daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura drogowa > Inwestycje ukończone



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Closed Thread

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 3 votes, 5.00 average.
Old November 15th, 2010, 04:35 PM   #121
mikulik
Registered User
 
Join Date: Sep 2009
Location: W-wa
Posts: 271
Likes (Received): 113

W uzasadnieniu decyzji GDOŚ uchylającej DŚu czytamy m. in.:

-" raport oraz jego uzupełnienia nie zostały podpisane przez wszytkich autorów"

To tak, po pobieżnym przejrzeniu decyzji. Żal. Ja rozumiem popełnić błąd w jakiejś trudnej i skomplikowanej kwestii, ale ŻEBY ZAPOMNIEĆ SIĘ PODPISAĆ?!?!?!?!
Poczytam sobie tę decyzję jeszcze potem, ciekawe co tam jeszcze ciekawego jest...

edit: jeżeli dajemy możliwość "zielonym" i innym NIMB-om uchylić DŚU przez takie głupoty, to nie dziwię się że to robią.
mikulik no está en línea  

Sponsored Links
Old November 15th, 2010, 04:48 PM   #122
dominobb
Registered User
 
Join Date: Jul 2006
Location: Bielsko-Biała
Posts: 9,106
Likes (Received): 5169

problemy z podpisem i z DŚU były już kiedyś przy wschodniej obw. Warszawy...
dominobb no está en línea  
Old November 15th, 2010, 04:57 PM   #123
j-cube
czekajac na S7
 
Join Date: Feb 2009
Location: Kraków
Posts: 4,723
Likes (Received): 87

Czyli jak zwykle przyczepili się do błędów formalnych a nie merytorycznych.

Mam nadzieję, że za to posypią się głowy. Każdy urzędas, który te materiały do wniosku o DŚU kontrolował powinien wylecieć z hukiem.
j-cube no está en línea  
Old November 15th, 2010, 05:02 PM   #124
Maya83
Registered User
 
Join Date: Aug 2008
Posts: 14,690
Likes (Received): 6547

Nie problemem jest brak podpisów. Problemem jest prawo, które powoduje uwalenie całej inwestycji przez taki błąd zamiast umożliwić poprawę.

Quote:
Originally Posted by j-cube View Post
Czyli jak zwykle przyczepili się do błędów formalnych a nie merytorycznych.

Mam nadzieję, że za to posypią się głowy. Każdy urzędas, który te materiały do wniosku o DŚU kontrolował powinien wylecieć z hukiem.
Czy ty jak popełnisz jakiś błąd w pracy to czy ciebie też odrazu wywalają??? Chcialbyś tak??
Maya83 no está en línea  
Old November 15th, 2010, 10:16 PM   #125
Grippen
Registered User
 
Join Date: Jun 2010
Location: Wrocław/Kępno
Posts: 23
Likes (Received): 1

oczywiście że za takie błędy powinny głowy lecieć - następne osoby dwa razy by sie zastanowily i sprawdzily wszystko - tutaj o zbyt duze pieniadze chodzi zeby z powodu jakiejs urzedniczej trąby wstrzymywac realizacje inwestycji waznej dla calego regionu i narazac budzet na niepotrzebne wydatki a kierowcow na wypadki na niebiezpiecznych i zatloczonych drogach tego regionu jestem zdecydowanym zwolennikiem twardych reguł
Grippen no está en línea  
Old November 15th, 2010, 10:21 PM   #126
Maya83
Registered User
 
Join Date: Aug 2008
Posts: 14,690
Likes (Received): 6547

Ale to jest typowe. Zamiast zwalczyć przyczynę czyli fatalne prawo to chcecie linczować osoby. Gdyby nasze prawo miało sens to by i błędów nie było.
Maya83 no está en línea  
Old November 15th, 2010, 11:27 PM   #127
fazi10
Registered User
 
Join Date: Nov 2008
Location: EZD KANZAS
Posts: 1,680
Likes (Received): 3096

czyli odcinek syców-walichnowy powstanie jednak później niż odcine walichnowy- łódź, no to p...da panowie
fazi10 no está en línea  
Old November 15th, 2010, 11:50 PM   #128
mikulik
Registered User
 
Join Date: Sep 2009
Location: W-wa
Posts: 271
Likes (Received): 113

Quote:
Originally Posted by Maya83 View Post
Nie problemem jest brak podpisów. Problemem jest prawo, które powoduje uwalenie całej inwestycji przez taki błąd zamiast umożliwić poprawę.


Czy ty jak popełnisz jakiś błąd w pracy to czy ciebie też odrazu wywalają??? Chcialbyś tak??
Przyczepili się do błędów formalnych, bo tak jest łatwiej. Prawnikowi zapłacili za to że miało być skutecznie, a jak to już jego sprawa. No i wybaczcie, udowodnić brak podpisu to żaden problem. Możemy się czepiać prawa, że złe i niedobre, ale z drugiej strony, jeśli nawet obowiązek podpisania jest głupi (bo może i jest), to chyba nie jest zbyt uciążliwy, i osoba zobowiązana do tego może przecież strzelić autograf tu i ówdzie (byle czytelny)
mikulik no está en línea  
Old November 16th, 2010, 12:07 AM   #129
jan_niezbedny
Registered User
 
jan_niezbedny's Avatar
 
Join Date: Aug 2006
Location: Wrocław
Posts: 2,500
Likes (Received): 235

Dura lex, sed lex.

Z jednej strony niektóre przepisy i procedury możemy uważać za nieżyciowe.

Z drugiej zaś [piiiip] obowiązkiem tych sowicie opłacanych z publicznych pieniędzy krawaciarzy (pożal się Boże "inżynierów") jest postępować co do joty zgodnie z procedurami! To są w końcu wykształceni ludzie, posiadający ogromne doświadczenie i sztab prawników do dyspozycji. Żeby się zapomnieć podpisać...

To tak jakby zapomnieć, że umowa sprzedaży nieruchomości musi być zawarta w formie aktu notarialnego pod rygorem nieważności. Może Ci się to podobać, może Ci się to nie podobać - a zapłacić notariuszowi i tak musisz! A potem sobie możesz przed sądem płakać, rzucać mięsem w kierunku organu prawodawczego, a nawet rytualnie spalić Kodeks Cywilny.

Sorry, nie ma przebacz. I na Waszym miejscu nie wyżywałbym się na GDOŚ. Ich zadaniem jest pilnować, aby wszystkie procedury się zgadzały. I jeśli oni by nie wychwycili błędu formalnego, a znalazłby go ktoś inny, wówczas GDOŚ dostaje po głowie za niewykonywanie należycie obowiązków.

Last edited by jan_niezbedny; November 16th, 2010 at 12:27 AM.
jan_niezbedny no está en línea  
Old November 16th, 2010, 12:18 AM   #130
PONTI DRIVE
Registered User
 
PONTI DRIVE's Avatar
 
Join Date: Oct 2010
Location: WROCLAW
Posts: 269
Likes (Received): 0

W związku z wykazanymi błędami mieli rację, że wróciło to do ponownej realizacji.

Jak by ktoś przeczytał dobrze, wszystko ze zrozumieniem, to by wiedział o co w tej decyzji chodzi, nie tylko o podpisy i przepisy.

Czy jak, któryś z was pisząc np. CV podaje w nagłówku Imię i Nazwisko i podpisuje się na dole - inaczej przyszły pracodawca nie wie kogo ma szukac, chyba, że Pana X

Jeśli zawali się most na Rędzinie w ciągu AOW, projektant się nie podpisze to kogo mają ścigac? Pierwszego lepszego, który w krzakach siedział

Last edited by PONTI DRIVE; November 16th, 2010 at 12:34 AM. Reason: kolega jan niezbedny chyba czytał
PONTI DRIVE no está en línea  
Old November 16th, 2010, 01:41 AM   #131
Maya83
Registered User
 
Join Date: Aug 2008
Posts: 14,690
Likes (Received): 6547

Quote:
Originally Posted by PONTI DRIVE View Post
W związku z wykazanymi błędami mieli rację, że wróciło to do ponownej realizacji.

Jak by ktoś przeczytał dobrze, wszystko ze zrozumieniem, to by wiedział o co w tej decyzji chodzi, nie tylko o podpisy i przepisy.

Czy jak, któryś z was pisząc np. CV podaje w nagłówku Imię i Nazwisko i podpisuje się na dole - inaczej przyszły pracodawca nie wie kogo ma szukac, chyba, że Pana X

Jeśli zawali się most na Rędzinie w ciągu AOW, projektant się nie podpisze to kogo mają ścigac? Pierwszego lepszego, który w krzakach siedział
Nie mówie, że podpis nie jest ważny, ale takie błędy nie powinny rozwalać całej decyzji tylko taka decyzja powinna zostać odesłana do uzupełnienia a po poprawieniu błędów przywrócona.
Maya83 no está en línea  
Old November 16th, 2010, 03:08 AM   #132
Simon13
Registered User
 
Join Date: Feb 2010
Location: Warsaw/Mokotów
Posts: 595
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by Maya83 View Post
Nie mówie, że podpis nie jest ważny, ale takie błędy nie powinny rozwalać całej decyzji tylko taka decyzja powinna zostać odesłana do uzupełnienia a po poprawieniu błędów przywrócona.
Podpis to nie jest "tylko" podpis. Jest to wzięcie na siebie prawnej odpowiedzialności za zgodność tego pod czym się podpisujesz z rzeczywistością.

Przykładowa sytuacja:
Pan Jacek przygotowuje fragment raportu środowiskowego dotyczący jakiegoś bajorka. Pan Heniek bierze ten raport i dopisuje chroniony gatunek w bajorku, bo w pobliżu zięć ma działkę.

Nie daje końcowego raportu do podpisu Panu Jackowi, żeby się nie zorientował o co chodzi. Ale umieszcza go jako autora.

-----

Ja i Ty możemy wiedzieć (raczej, mieć bardzo dużą nadzieję), że żadne takie przekręty nie miały miejsca. A skąd ma to wiedzieć GDOŚ, sąd? Po to są podpisy. Osoby odpowiedzialne biorą odpowiedzialność prawną za to co napisały.

Jeżeli niektórzy z autorów się nie podpisali, to jest duża szansa, że nie przeczytali końcowej wersji.

--S.
Simon13 no está en línea  
Old November 16th, 2010, 12:02 PM   #133
Maya83
Registered User
 
Join Date: Aug 2008
Posts: 14,690
Likes (Received): 6547

Quote:
Originally Posted by Simon13 View Post
Podpis to nie jest "tylko" podpis. Jest to wzięcie na siebie prawnej odpowiedzialności za zgodność tego pod czym się podpisujesz z rzeczywistością.

Przykładowa sytuacja:
Pan Jacek przygotowuje fragment raportu środowiskowego dotyczący jakiegoś bajorka. Pan Heniek bierze ten raport i dopisuje chroniony gatunek w bajorku, bo w pobliżu zięć ma działkę.

Nie daje końcowego raportu do podpisu Panu Jackowi, żeby się nie zorientował o co chodzi. Ale umieszcza go jako autora.

-----

Ja i Ty możemy wiedzieć (raczej, mieć bardzo dużą nadzieję), że żadne takie przekręty nie miały miejsca. A skąd ma to wiedzieć GDOŚ, sąd? Po to są podpisy. Osoby odpowiedzialne biorą odpowiedzialność prawną za to co napisały.

Jeżeli niektórzy z autorów się nie podpisali, to jest duża szansa, że nie przeczytali końcowej wersji.

--S.
Co nie zmienia faktu, że taki błąd można poddać szybkiej weryfikacji czy to był tylko błąd czy celowe działanie. To może potrwać parę dni i po problemie.A nie rozwalanie wszystkiego.
Maya83 no está en línea  
Old November 16th, 2010, 12:51 PM   #134
CODI
Registered User
 
Join Date: May 2010
Posts: 84
Likes (Received): 31

W części polskiego prawa są zapisy pozwalające na poprawienie oczywistych pomyłek w dokumentach formalnych (np przetargowych). Ale podpis to rzecz zasadnicza, większość dokumentów formalnych bez podpisu nie ma żadnej wartości. Nie znam przypadku gdzie brak podpisu uznano za pomyłkę szczególnie że postępowanie jest już zamknięte.
CODI no está en línea  
Old November 16th, 2010, 05:51 PM   #135
lazej
Lodzermensch from iron
 
Join Date: Dec 2002
Location: Lodz
Posts: 1,163
Likes (Received): 394

Z decyzji GDOŚ wynika, że zasadniczym powodem uchylenia decyzji RDOŚ było wszczęcie postępowania w oparciu o niekompletny materiał dowodowy i uzupełnienie raportu o oddziaływaniu na środowisko dopiero po przeprowadzeniu procedury oceny oddziaływania na środowisko z udziałem społeczeństwa. Brak podpisów był względem tego rzeczą wtórną, bo już sama pierwsza przesłanka stanowiła wystarczający powód do uchylenia decyzji.

Znając nieco realia przygotowywania inwestycji drogowych wydaje mi sie dosyć prawdopodobne, że wniosek o DŚU został złożony ze świadomością jego niekompletności, tylko po to by nadać bieg sprawie i dotrzymać zadeklarowanych terminów uzyskania niezbędnych dla budowy drogi pozwoleń. RDOŚ faktycznie popełnił błąd, wszczynając postępowanie przed uzupełnieniem raportu, ale to też mogło być wynikiem chęci jak najszybszego wydania decyzji (albo ciśnienia na to by decyzja była jak najszybciej wydana). W 9 przypadkach na 10 nikt nie złożyłby odwołania, ale ta sprawa widocznie była tą dziesiątą.

Odnośnie samego braku podpisu, to tak jak ktoś napisał już wyżej, podpis nie jest brakiem nieistotnym, lecz kluczowym dla ważności dokumentu. Dokument bez podpisu jest nieważny.

A trzecią sprawą jest sama procedrura przygotowywania inwestcji drogowych, która nakłada obowiązek uzyskania wielkiej ilości uzgodnień, decyzji czy opinii nie mających dla merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy żadnego znaczenia. Dlatego ktokolwiek kto na serio zabiera się do walki z DŚU lub ZRID odpuszczas sobie zarzuty merytoryczne a koncentruje się na stronie formalnej. Z merytoryką zawsze można polemizować i obronić poprawność przyjętych rozwiązań, a brak wymaganego przepisem (chociaż nikomu do niczego nie potrzebnego dokumentu) jest oczywistym naruszeniem prawa, a więc stanowi przesłankę do uchylenia decyzji

Swoją drogą po wejściu w życie nowelizacji ustawy o szczególnych zasadach przygotowywania inwestycji w zakresie dróg publicznych, byłem przerażony ilością niejednoznaczności w ustawie, które mogą stać się przesłanką do uchylania decyzji. Napisałem nawet o tym maila do wszystkich posłów z komisji infrastruktury oraz wszystkich senatorów (bo do projektu ustawy dotarłem niestety dopiero na etapie prac senackich) - była nawet złożona w tej sprawie interpelacja do Ministra Infrastruktury, ale z odpowiedzi nic nie wynikało. Po jakimś czasie można się jednak przekonać, że ZRID faktycznie przyspieszył realizację inwestycji drogowych, co wynika głónie z tego, że osoby walczące z decyzjami głównie posługują się sloganami o "naruszeniu świętego prawa własności", a nie szukają faktycznych kruczków formalnych.
lazej no está en línea  
Old November 16th, 2010, 06:11 PM   #136
Simon13
Registered User
 
Join Date: Feb 2010
Location: Warsaw/Mokotów
Posts: 595
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by lazej View Post
W 9 przypadkach na 10 nikt nie złożyłby odwołania, ale ta sprawa widocznie była tą dziesiątą.
Jeśli chcemy budować drogi po nowych śladach, przechodzące w (szeroko rozumianym) pobliżu terenów zabudowanych, te proporcje będą odwrotne. Ludzie będą protestować, i takie jest ich prawo. Zadaniem urzędników jest przygotować inwestycje tak, żeby protesty mogły być oddalone.

Łódzka GDDKiA umiałą zrobić dokumentację tak, żeby było dobrze, więc jak się chce i wie co się robi, to można.

--Simon
Simon13 no está en línea  
Old November 16th, 2010, 09:13 PM   #137
lazej
Lodzermensch from iron
 
Join Date: Dec 2002
Location: Lodz
Posts: 1,163
Likes (Received): 394

Thumbs down

Quote:
Originally Posted by Simon13 View Post
Jeśli chcemy budować drogi po nowych śladach, przechodzące w (szeroko rozumianym) pobliżu terenów zabudowanych, te proporcje będą odwrotne. Ludzie będą protestować, i takie jest ich prawo. Zadaniem urzędników jest przygotować inwestycje tak, żeby protesty mogły być oddalone.

Łódzka GDDKiA umiałą zrobić dokumentację tak, żeby było dobrze, więc jak się chce i wie co się robi, to można.

--Simon
Ad1 - na etapie DŚU, gdzie doręcza się decyzję i zawiadamia o wszczęciu postępowania poprzez obwieszczenia (które mało kto czyta) proporcje są takie, że odwołania są od jednej decyzji na 10. Inaczej jest przy ZRID, gdzie doręcza się już zawiadomienia o postępowaniu indywidualną korespondencją.

Co do protestów, to niekoniecznie drogi w nowych śladach budzą większe protesty niż rozbudowy - najwięcej odwołan w łódzkiem było od lokalizacji dla rozbudowy S8 do parametrów drogi ekspresowej na odcinku Piotrków - Rawa, a odwołania te składali głównie właściciele przydrożnych barów i punktów usługowych, którzy po podniesieniu drogi do parametrów eski będą tracili bezpośredni dostęp do drogi.

A co do łódzkiej gdaki, to nie wiem czy od ich decyzji były odwołania.
lazej no está en línea  
Old November 17th, 2010, 03:19 PM   #138
Radek_trz
Registered User
 
Join Date: Jun 2009
Location: Trzebnica
Posts: 217
Likes (Received): 11

Dzisiaj zauważone: na wschód od linii kolejowej do Trzebnicy rozpoczęto zdejmowanie humusu.
Radek_trz no está en línea  
Old November 17th, 2010, 04:34 PM   #139
Simon13
Registered User
 
Join Date: Feb 2010
Location: Warsaw/Mokotów
Posts: 595
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by lazej View Post
Ad1 - na etapie DŚU, gdzie doręcza się decyzję i zawiadamia o wszczęciu postępowania poprzez obwieszczenia (które mało kto czyta) proporcje są takie, że odwołania są od jednej decyzji na 10. Inaczej jest przy ZRID, gdzie doręcza się już zawiadomienia o postępowaniu indywidualną korespondencją.
WOW, S5, oba (poznański i łódzki) odcinki S8, w zasadzie wszystkie wylotówki warszawskie, obwodnica Ostrowa, coś na S7 na pd of Wawy, S7 Czosnów-Płońsk. Od tych DŚU wiem, że były odwołania z pamięci, co do innych, to nie śledzę. Ludzie się uczą swoich praw, uczą się na błędach sąsiadów. Będą wiedzieć i protestować i mają do tego prawo. Nie ich winą jest brak profesjonalizmu niektórych urzędników w niektórych oddziałach GDDKiA.

Quote:
Originally Posted by lazej View Post
Co do protestów, to niekoniecznie drogi w nowych śladach budzą większe protesty niż rozbudowy - najwięcej odwołan w łódzkiem było od lokalizacji dla rozbudowy S8 do parametrów drogi ekspresowej na odcinku Piotrków - Rawa, a odwołania te składali głównie właściciele przydrożnych barów i punktów usługowych, którzy po podniesieniu drogi do parametrów eski będą tracili bezpośredni dostęp do drogi.
Tu możesz mieć rację, ale umówmy się, że taki protest jest dużo łatwiejszy do odrzucenia. I z tego co wiem, to dużo więcej chronionych obszarów jest z dala od dróg z dużym natężeniem ruchu niż na ich przebiegu...

Quote:
Originally Posted by lazej View Post
A co do łódzkiej gdaki, to nie wiem czy od ich decyzji były odwołania.
Było. GDOŚ utrzymał decyzję, z małymi zmianami.

--Simon
Simon13 no está en línea  
Old November 18th, 2010, 12:15 PM   #140
artus32
Registered User
 
Join Date: Jun 2008
Posts: 526
Likes (Received): 10

A ja mam pytanie, bo nie pamiętam - jak z węzłem Walichnowy.
Wiadomo, ze na sam węzeł jest odrębny przetarg - czy uwalone DŚU obejmowalo również węzeł czy moze należy on do DŚU na odcinku do Łodzi?
__________________
prezentacja dróg w Polsce http://stadiony.klszarak.org/scc_a_s.swf
plan obwodnicy Lublina (Kurów - Piaski) i obwodnicy Puław http://www.mediafire.com/i/?87d7rj3j276gttq
artus32 no está en línea  


Closed Thread

Tags
dolnośląskie, droga ekspresowa, ekspresówka-s8, kępno, oleśnica, s-8, syców, wieruszów, wrocław

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 07:36 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu