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Debate Urbano Encuestas para valorizar Proyectos y Desarrollos Urbanos



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Old November 1st, 2011, 08:03 PM   #1
sajinito
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Que nunca nos pase esto....

Acà hay dos links muy interesantes acerca de una de las causas q hacen de españa un paìs inviable, la construcción de infraestructura faraónica y sin sentido...espero q eso jamàs ocurra en nuestro país, y abra los ojos a muchos. El segundo es màs interesante, y lean los comentarios de los mismos españoles.

http://www.abc.es/20110622/economia/...106221235.html

http://dfc-economiahistoria.blogspot...-tranvias.html

Ojalà nuestras autoridades lean esto. Y espero vuestros comentarios..
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Old November 1st, 2011, 08:23 PM   #2
pedro1011
Perú
 
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Muy interesante. España, tal como otros países europeos, está pagando las consecuencias de tener un Estado ultra generoso, que paga todas las cuentas, subsidia todo, y que gasta a manos llenas, en aeropuertos sin demanda, en sistemas de AVE más grandes que los de otros países mucho más ricos (y donde sí se justifica su construcción), en metros en ciudades bastante pequeñas o en tranvías donde solo viajan cuatro gatos.

En realidad, nosotros ya pasamos por eso. No por obras faraónicas, sino por empresas públicas y burocracia estatal faraónicas, que, al igual que lo que hoy hacen esas obras absurdas, reventaron nuestra economía.

La lección es que la economía nunca se debe manejar con irresponsabilidad ni demagogia, así se trate del Perú, España o el mismísimo EEUU, que también paga las consecuencias de botar la plata en invasiones intercontinentales o en armamentismos propios de la guerra fría.
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Old November 2nd, 2011, 05:36 PM   #3
ensarman
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un tren de alta velocidad :S entre poblados pequeños no es muy conveniente, a menos que solo sea de paso para interconectar ciudades grandes, como anaoga en peru seria arequipa-lima-trujillo y por ahi pasando por ciudades pequeñas como ica, pisco, hasta el tren se puede extender hasta piura, para que pase por chiclayo tambien
__________________
"No tengo ningún talento en especial, solo soy apasionadamente curioso"
Albert Einstein
Mi Blog: Supranet Destilando Conocimiento
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Old November 2nd, 2011, 06:10 PM   #4
oronzous
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Me quitaste una hora de trabajo con la lectura de esos artículos, pero lo hice con gusto.
Viajo frecuentemente a España y siempre me preguntaba como mantenían esas infraestructuras que no he visto en el resto de Europa

Son temas importantes y que quienes estudiamos economía le dedicamos bastante tiempo (no así los economistas de televisión). El beneficio social de una obra siempre debe estudiarse con detenimiento, ya que los fondos pueden tener uso alternativo en otras obras más o menos beneficiosas.

En este foro, SSC, son temas que poco se tocan, por el sesgo hacia un fetichismo de la megaobra, del cemento y del riel.

¿donde está mi megapuerto en la Isla San Lorenzo, con acceso submarino, aeropuerto de 6 pistas (paralelas!) y tunel ferroviario hacia Huancayo?
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Old November 2nd, 2011, 06:24 PM   #5
EFVF
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A pesar de que muchos lo satanizan, y de que es bastante perfectible, el SNIP (Sistema Nacional de Inversión Pública) va dando frutos.
No quisiera imaginarme como se despilfarraría los dineros de los distintos canon si no existiera este filtro.
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Estudio de Competitividad Regional - Michael Porter
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Old November 2nd, 2011, 08:18 PM   #6
Anlysixth
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Me he quedado espantado con las cifras y las perdidas que suponen son miles de millones de euros tirados a la basura!!! En una España que cada día se ve más al borde de la Helenización... Supongo que no cabrá más de unos 5 a 10 años para comenzar a ver a los migrantes sudamericanos en España volviendo a sus paises.

Y que peligro el de la balcanización y autonomización de los manejos presupuestarios. Aqui muchos hablamos de Descentralización y de Autogestion de las provincias... pero sinceramente, es un riesgo enorme y esperemos que el SNIP mejore y se haga menos lento, pero que no deje de ser exigente para que no nos pase algo así.
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An it harm none, do as ye will; an harm it cause, do as ye must

Wicca en dieta!!!

https://www.google.com/maps/@-12.1813655,-77.0411674,83946m/data=!3m1!1e3!4m2!6m1!4s200443901278884294858.0004838626325d52201a2

"Una nación que no trabaja de forma constante en la erradicación de la discriminación de toda índole, será eterna esclava de los perjuicios que esta causa en la unidad, identidad y desarrollo de sus ciudadanos y su sociedad."

Henry Geldrez.

Last edited by Anlysixth; November 3rd, 2011 at 09:04 PM.
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Old November 2nd, 2011, 11:25 PM   #7
sajinito
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Originally Posted by Anlysixth View Post
Me he quedado espantado con las cifras y las perdidas que suponen son miles de millones de euros tirados a la basura!!! En una España que cada día se ve más al borde de la Helenización... Supongo que no cabrá más de unos 5 a 10 años para comenzar a ver a los migrantes sudamericanos en España volviendo a sus paises.

Y que peligro el de la balcanización y autonomización de los manejos presupuestarios. Aqui muchas hablamos de Descentralización y de Autogestion de las provincias... pero sinceramente, es un riesgo enorme y esperemos que el SNIP mejore y se haga menos lento, pero que no deje de ser exigente para que no nos pase algo así.
Y....si al despilfarro le sumamos la manera de pensar del español: toros-futbol-juerga-mujeres y siesta....jeje...tendrìamos la ecuación perfecta.
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Old November 3rd, 2011, 01:51 AM   #8
quipu
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No por nada pero entre lo que se roban los burocratas, los sobornos y nuestros malos gobienrnos desperdiciamos tanta o mas plata que Espana pero al menos en Espna la obra queda no se va a un banco en el Caribe..
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Old November 3rd, 2011, 02:15 AM   #9
julacho
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El Peru debe ver que le conviene, en su realidad como pais, y su relacion con el resto de la UNASUR, nosotros somos clave en la salida del continente hacia el ASIA, region que ya domina y dominara la economia del siglo 21.

Nosotros si necesitamos algunas faraonicas, como

Olmos(Peru),
4 ferrocarriles al Brasil (UNASUR),
2 ferrocarriles longitudinales(Ecuador, Colombia, Bolivia, Chile),
al menos 3 puertos grandes(UNASUR).
Un metro de 7 lineas en Lima(Peru), y
tranvias en las ciudades mas importantes del peru.
Gaseoducos que conecten al norte del Peru con camisea
Fibra optica hasta el ultimo distrito del Peru

Faraonico no significa tirar la plata al agua como lo hacen en Iberia, esa no es nuestra realidad, el articulo esta bueno a considerar, y espero que nunca nos pase eso. Culturalmente lo dudo que llegue a suceder. Ademas Peru no tiene "vecinos" como Alemania-Francia que le regalen casi 200 mil millones de euros en fondos Europeos por mas de 26 años...

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Originally Posted by Anlysixth View Post
En una España que cada día se ve más al borde de la Helenización... Supongo que no cabrá más de unos 5 a 10 años para comenzar a ver a los migrantes sudamericanos en España volviendo a sus paises.
Y seguro traeran cola..., serian los nuevos Ztas...

Last edited by julacho; November 3rd, 2011 at 02:21 AM.
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Old November 3rd, 2011, 06:52 AM   #10
Dkrilim
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En España, los politicos para robar hacen aeropuertos, se ven muy bonitos muy funcionales, es mas todo funciona correctamente como deberia de ser.....pero nadie los necesita ...osea se construyó totalmente por las puras.
Acá en Perú, se construyen hospitales y colegios, que son puro "cascaron".....que todos los necesitan .......pero no funcionan....!!!
El problema es que elegimos a puros incopetentes e incapaces, lei posts mas arriba lo bien que nos cae el PNUD, pues es cierto ya que las autoridades tienen dinero pero no saben como gastarlo, osea incopetencia total.....es una pena....!!!
En España habia dinero y se lo gastaron todo en OBRAS inservibles.........acá hay Dinero, pero no sabemos como gastarlo ......!!!!!
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No importa a donde nos lleve la vida, "Siempre nos quedará Trujillo"
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Old November 3rd, 2011, 02:46 PM   #11
oronzous
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Lo cual me recuerda un chiste (que adaptaré a las nacionalidades en cuestión)....

Un ministro peruano viaja a España, invitado por el presidente de la comunidad de Andalucía y es hospedado en su casa.
Desayunando entre la gigantesca piscina con cascada y las caballerizas que cuenta la mansión del Andaluz, el ministro le pregunta:

-Mi estimado, su casa es espectacular, pero cuénteme ¿como ha hecho para construirla, con el sueldo de político? Yo apenas gano para pagar alquiler y el crédito del auto.

-Apreciado, ¿ve ese aeropuerto? ¿ve ese AVE?

-Claro

-"10% para mi" dijo el andaluz, sonriendo y tocándose el bolsillo del pantalón

Al que el peruano contesta, admirado: - oh, ya entiendo.

4 años después , el ministro peruano devuelve la cortesía al politico español, invitándolo a pasar unos días en su nueva casa peruana.

Mientras almorazaban, en un fastuoso gazebo de manufactura francesa, rodeados de jardines, fuentes, servidumbre, caballos de paso y fauna típica, el español le comenta:

-Colega, pues veo que os ha ido genial. ¿cómo le ha hecho?

-ah mi estimado... ¿ve ese hospital a lo lejos? ¿ve esa línea de metro?

-hombre ¿dónde?.... honestamente, no las veo.

A lo que el peruano contesta socarronamente y tocándose el bolsillo...

-100% para mi

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Old November 3rd, 2011, 06:00 PM   #12
dlHC84
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Si me dan a escoger entre un aeropuerto fantasma o un monumento a la chicha de jora, el tobosaurio o piscinitas a más de 3,000 msnm prefiero mil veces un aeropuerto. No olvidemos que España tiene casi 50 millones de turistas al año. Mal que se haya hecho sin el correspondiente estudio técnico, pero espero que encuentre utilidad a mediano plazo, por lo menos que un aerolínea de low cost tenga el monopolio.

Last edited by dlHC84; November 3rd, 2011 at 09:42 PM.
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Old November 3rd, 2011, 06:12 PM   #13
dlHC84
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Originally Posted by pedro1011 View Post
Muy interesante. España, tal como otros países europeos, está pagando las consecuencias de tener un Estado ultra generoso
Pedro, España no está pagando la factura del Estado de Bienestar, España está pagando las consecuencias de una política bananera, descerebrada y populista del gobierno socialista. Como bien haz mencionado, un derroche de dinero en subsidios y subvenciones ( a las asociaciones de cine, asociaciones homosexulaes e incluso a los familiares de las víctimas de la Guerra Civil, que como sabrás ocurrió hace más de 70 años)
Apoyando medidas ridículas de las Comunidades Autónomas con pretensiones a la libre determinación; como la jurisprudencia de los tribunales catalanes -que encima son contrarias a la Constitución del 78- o los plenos y sesiones del Senado de la Nación en las 4 lenguas oficiales del Reino, cuando todos se podían (se pueden) entender en el Castellano; sin necesidad de traductores que obviamente son un perjucio económico para las arcas del Estado.

Last edited by dlHC84; November 4th, 2011 at 06:49 PM.
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Old November 3rd, 2011, 06:15 PM   #14
rush4you
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El problema de España no pasa por la infraestructura. Que es excesiva para sus capacidades ACTUALES, sí lo es. Pero los españoles tampoco han sabido proyectarla hacia las necesidades económicas del futuro, porque no han planificado una economía para el futuro. Sus principales actividades económicas durante la década pasada siempre fueron el turismo y la construcción, sobre todo de viviendas. Nunca estuvieron realmente interesados en aumentar sus capacidades industriales ni su desarrollo científico ni tecnológico. Ese fue el gran crimen de España.

La otra cara de la moneda, y el modelo que debemos seguir, es el de Japón. Cuando en 1964, solo 19 años después de recibir dos bombardeos atómicos, inauguraron el Shinkansen, muchos pensaron que estaban locos. Que Japón seguiría siendo un país comercial y de manufacturas básicas, y que el tren se pudriría. Pero su infraestructura fue clave para llevarlos a la punta del desarrollo tecnológico, y por eso están donde están.

Nosotros podemos hacer algo similar a menor escala, con nuestro enorme potencial en biotecnología, energías renovables, turismo y agroindustria. Pero para ello requerimos una infraestructura que pueda competir en el mundo, no que solo sea para llevar papas a un mercado y que se renueve cada vez que haya una elección municipal.
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Old November 3rd, 2011, 08:24 PM   #15
kokofett
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Esto sí que se llama un Señor Faenon.
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Old November 3rd, 2011, 09:30 PM   #16
Anlysixth
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Originally Posted by julacho View Post
El Peru debe ver que le conviene, en su realidad como pais, y su relacion con el resto de la UNASUR, nosotros somos clave en la salida del continente hacia el ASIA, region que ya domina y dominara la economia del siglo 21.

Nosotros si necesitamos algunas faraonicas, como

Olmos(Peru),
4 ferrocarriles al Brasil (UNASUR),
2 ferrocarriles longitudinales(Ecuador, Colombia, Bolivia, Chile),
al menos 3 puertos grandes(UNASUR).
Un metro de 7 lineas en Lima(Peru), y
tranvias en las ciudades mas importantes del peru.
Gaseoducos que conecten al norte del Peru con camisea
Fibra optica hasta el ultimo distrito del Peru

Faraonico no significa tirar la plata al agua como lo hacen en Iberia, esa no es nuestra realidad, el articulo esta bueno a considerar, y espero que nunca nos pase eso. Culturalmente lo dudo que llegue a suceder. Ademas Peru no tiene "vecinos" como Alemania-Francia que le regalen casi 200 mil millones de euros en fondos Europeos por mas de 26 años...



Y seguro traeran cola..., serian los nuevos Ztas...
Julacho con toda la buena intención del mundo no hacemos un solo castillo... y ala verdad UNASUR es una mamotreta más Teorica que Real, no se han negociado capitulos de integración ni nada.

En resumen, UNASUR no existe!!! Por otro lado:

4 Trenes a Brasil?? creo que con 1 es suficiente y que la red nacional se concentre en ese para su rumbo este.
2 trenes Longitudinales??? Nuevamente creo que 1 solo es suficiente, para eso las ramales se encargan de ampliar la cobertura al resto del territorio.

Si tu idea es conectarnos con todos los vecinos, me parece buena idea, pero eficiencia y calidad sobre numero. Preferiría 1 solo tren a brasil tunelizado en donde sea necesario para evitar curvas largas acortando así el tiempo de transporte, a 4 lineas que toman 4 a 5 horas solo para cruzar los andes.

3 Puertos Grandes, si de hecho creo que más puertos incluso. Aunque eso dependería de crear ejes productivos Este - Oeste y obviamente y atraer por aqui la salida de productos Brasileros.

Hay que considerar que el Cono Sur Sudamericano, tiene 1 ventaja y 1 desventaja:

La cordillera es más ancha, amplia y alta entre Chile y Argentina, Pero la distancia entre las grandes ciudades (verdaderos motores industriales y productivos) de Brasil, Argentina y Chile estan bastante cerca son menos km para recorrer y estan bastante paralelas respecto a Latitud. Si se consolida un ferroviario en ese Eje, un ferroviario con nosotros sería futil por la gran distancia y los altos costos de inversión que supondría una ruta por el amazonas.

Yo creo que la opción más optima es extender el Ferrocarril del Sur de Puno a Bolivia y usar la amplia red Boliviana para conectar con Brasil, que si mal no recuerdo ya tienen conexión. Obvio que Los 3 Paises tendrían que renovar e implementar trocha standar y doble via en toda la ruta.

El Metro ni que decír, creo que para las demandas actuales 4 Lineas con alimentadoras adecuadas serían ya un Golaso!!!

Los Tranvias en las ciudades más importantes si claro Trujillo y Arequipa deberían tener tranvias, creo que cuentan con la demanda para soportarlos, La pregunta es, si tendran alguna vía que concentre la demanda adecuada para ello??? Creo que el resto de ciudades, debería ordenas tu transporte publico y desincentivar el privado. Cusco debería tener un super sistema de buses ecologicos como el Bus Patron, y desaparecer cualquier otra clase de transporte.

Respecto a electricidad a nivel nacional me parece lo justo, siempre y cuando provenga de fuentes renovables o de baja contaminación.

Camisea a todo el Perú con Gasoductos, no sé si sería factible y rentable, En todo caso creo que el norte tiene sus propias reservas de combustibles, como para intensificar la Exploración y tener su propio proyecto.
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https://www.google.com/maps/@-12.1813655,-77.0411674,83946m/data=!3m1!1e3!4m2!6m1!4s200443901278884294858.0004838626325d52201a2

"Una nación que no trabaja de forma constante en la erradicación de la discriminación de toda índole, será eterna esclava de los perjuicios que esta causa en la unidad, identidad y desarrollo de sus ciudadanos y su sociedad."

Henry Geldrez.
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Old November 4th, 2011, 02:09 AM   #17
julacho
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Originally Posted by Anlysixth View Post
Julacho con toda la buena intención del mundo no hacemos un solo castillo... y ala verdad UNASUR es una mamotreta más Teorica que Real, no se han negociado capitulos de integración ni nada.

En resumen, UNASUR no existe!!! Por otro lado:

4 Trenes a Brasil?? creo que con 1 es suficiente y que la red nacional se concentre en ese para su rumbo este.
2 trenes Longitudinales??? Nuevamente creo que 1 solo es suficiente, para eso las ramales se encargan de ampliar la cobertura al resto del territorio.

Si tu idea es conectarnos con todos los vecinos, me parece buena idea, pero eficiencia y calidad sobre numero. Preferiría 1 solo tren a brasil tunelizado en donde sea necesario para evitar curvas largas acortando así el tiempo de transporte, a 4 lineas que toman 4 a 5 horas solo para cruzar los andes.

3 Puertos Grandes, si de hecho creo que más puertos incluso. Aunque eso dependería de crear ejes productivos Este - Oeste y obviamente y atraer por aqui la salida de productos Brasileros.

Hay que considerar que el Cono Sur Sudamericano, tiene 1 ventaja y 1 desventaja:

La cordillera es más ancha, amplia y alta entre Chile y Argentina, Pero la distancia entre las grandes ciudades (verdaderos motores industriales y productivos) de Brasil, Argentina y Chile estan bastante cerca son menos km para recorrer y estan bastante paralelas respecto a Latitud. Si se consolida un ferroviario en ese Eje, un ferroviario con nosotros sería futil por la gran distancia y los altos costos de inversión que supondría una ruta por el amazonas.

Yo creo que la opción más optima es extender el Ferrocarril del Sur de Puno a Bolivia y usar la amplia red Boliviana para conectar con Brasil, que si mal no recuerdo ya tienen conexión. Obvio que Los 3 Paises tendrían que renovar e implementar trocha standar y doble via en toda la ruta.

El Metro ni que decír, creo que para las demandas actuales 4 Lineas con alimentadoras adecuadas serían ya un Golaso!!!

Los Tranvias en las ciudades más importantes si claro Trujillo y Arequipa deberían tener tranvias, creo que cuentan con la demanda para soportarlos, La pregunta es, si tendran alguna vía que concentre la demanda adecuada para ello??? Creo que el resto de ciudades, debería ordenas tu transporte publico y desincentivar el privado. Cusco debería tener un super sistema de buses ecologicos como el Bus Patron, y desaparecer cualquier otra clase de transporte.

Respecto a electricidad a nivel nacional me parece lo justo, siempre y cuando provenga de fuentes renovables o de baja contaminación.

Camisea a todo el Perú con Gasoductos, no sé si sería factible y rentable, En todo caso creo que el norte tiene sus propias reservas de combustibles, como para intensificar la Exploración y tener su propio proyecto.
UNASUR es de donde vamos a sacar los frejoles en esta crisis, y la relacion Brasil_ASIA tiene paso obligado por el Peru, eso necesita infraestructura.
El comercio intraregional es el que mas esta creciendo, ademas por supuesto del asiatico. Dejarlo de lado es ciego.

Los gaseoductos conectan a todas las ciudades, por que una vez que te gastas tu gas, importas y usas esos gaseoductos para seguir abasteciendo tus industrias.

Tu refieres a los motoros insudstriales de argentina chile brasil, solo Korea del Sur(y es chiquitito) se almuerza a los tres juntos en produccion industrial, no veo un koreano comprando TVs argentinas. Otra ves te enfatizo, nosotros somos productores primarios, esa es la realidad, y hay que ver como les vendemos mas piedras, soya, y alimentos a los asiaticos, y eso si sale por Peru y cada año aumenta, la verdad lo dudo que Brasil o Argentina vayan a vender carros en China, o que los Chilenos vendan vidrios en Japon. Tal ves en el futuro lo hagan, no creo que en los proximos 20 años.

Pa cerrar el comercio intraregional no va a esperar a la demagogia ni a la burocracia sudamericana, simplemente ya se da, se ha dado como contrabando desde hace años, y ahora se puede formalizar y sacarles una tajada($$$ impuestos), pero se va a seguir dando, ya se van cargamentos de alimentos desde Ica_Arequipa al Brasil(eso no existia), hay que ponersela facil al brasil para que saque sus alimentos al Asia, y eso es puertos, carreteras y lineas de tren. Los brasileros hablaban de 4 lineas, si has estado en Brasil hay lineas de riel conectando sus estados, solo faltaria que tiren riel por el Peru para seguir en su paso al Asia y saltarse al gringo canal de Panama.
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Old November 4th, 2011, 02:34 AM   #18
Selvigon
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Originally Posted by julacho View Post
UNASUR es de donde vamos a sacar los frejoles en esta crisis, y la relacion Brasil_ASIA tiene paso obligado por el Peru, eso necesita infraestructura.
El comercio intraregional es el que mas esta creciendo, ademas por supuesto del asiatico. Dejarlo de lado es ciego.

Los gaseoductos conectan a todas las ciudades, por que una vez que te gastas tu gas, importas y usas esos gaseoductos para seguir abasteciendo tus industrias.

Tu refieres a los motoros insudstriales de argentina chile brasil, solo Korea del Sur(y es chiquitito) se almuerza a los tres juntos en produccion industrial, no veo un koreano comprando TVs argentinas. Otra ves te enfatizo, nosotros somos productores primarios, esa es la realidad, y hay que ver como les vendemos mas piedras, soya, y alimentos a los asiaticos, y eso si sale por Peru y cada año aumenta, la verdad lo dudo que Brasil o Argentina vayan a vender carros en China, o que los Chilenos vendan vidrios en Japon. Tal ves en el futuro lo hagan, no creo que en los proximos 20 años.

Pa cerrar el comercio intraregional no va a esperar a la demagogia ni a la burocracia sudamericana, simplemente ya se da, se ha dado como contrabando desde hace años, y ahora se puede formalizar y sacarles una tajada($$$ impuestos), pero se va a seguir dando, ya se van cargamentos de alimentos desde Ica_Arequipa al Brasil(eso no existia), hay que ponersela facil al brasil para que saque sus alimentos al Asia, y eso es puertos, carreteras y lineas de tren. Los brasileros hablaban de 4 lineas, si has estado en Brasil hay lineas de riel conectando sus estados, solo faltaria que tiren riel por el Peru para seguir en su paso al Asia y saltarse al gringo canal de Panama.
Huy que feo habla este niño de Panamá.
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Old November 4th, 2011, 02:37 AM   #19
faite
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Esto me hace recordar aquel video que vi hace meses, que es acorde para entender mas gráficamente el tema.

__________________
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Old November 4th, 2011, 03:37 AM   #20
julacho
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Originally Posted by faite View Post
Esto me hace recordar aquel video que vi hace meses, que es acorde para entender mas gráficamente el tema.


+10000, k guinaaaa....
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