non prevedono alcuna ridondanza. Basta solo applicarle coordinandosi tra enti, cosa evidentemente difficile.
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Old August 9th, 2015, 09:08 AM   #6106
Zulianino
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Originally Posted by mik76 View Post
Sarebbe una piacevole sorpresa! A luglio avevano "pitturato" il new-jersey in cemento al centro tra il tunnel e Lissone
l'hanno pitturato fino a Verano in entrambi i sensi!
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Old August 9th, 2015, 11:48 AM   #6107
associazione hqmonza
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Originally Posted by Zulianino View Post
ma mi sbaglio o hanno pulito le pareti del tunnel?
Le puliscono (male) due volte l'anno. Le pareti sono ricoperte di vernice al biossido di titanio, la cosiddetta "vernice mangiasmog". Richiede il lavaggio, altrimenti smette di trattenere gli inquinanti. Ma con il traffico elevato che c'è siamo convinti - in base alle caratteristiche del prodotto - che occorrerebbe lavare almeno una volta al mese.

M.B.
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Old August 9th, 2015, 11:49 AM   #6108
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Originally Posted by pccvspw999 View Post
Non è vero, la segnaletica orizzontale è cogente e da rispettare quanto quella verticale.
La ridondanza è dovuta ad una interpretazione "paraculistica" della normativa, incentivata da una giurisprudenza garantista, ma le norme tecniche non prevedono alcuna ridondanza. Basta solo applicarle coordinandosi tra enti, cosa evidentemente difficile.
Sì, il problema principale è la giurisprudenza. Ma la giurisprudenza consolidata diventa norma, piaccia o no. Mi sto limitando a segnalare elementi oggettivi, non sto condividendo nè criticando.

M.B.
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Old August 9th, 2015, 11:51 AM   #6109
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Originally Posted by Van Loon View Post
Sarà, ma appena si varca il confine cartelli e segnaletica verticale tendono a rarefarsi come alberi in Islanda. Modi diversi di recepire le (comuni) direttive europee?
La spiegazione è questa: la normativa non prevede adeguamenti del pregresso (salvo particolari casi/condizioni). Quindi, solo le strade progettate a partire dal 2004 devono seguire le nuove regole che - tra molte altre cose discutibili - prevedono abbondanza di segnaletica verticale.

Dopodichè, molti Enti applicano le norma in maniera "flessibile" (o "approssimativa", dipende dai punti di vista). Ma non Anas, che ha progettato e costruito la viabilità sopratunnel. Faccio notare che un quarto dei segnali messi da Anas in fase di costruzione sono stati rimossi dal Comune che ha formalmente motivato la cosa con complessi ragionamenti sulla comprensibilità e percezione dei segnali stessi da parte dei cittadini-utenti dell strada. Hanno fatto sopralluoghi, rilievi, una mega-relazione, acquisito pareri, emesso una determina dirigenziale.... Il solito lavoro intenso dei burocrati...

M.B.

Last edited by associazione hqmonza; August 9th, 2015 at 11:56 AM.
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Old August 9th, 2015, 03:38 PM   #6110
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Originally Posted by associazione hqmonza View Post
Sì, il problema principale è la giurisprudenza. Ma la giurisprudenza consolidata diventa norma, piaccia o no. Mi sto limitando a segnalare elementi oggettivi, non sto condividendo nè criticando. M.B.
Vero, ma la giurisprudenza agisce in assenza di contraddittorio per la pessima abitudine della polizia di non presentarsi in dibattimento.
In ogni caso non è la normativa che è carente o ridondante, ma la sua interpretazione. Ed è impossibile, ed anche sbagliato, pensare di dover trovare una soluzione legislativa che comunque genererà altre forme di interpretazioni sbagliate.
E francamente dubito che i contenziosi siano così tanti da aver generato "l'obbrobrio palificatore" a cui assistiamo. Progetti mal fatti, ignoranza delle norma, interpretazione cautelativa, questi sono i motivi principali, di gran lunga preponderanti.
Solo a titolo di esempio: il CdS enuncia che la sosta è vietata sulle carreggiate aventi linee di margine continue (Art.40,c.10). Quindi basta la linea di margine ad eliminare tutta la selva di cartelli di divieto di sosta, perlomeno dove io divieto è permanente.
E non è neanche vero che la normativa non preveda l'adeguamento dell'esistente. È vero per la infrastruttura, ma non per la segnaletica che deve essere sempre aggiornata, pena nullità della stessa. Un vecchio segnale di "stop" del tipo tondo con triangolo iscritto, valido fino al 1989, se usato non ha alcun valore, perché non ha la forma prescritta e non obbligatorio conoscerne il significato. Semmai è vero che la norma non prevede sanzioni per i proprietari di strada inadempienti, come per esempio il comune di Milano sul cui territorio ci sono impianti semaforici con la sequenza di accensione avente ancora il "verde-giallo", dopo 22 anni dall'entrata in vigore del codice.

Leggibilità: il CdS è sufficientemente preciso nelle norme di attuazione. Spesso, invece, i segnali sono apposti solo sulla planimetria di progetto esecutivo, senza un adeguato studio di leggibilità. La leggibilità e comprensibilità della segnaletica è requisito essenziale per la sicurezza stradale, requisito che deve essere dato considerando i veicoli in movimento. Non è lavoro da burocrati, ma da tecnici capaci!
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Old August 9th, 2015, 07:16 PM   #6111
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Originally Posted by associazione hqmonza View Post
Le puliscono (male) due volte l'anno. Le pareti sono ricoperte di vernice al biossido di titanio, la cosiddetta "vernice mangiasmog". Richiede il lavaggio, altrimenti smette di trattenere gli inquinanti. Ma con il traffico elevato che c'è siamo convinti - in base alle caratteristiche del prodotto - che occorrerebbe lavare almeno una volta al mese.

M.B.
certo magari se facessero funzionare il super sistema di aspirazione e filtraggio, probabilmente anche le pareti risulterebbero più pulite (insieme all'aria)!
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Old August 10th, 2015, 12:07 AM   #6112
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Vero, ma la giurisprudenza agisce in assenza di contraddittorio per la pessima abitudine della polizia di non presentarsi in dibattimento.
In ogni caso non è la normativa che è carente o ridondante, ma la sua interpretazione. Ed è impossibile, ed anche sbagliato, pensare di dover trovare una soluzione legislativa che comunque genererà altre forme di interpretazioni sbagliate.
E francamente dubito che i contenziosi siano così tanti da aver generato "l'obbrobrio palificatore" a cui assistiamo. Progetti mal fatti, ignoranza delle norma, interpretazione cautelativa, questi sono i motivi principali, di gran lunga preponderanti.
Solo a titolo di esempio: il CdS enuncia che la sosta è vietata sulle carreggiate aventi linee di margine continue (Art.40,c.10). Quindi basta la linea di margine ad eliminare tutta la selva di cartelli di divieto di sosta, perlomeno dove io divieto è permanente.
E non è neanche vero che la normativa non preveda l'adeguamento dell'esistente. È vero per la infrastruttura, ma non per la segnaletica che deve essere sempre aggiornata, pena nullità della stessa. Un vecchio segnale di "stop" del tipo tondo con triangolo iscritto, valido fino al 1989, se usato non ha alcun valore, perché non ha la forma prescritta e non obbligatorio conoscerne il significato. Semmai è vero che la norma non prevede sanzioni per i proprietari di strada inadempienti, come per esempio il comune di Milano sul cui territorio ci sono impianti semaforici con la sequenza di accensione avente ancora il "verde-giallo", dopo 22 anni dall'entrata in vigore del codice.

Leggibilità: il CdS è sufficientemente preciso nelle norme di attuazione. Spesso, invece, i segnali sono apposti solo sulla planimetria di progetto esecutivo, senza un adeguato studio di leggibilità. La leggibilità e comprensibilità della segnaletica è requisito essenziale per la sicurezza stradale, requisito che deve essere dato considerando i veicoli in movimento. Non è lavoro da burocrati, ma da tecnici capaci!
molte delle cose che lei dice sono esatte, altre sono certamente condivisibili. E' chiaro che una interpretazione "rigorosa" (l'ho messo tra virgolette) delle norme finisce per determinare acquisti abbondanti di pali e segnali… e mi fermo qui.
Una cosa, mi permetta, è inesatta. La sostituzione del singolo segnale è obbligatoria come lei afferma e per le ragioni che illustra. Diverso un intero sistema di segnalazione. Il vecchio resta com'è e non va riprogettato. Il nuovo va progettato seguendo le nuove regole. Eventuali modifiche successive necessitano di una riprogettazione.
Gliene dico un'altra. Come avrà notato, a Monza i semafori sono mediamente una tortura. Perché Monza da sempre applica alla lettera due norme: se due strade adducenti un incrocio non sono perfettamente in asse, non è consentito dare il verde ad entrambe contemporaneamente. Inoltre, ai pedoni è obbligatorio dare un tempo specifico. Ne consegue che in quasi tutti gli incroci di Monza c'è un ciclo a cinque fasi, quando va bene quattro. Forse è di maggiore sicurezza, certamente contribuisce a rendere meno fluido il traffico.
In nessuna grande città (Monza è la terza città della Lombardia, ha 120mila abitanti e un tasso di motorizzazione al top in Italia) i cicli sono così rigidamente temporizzati.


M.B.
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Old August 11th, 2015, 09:13 AM   #6113
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"Cicli rigidamente temporizzati", in questa frase è contenuta tutta la questione. La domanda è: "perché?".
I semafori servono a separare i flussi di traffico laddove essi sono in conflitto che non può autoregolarsi con le normali norme di precedenza. Chiaramente una intersezione di forma complessa può condurre a questa soluzione, ma perché "rigidamente"? I semafori pedonali possono, e secondo me devono, essere "a chiamata" laddove i pedoni sono pochi oppure il loro ciclo non è compatibile con quello dei veicoli. Il tempo ciclo dei veicoli deve essere in funzione del traffico.

Non è la norma ad imporre semafori in caso di intersezioni disassate, bensì l'analisi delle correnti di traffico. Se tale analisi impone il semaforo, così sia. Ed è una scelta tecnica che necessita delle necessarie competenze, e delle risorse finanziarie. Spesso mancano le prime, molto più di frequente mancano le seconde per pura scelta politica. Con le necessarie risorse progetto e realizzo un impianto stradale che richiede il minor numero di fasi. Con le necessarie risorse progetto e realizzo un semaforo che gestisce la fasi in funzione dei traffico.

Nel mio paese c'è un semaforo che normalmente ha 3 fasi. Se serve se ne aggiunge una quarta ed eventualmente una quinta. La "rigida temporizzazione" è già scardinata nella sequenza, e si potrebbe ancora intervenire sulla durata delle singole fasi.

La sostanza è sempre: non è la norma ad imporre, ma l'interpretazione che ne scaturisce. Poi ci sono i "nodi gordiani" come largo Mazzini a Monza...
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Old August 17th, 2015, 05:18 PM   #6114
Zulianino
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stamattina in direzione milano, il pannello prima dell'ingresso del tunnel, aveva una curiosa scritta "attenzione corsia di marcia deformata". Tuttavia ho percorso tutta la corsia centrale senza trovare nulla di strano
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Old August 19th, 2015, 02:15 PM   #6115
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Originally Posted by Zulianino View Post
stamattina in direzione milano, il pannello prima dell'ingresso del tunnel, aveva una curiosa scritta "attenzione corsia di marcia deformata". Tuttavia ho percorso tutta la corsia centrale senza trovare nulla di strano
Secondo me un errore dell'operatore nel selezionare una delle frasi pre-impostate.
Un mese fa, era una domenica mattina, all'ingresso della Tangenziale Nord a Sesto-Vulcano ho trovato una scritta così: "benvenuti tenete la destra e uscite alla terza".

M.B.
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Old August 19th, 2015, 05:11 PM   #6116
Zulianino
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Originally Posted by associazione hqmonza View Post
Secondo me un errore dell'operatore nel selezionare una delle frasi pre-impostate.
Un mese fa, era una domenica mattina, all'ingresso della Tangenziale Nord a Sesto-Vulcano ho trovato una scritta così: "benvenuti tenete la destra e uscite alla terza".

M.B.
ora cambiata in "Corsia deformata uscita galleria"
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Old August 21st, 2015, 03:47 PM   #6117
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Originally Posted by Zulianino View Post
ora cambiata in "Corsia deformata uscita galleria"
Se compare la scritta "Galleria deformata" comincerei a preoccuparmi
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Le mie foto

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Old August 25th, 2015, 08:16 PM   #6118
associazione hqmonza
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Originally Posted by Zulianino View Post
ora cambiata in "Corsia deformata uscita galleria"
Mi dicono (io non sapevo) che avevamo come Associazione fatto una segnalazione. E allora vuol dire che finalmente hanno preso atto del problema. Solo che lo "risolvono" semplicemente avvertendo gli automobilisti del possibile rischio e liberandosi della eventuale responsabilità in caso di problemi. All'italiana, per il momento.

M.B.
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