search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Inwestycje w Polsce > Wielkopolska, Kujawy, Lubuskie > » Poznań



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 90 votes, 4.96 average.
Old September 6th, 2008, 04:24 AM   #1
KKtw
Echter Posener
 
KKtw's Avatar
 
Join Date: Aug 2008
Location: Poznań
Posts: 1,926
Likes (Received): 10

[Poznań] Komunikacja w mieście [Hyde Park]

Wątek wydzielony z [Poznań] Trzecia rama komunikacyjna na forum drogowym

Tutaj dyskutujemy o innych aspektach komunikacji niż III rama, także o alternatywach dla niej. Tamten wątek niech pozostanie dla entuzjastów drogownictwa.

pzdr,
mateq

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Dokładam swoje trzy grosze do OT o komunikacji szynowej w centrum: nic innego co jeździ po szynach niż tramwaj nie ma, moim zdaniem w Poznaniu szans. Tramwaje są jednym z najefektywniejszych środków komunikacji publicznej w mieście i jak najbardziej trzeba stawiać na rozbudowę ich linii. Jednak póki co Poznań rozwija się poprzez budowę nowych dróg samochodowych i raczej nic nie wskazuje na to by ten stan rzeczy miał się radykalnie zmienić. Tramwaj przychodzi potem, jako zgrabne uzupełnienie całości. Np. rozbudowujące się Naramowice: najpierw droga i uliczki osiedlowe, daleko potem, a i tak nie wiadomo czy powstanie, tramwaj. Mam nadzieję, że szybciej doczekamy się III ramy i Nw. Naramowickiej, aniżeli tramwaju (to w końcu trudny teren!).
Kończę OT i czekam: tak na rozsądnie wytyczone linie tramwajowe (Główna, Franowo), jak i na 36km "sprawnego" ringu dookoła Poznania.
__________________
Od przybytku głowa nie boli..., przynajmniej w kwestii ilości budowanych dróg w Polsce.

Last edited by mateq; October 29th, 2008 at 03:59 PM.
KKtw no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old September 6th, 2008, 02:57 PM   #2
DerMartini
Watchcat
 
DerMartini's Avatar
 
Join Date: Oct 2007
Location: Poznań / Warszawa Likes (Received): ∞
Posts: 868

Smar, miasto Poznań to nie tylko śródmieście, a zmasowany ruch samochodowy wszędzie przeszkadza,
Każda wielka inwestycja drogowa wprowadza większy ruch w strefę, w której jest budowana. Wyrażam pogląd, że Poznaniowi jest potrzebna obwodnica (ale S11 i S5) i rozbudowa tras tramwajowych/pre-metra, zaś do idei trzeciej ramy nie jestem przekonany.
Tylko mnie nie zjedzcie teraz żywcem
DerMartini no está en línea   Reply With Quote
Old September 7th, 2008, 01:15 AM   #3
adam2a
Registered User
 
Join Date: May 2006
Location: Poznań / Łódź
Posts: 5,944
Likes (Received): 34096

Quote:
Originally Posted by KKtw View Post
Dokładam swoje trzy grosze do OT o komunikacji szynowej w centrum: nic innego co jeździ po szynach niż tramwaj nie ma, moim zdaniem w Poznaniu szans. Tramwaje są jednym z najefektywniejszych środków komunikacji publicznej w mieście i jak najbardziej trzeba stawiać na rozbudowę ich linii. Jednak póki co Poznań rozwija się poprzez budowę nowych dróg samochodowych i raczej nic nie wskazuje na to by ten stan rzeczy miał się radykalnie zmienić. Tramwaj przychodzi potem, jako zgrabne uzupełnienie całości. Np. rozbudowujące się Naramowice: najpierw droga i uliczki osiedlowe, daleko potem, a i tak nie wiadomo czy powstanie, tramwaj. Mam nadzieję, że szybciej doczekamy się III ramy i Nw. Naramowickiej, aniżeli tramwaju (to w końcu trudny teren!).
Kończę OT i czekam: tak na rozsądnie wytyczone linie tramwajowe (Główna, Franowo), jak i na 36km "sprawnego" ringu dookoła Poznania.
Tak też myśleli powojenni urbaniści, szczególnie Ci z USA. Problemem Naramowic jest całkowity brak przygotowania komunikacyjnego do takiego rozwoju budownictwa mieszkaniowego jaki ma miejsce obecnie. Nawet Jeśli Nowa Naramowicka zostanie wybudowana to co? Po wpadnięciu w Szelągowską znowu się zwęży i cały ruch ugrzęźnie w korku. Po wybudowaniu Nowej Naramowickiej wygeneruje ona jeszcze większy ruch niż jest obecnie a alternatywy drogi do centrum niż Szelągowska nie ma więc jedynym sposobem na rozładowanie ruchu (czyt. ubytek ilości samochodów) jest zbudowanie trasy tramwajowej. Serio, jeśli oczekuje się szybszego i wygodniejszego dojazdu do pracy to nie drogi powinny być priorytetem. Średnie wypełnienie pasażerami samochodów jeżdzących po Poznaniu jest zbliżone do zera. Ładowność tramwaju to przynajmniej 200 osób, tak więc przez jeden przejazd tramwaju w godzinach szczytu ubywa 200 samochodów na drodze. Czy przez Nową Naramowicką ubędzie chociaż jeden samochód? Tak samo III Rama przejmie trochę ruchu z I i II Ramy ale jednocześnie zwiększy ruch na drogach dojazdowych do niej (promienistych od centrum).
adam2a no está en línea   Reply With Quote
Old September 7th, 2008, 02:49 PM   #4
Läufer
Registered User
 
Join Date: Jan 2007
Posts: 257
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by adam2a View Post
Nawet Jeśli Nowa Naramowicka zostanie wybudowana to co? Po wpadnięciu w Szelągowską znowu się zwęży i cały ruch ugrzęźnie w korku. Po wybudowaniu Nowej Naramowickiej wygeneruje ona jeszcze większy ruch niż jest obecnie a alternatywy drogi do centrum niż Szelągowska nie ma więc jedynym sposobem na rozładowanie ruchu (czyt. ubytek ilości samochodów) jest zbudowanie trasy tramwajowej. Serio, jeśli oczekuje się szybszego i wygodniejszego dojazdu do pracy to nie drogi powinny być priorytetem.
Nie do konca moge sie zgodzic z Twoja argumentacja bo sensem i celem rozbudowy infrastruktury drogowej jest nie tylko to by moc szybciej dojezdzac do centrum, rownie waznym aspektem jest sprawne opuszczanie miasta a to gwarantuje rozbudowa drog wyjazdowych kazdej aglomeracji.
Läufer no está en línea   Reply With Quote
Old September 8th, 2008, 09:17 PM   #5
mikeleg
Poor Leno
 
mikeleg's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Anti-bureaucratic revolution
Posts: 7,641
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by Läufer View Post
Popatrz z jakim rozmachem Niemcy buduja swoje drogi, szczegolnie dobrym przykladem sa tereny bylej DDR.
Budują bezkolizyjne obwodnice MIEJSKIE (nie obwodnice na zewnątrz miasta) podobnej wielkości co Poznań?? A w DDR to już szczególnie. Nawet w Berlinie nie przez 20 lat nic podobnego nie powstało, już nie mówiąc o miastach wielkości Poznania.

Np. Norymberga, Drezno, Kolonia, Lipsk ani Hannover nie mają takiej obwodnicy W MIEŚCIE. A Monachium to totalnie nie ta liga, bo miasto ma w obszarze metropolitalnym około 6milionów ludzi.

Proponuję poszukać.

Quote:
Originally Posted by Läufer View Post
Gdyby mysleli podobnie do Ciebie to nigdy nie wydaliby tam zlamanego grosza bo wschodnie Landy wyludniaja sie, wielkich przedsiebiorstw tam jest jak na lekarstwo.Jak myslisz po co sie inwestuje w infrastrukture? To ona przyciaga kapital i dlatego przestan pisac, ze jakas prowizorka lll ramy to jest to czego Poznan potrzebuje, bo mijasz sie z prawda. Prowizorek mamy DOSYC!!! Ta droga to inwestycja w przyszlosc i szansa na przelamanie mitu, ze w Polsce wszystko buduje sie z mysla o najblizszych 2, 3 latach, najwyzszy czas z tym skonczyc.
I jeszcze jedno pytanie, co rozumiesz piszac - "... a reszta poczekac na lepsze czasy." Co to sa te lepsze czasy?
I po co taka demagogia? Kto Ci powiedział, że nie ma sensu W OGÓLE inwestować. Chodzi tylko o to, że te 9mld zł zablokuje na długie lata inne inwestycje. Poza tym Niemcy są 'odrobinę bogatsze'.

Zajmijmy się konkretami. Są chociaż gdzieś analizy natężeń ruchu?
__________________
.
mikeleg no está en línea   Reply With Quote
Old September 8th, 2008, 09:48 PM   #6
smar
Infrastrukturnik drogowy
 
smar's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Location: Poznań (PL)
Posts: 11,214

Mikeleg - jesteś przeciwnikiem budowy bezkolizyjnych dróg w miastach i pewnie zaraz będziesz przytaczał przykłady (jak w wielu wątkach) jak wygląda Detroit, itd. Szanuję Twoje poglądy i Ciebie, jako forumowicza, ale proszę, nie w tym wątku

Quote:
Budują bezkolizyjne obwodnice MIEJSKIE (nie obwodnice na zewnątrz miasta) podobnej wielkości co Poznań??
być może tak, być może nie, ale co z tego. Fajnie, jak Poznań będzie miał taką obwodnicę wewnętrzną.

Quote:
Zajmijmy się konkretami. Są chociaż gdzieś analizy natężeń ruchu?
mam taką analizę, ale niestety z 1995 roku i mało dokładną.
Ale ja codziennie jeżdżę po mieście i wiem, że chętnie nadłożyłbym drogi, nie wjeżdżał do centrum, a skorzystał z bezkolizyjnej drogi (którą przejadę szybciej, a przede wszystkim płynniej). Często wykorzystuję np. obwodnicę autostradową i wiem, co znaczy bezkolizyjność.
Bez analiz wiadomo, że każda nowa droga daje możliwość wyboru i zmniejsza ruch na innych drogach.
__________________
"Lepiej bez celu iść naprzód, niż bez celu stać w miejscu, a z pewnością o niebo lepiej niż bez celu się cofać."
Andrzej Sapkowski, tzw. 'cykl wiedźmiński'
ZOP domknięta, S5 w budowie
Moje 'DROGOWE MARZENIA': OBWODNICE EKSPRESOWE:S5+S11/obwodnica północno-wschodnia/S11 obwodnica Obornik/III rama
smar no está en línea   Reply With Quote
Old September 8th, 2008, 10:09 PM   #7
ChrisPL
Registered User
 
ChrisPL's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Gdańsk
Posts: 11,577
Likes (Received): 5027

Ja osobiscie podzielbym drogi na dwie kategorie pod wzgledem roli w miescie:

1. Drogi zapewniajace dojazd do domu i pracy, ktore generuja najwiekszy ruch i raczej nalezy zachecac ludzi do korzystania z KM niz budowac kolejna jeszcze szersza od poprzedniej droge tego typu
2. Drogi zapewniajace rozwoj miasta ponad lokalny miejski rynek - czyli trasy pozwalajace lokowac roznego rodzaju firmy, ktore z zalozenia potrzebuja mozliwosc dojazdu samochodami (w tym ciezarowymi) np hurtownie, nowoczesny przemysl, centra dystrybucji itp.

Pomiedzy 1 i 2 nalezy umiescic drogi umozliwiajace dogodny wyjazd i wjazd do miasta.
__________________
Choćbyśmy mieli poumierać z głodu / Kupimy sobie więcej samochodów / Bo nowe auto to szczęście narodu // I nie będziemy żyć jak dziady / Zbudujemy autostrady / Choćby tylko dla zasady

Flickr | UrbFoto | Wykorzystanie moich zdjęć poza SSC => skontaktuj się ze mną
ChrisPL está en línea ahora   Reply With Quote
Old September 8th, 2008, 10:55 PM   #8
Läufer
Registered User
 
Join Date: Jan 2007
Posts: 257
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by mikeleg View Post
Budują bezkolizyjne obwodnice MIEJSKIE (nie obwodnice na zewnątrz miasta) podobnej wielkości co Poznań?? A w DDR to już szczególnie. Nawet w Berlinie nie przez 20 lat nic podobnego nie powstało, już nie mówiąc o miastach wielkości Poznania.

Np. Norymberga, Drezno, Kolonia, Lipsk ani Hannover nie mają takiej obwodnicy W MIEŚCIE. A Monachium to totalnie nie ta liga, bo miasto ma w obszarze metropolitalnym około 6milionów ludzi.

Proponuję poszukać.


I po co taka demagogia? Kto Ci powiedział, że nie ma sensu W OGÓLE inwestować. Chodzi tylko o to, że te 9mld zł zablokuje na długie lata inne inwestycje. Poza tym Niemcy są 'odrobinę bogatsze'.

Zajmijmy się konkretami. Są chociaż gdzieś analizy natężeń ruchu?
Obawiam sie ze nie do konca zrozumiales sens mojej wypowiedzi. Ktos proponowal tu polowiczne rozwiazania, budowe obwodnicy (?) miejskiej przecietej co kawalek swiatlami i przejsciami dla pieszych. Takiej drodze mowie NIE!!! Przyklad Niemiec mial na celu przedstawienie budowania z wizja przyszlosci i nic wiecej.
Jezeli miasto ma decydowac sie na budowe obwodnicy miejskiej to albo niech robi to z rozmachem i korzyscia na nastepnych 50 lat albo dajmy sobie spokoj i nie robmy prowizorki.
A co do koncowego argumentu, ze Niemcy sa bogatsze to juz szczyt demagogii. Kraj ten budowal autostrady przed druga wojna swiatowa, w czasie wojny i po zakonczeniu wojny. Przypominam ze w latach 50tych Niemcy szczegolnie bogaci nie byli a nie przeszkodzilo im to miedzy rokiem 1950 a 1965 w zbudowaniu prawie 1000 kilometrow autostrad.
Läufer no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 12:52 AM   #9
adam2a
Registered User
 
Join Date: May 2006
Location: Poznań / Łódź
Posts: 5,944
Likes (Received): 34096

Quote:
Originally Posted by Läufer View Post
Obawiam sie ze nie do konca zrozumiales sens mojej wypowiedzi. Ktos proponowal tu polowiczne rozwiazania, budowe obwodnicy (?) miejskiej przecietej co kawalek swiatlami i przejsciami dla pieszych. Takiej drodze mowie NIE!!!
Wszystko fajnie, tylko że to nie jest obwodnica miejska a ŚRÓDmiejska. Różnica niby tylko w jednej sylabie ale to trochę zmienia postać rzeczy.
Quote:
Przyklad Niemiec mial na celu przedstawienie budowania z wizja przyszlosci i nic wiecej.
Quote:
Np. Norymberga, Drezno, Kolonia, Lipsk ani Hannover nie mają takiej
obwodnicy W MIEŚCIE. A Monachium to totalnie nie ta liga, bo miasto ma w obszarze metropolitalnym około 6milionów ludzi.
Światli ludzie rządzący niemieckimi miastami podobnymi do Poznania nie są widocznie takimi wizjonerami jak nasza lokalna ekipa.
Quote:
Jezeli miasto ma decydowac sie na budowe obwodnicy miejskiej to albo niech robi to z rozmachem i korzyscia na nastepnych 50 lat albo dajmy sobie spokoj i nie robmy prowizorki.
Jeśli dla Ciebie wszystko co nie jest całkowicie bezkolizyjne to prowizorka to chyba nie mamy o czym gadać. Bezkolizyjne to muszą koniecznie być ekspresówki i autostrady do komunikacji pomiędzy ośrodkami miejskimi a nie drogi do dojazdu z pracy do domu. Z resztą nie o to chodzi. Świeżo po studiach też kupiłeś sobie 150 metrowe mieszkanie w centrum bo przecież kiedyś rodzinę założysz i kawalerka wtedy już nie wystarczy? Jeden pokój i kuchnia to przecież była by życiowa prowizorka. Tu chodzi o to, że nie stać nas na to i tyle.
Quote:
A co do koncowego argumentu, ze Niemcy sa bogatsze to juz szczyt demagogii. Kraj ten budowal autostrady przed druga wojna swiatowa, w czasie wojny i po zakonczeniu wojny. Przypominam ze w latach 50tych Niemcy szczegolnie bogaci nie byli a nie przeszkodzilo im to miedzy rokiem 1950 a 1965 w zbudowaniu prawie 1000 kilometrow autostrad.
Po prostu bida z nędzą wtedy u nich była... Niemcy dzięki polityce Erharda były najszybciej rozwijającym się krajem Europy. Do tego dochodziły jeszcze gigantyczne środki z planu Marshalla. Ale to opowieść na zupełnie inną bajkę.
Quote:
A na podstawie jakiej analizy tak twierdzisz? O ile wiem to Centrum Ekspertyz Gospodarczych przy poznańskiej Akademii Ekonomicznej obliczylo, ze projekt sie oplaci a jaka powazna instytucja kryje sie za Twoim twierdzeniem?
Nawet jeśli zyski się pojawią to minie dużo czasu zanim zaczną równoważyć bieżące koszty obsługi długu zaciągniętego pod budowę a te będą gigantyczne. Z resztą pisałem już o tym, nie będę się powtarzał. Co do samej prognozy to sporządzano ją w okresie największej gorączki na rynku nieruchomości, gdy uważano że ceny będą rosnąć z prędkością przynajmniej kilkanastu % rocznie w nieskończoność.
Quote:
opatrz z jakim rozmachem Niemcy buduja swoje drogi, szczegolnie dobrym przykladem sa tereny bylej DDR. Gdyby mysleli podobnie do Ciebie to nigdy nie wydaliby tam zlamanego grosza bo wschodnie Landy wyludniaja sie, wielkich przedsiebiorstw tam jest jak na lekarstwo. Jak myslisz po co sie inwestuje w infrastrukture? To ona przyciaga kapital
Ta kasa pompowana przez rząd federalny we wschodnie landy aby ich szkielet drogowy chociaż trochę dorównał temu z landów zachodnich. Poza tym chcą tam pobudzić inwestycje przemysłowe aby zbić gigantyczne bezrobocie. U nas chodzi o miejską inwestycję finansowaną niemal w całości przez samorząd. Myślisz, że III Rama spowoduje wysyp nowych wielkich fabryk w mieście, gdzie bezrobocie wynosi 1.9% a płace są jednymi z najwyższych w Polsce? Poznań ma już jedną część obwodnicy miejskiej (A2) a drodze są dwa kolejne (ZOP i WOP) i jeśli już to raczej wokół nich będą się lokować duże fabryki (ceny działek i podłączenie do sieć dróg międzymiastowych) jeśli takowe się w ogóle pojawią.

Nie przeczę, że dla ludzi odczuwających potrzebę dojechania z domku w Przeźmierowie do M1 o każdej porze dnia i nocy w czasie poniżej 15 minut taka inwestycja jest bezcenna i warta każdych wyrzeczeń. Miasto powinno mieć jednak ciut inne priorytety. Jeśli zapożyczy się na 9 mld zł to przez długie lata będzie permanentnie brakowało środków na nowe linie tramwajowe, nowe autobusy, remonty miejskich kamienic, unowocześnienie taboru tramwajowego no i oczywiście na remonty dróg. Do tego na pewno nie powstanie żadna wielka kosztochłonna inwestycja w typie Term.
adam2a no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 10:11 AM   #10
bender82
Registered User
 
bender82's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: Poznan (Poland)
Posts: 515
Likes (Received): 0

Widzę ze zaczynają "panować" tutaj sceptycy oraz wielbiciele tramwajów! Ja proponuje zlikwidować wszystkie drogi i zastąpić je tramwajami a na obrzeżach wybudować ogromne parkingi (oczywiście z połączeniami tramwajowymi) gdzie będziemy trzymać samochody na wypadek gdyby zachciało nam sie gdzieś jechać za miasto ale w zasadzie lepiej pociągiem.
Pozdrawiam wszystkich którzy nie potrafią zrozumieć chęci jazdy bez zatrzymywania sie na światłach w mieście oraz tych którzy twierdza ze w poznaniu wybudowano dużo nowch drog
bender82 no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 01:03 PM   #11
felix1975
Registered User
 
felix1975's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Location: POZnan*
Posts: 401
Likes (Received): 3

Quote:
Originally Posted by bender82 View Post
Widzę ze zaczynają "panować" tutaj sceptycy oraz wielbiciele tramwajów! Ja proponuje zlikwidować wszystkie drogi i zastąpić je tramwajami a na obrzeżach wybudować ogromne parkingi (oczywiście z połączeniami tramwajowymi) gdzie będziemy trzymać samochody na wypadek gdyby zachciało nam sie gdzieś jechać za miasto ale w zasadzie lepiej pociągiem.
Pozdrawiam wszystkich którzy nie potrafią zrozumieć chęci jazdy bez zatrzymywania sie na światłach w mieście oraz tych którzy twierdza ze w poznaniu wybudowano dużo nowch drog
kolega bender był łaskaw zamieścić wypowiedź, która świadczy wyłącznie o jego ignorancji w dziedzinie współczesnych kierunków myślenia o transporcie w mieście. oby jak najmniej takich opinii.
felix1975 no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 01:12 PM   #12
bender82
Registered User
 
bender82's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: Poznan (Poland)
Posts: 515
Likes (Received): 0

Nie jestem ignorantem tylko boli mnie to ze w mieście w którym od bardzo dawna praktycznie nie buduje sie dróg w nowych śladach i w którym są coraz większe korki przeważają glosy aby nie budować nowych dróg bo albo nas nie stać albo spowodują jeszcze większe korki. Prosze niech ktoś napisze jaka jest alternatywa tylko nie piszcie ze ludzie maja sie przesiadać do tramwajów bo to jest utopia niektórzy nie będą jeździć tramwajami nigdy
bender82 no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 01:20 PM   #13
625
Administrator
 
625's Avatar
 
Join Date: Sep 2004
Location: pl. Aspołeczny
Posts: 36,599
Likes (Received): 5244

jak to się nie buduje?

buduje i to bardzo dużo.

a alternatywa jest prosta. i dużo tańsza.

nie chcę ciągnąć OT, powiem tylko że 9 mld to ponad 3 razy tyle co AOW, która w ogromnej części idzie estakadami, z największym mostem itp.

za tą sumę moglibyście mieć pewnie metro pod centrum.
__________________
Jednocześnie wydaje się nam, że poszerzenie miasta, jeśli takowe nastąpi, przyczyni się do jego upiększenia: nie powinno się bowiem pozwolić na to, by poszczególni budowniczowie kierowali się tu jedynie własnymi potrzebami, przypadkiem, kaprysem czy samowolą, niech plan i intelekt zapanują nad ich poczynaniami, a więc tam, gdzie w zgodzie z prawem panować powinny i muszą!
Schlesische Provinzialblaetter 1808, s. 528

Proszę o zgłaszanie do mnie wszelkich niewłaściwych materiałów na forum (szczególnie zdjęć o charakterze erotycznym).
Please report any inappriopriate content to me.
625 no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 01:24 PM   #14
bender82
Registered User
 
bender82's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: Poznan (Poland)
Posts: 515
Likes (Received): 0

OK mieszkam tu od urodzenia i jakoś nie widzę nowych dróg jedynie co sie robi to ewentualnie poszerza istniejące jedyna nowa droga którą kojarzę to Nowe Zawady nie wliczam jakiś małych dróg bez większego znaczenia a ewentualne alternatywy za 9 miliardów proszę bardzo tylko zanim ktoś wymyśli co i jak to minie kolejne 15 lat albo dłużej
bender82 no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 01:54 PM   #15
adam2a
Registered User
 
Join Date: May 2006
Location: Poznań / Łódź
Posts: 5,944
Likes (Received): 34096

Tak to już jest, że na zachodzie w imię wspólnego dobra zmusza się ludzi do rezygnacji ze swoich przyzwyczajeń i do pewnego wysiłku (przymusowa segregacja śmieci). Podatków też nikt nie chce płacić ale gdyby ich nie było życie codzienne byłoby na prawdę dużo trudniejsze niż jest teraz.

Ciebie wkurza, ze w Polsce nie ma tyle dróg co na zachodzie a mnie wkurza coś całkiem innego. Dzięki naszemu dużemu zapóźnieniu infrastrukturalnemu (o ironio) możemy się uczyć na cudzych błędach i ich nie powielać. Na zachodzie już dawno dostrzeżono, że więcej dróg nie znaczy lepsza jakość życia i często drogi się rozbiera aby zmusić ludzi do korzystania z komunikacji miejskiej. Z resztą to nie jest przymus na zasadzie zakazów i nakazów tylko rachunku ekonomicznego. Skoro wjeżdzając do centrum pogorszasz jakość życia w tym centrum to niech to nie będzie za darmo. Jeśli chcesz to płać, jeśli nie to wybierz tańszą komunikację publiczną. Najgorsze jest to, ze Polsce nikt nie wyciąga wniosków z błędów jakie popełniono na zachodzie tylko się je ustawicznie powiela. Świadomość urbanistyczna jest zerowa. To nawet nie największy problem (w końcu nie każdy musi znać się na wszystkim), gorzej że planowanie przestrzenne dostosowało się do tego poziomu, która leży i kwiczy.
Quote:
Originally Posted by bender82 View Post
Nie jestem ignorantem tylko boli mnie to ze w mieście w którym od bardzo dawna praktycznie nie buduje sie dróg w nowych śladach i w którym są coraz większe korki przeważają glosy aby nie budować nowych dróg bo albo nas nie stać albo spowodują jeszcze większe korki. Prosze niech ktoś napisze jaka jest alternatywa tylko nie piszcie ze ludzie maja się przesiadać do tramwajów bo to jest utopia niektórzy nie będą jeździć tramwajami nigdy
W tym problem, że polepszenie przepustowości dróg w śródmieściu w dłuższej konsekwencji zwiększa tylko korki nie jest wcale oczywiste i zrozumienia tego potrzeba wiedzy.
No to po kolei: Wybudowanie nowej wspaniałej bezkolizyjnej obwodnicy śródmieścia spowoduje to, że da się dojechać do centrum miasta z przedmieść w krótszym czasie. Konsekwencją tego będzie to, że więcej ludzi wybuduje sobie dom na przedmieściach (tańsza ziemia + moda na posiadanie domku z ogródkiem). Ci wszyscy ludzie będą codziennie dojeżdzać do pracy z tych przedmieść (oczywiście samochodem, bo czym ze innym?). Będzie ich z każdym rokiem przybyć a przedmieścia staną się coraz bardziej rozległe. Po zjechaniu z super hiper wypasionej drogi aby przebić się do tych odległych dróg będzie trzeba przejechać przez zwyczajne drogi gminne, które są jednojezdniowe z płaskimi skrzyżowaniami. Przebicie się przez te gminne dróżki, które kiedyś były praktycznie puste zajmuje coraz więcej i więcej czasu.... Oczywiście życie zawodowe (i większość jego aspektów) jest związana z miastem, do którego codziennie dojeżdzają samochodem. Po pewnym czasie cała super bezkolizyjna obwodnica jest zakorkowana, bo przy zjazdach z niej na mniej przepustowe drogi tworzą się zatory i cała bezkolizyjność na nic się już nie przydaje. Do tego te sama bezkolizyjna super hiper obwodnica nie jest celem podróży sama w sobie tylko prowadzi do celu: śródmieścia. Te wszystkie samochody jeszcze bardziej korkują miasto, które stoi już całą dobę. oczywiście muszą one gdzieś zaparkować... itp. etc... Generalnie lepsze drogi = większy ruch. Większy ruch = niższy standard życia w mieście. Niższy standard życia w mieście = więcej ludzi przeprowadza się na przedmieścia. Zgadnij co niesie za sobą więcej ludzi na przedmieściach. Za ten niewątpliwie słuszny kierunek rozwoju miasto wyda jedyne 9 mld złotych.

Ja tego nie wymyśliłem, takie rzeczy są codziennością na zachodzie i dlatego teraz drogi się tam raczej burzy niż buduje nowe. Z resztą już teraz Poznań jest najbardziej zsuburbizowanym miastem w Polsce i te zjawiska można już dostrzec właśnie ze względu na stosunkowo dobrze (w porównaniu do reszty kraju) rozwiniętą sieć drogową. Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby całkowicie zaprzestać budowy dróg. Chodzi o to, żeby nie popełniać tych błędów - najpierw zapewnić możliwość dojazdu do centrum komunikacją publiczną a dopiero potem ewentualnie rozbudować drogę z jednopasmowej na coś lepszego. Do tego należy większe środki przeznaczyć na rewitalizację śródmieścia aby ludzie chcieli tam żyć i uruchomić pod budownictwo tereny bliżej centrum... bo pomimo tego, ze ktoś wyniesie się na przedmieście jego życie nadal będzie związane z miastem i to jakiej jakości jest przestrzeń publiczna wpływa na jego jakość życia. Kolejność działań musi być odpowiednia inaczej źle się to skończy. Zgrabna metafora na chłopski rozum: Nie daje się osłabionemu pacjentowi przed poważną operacją chirurgiczną obfitego obiadu bo udusi się swoimi wymiocinami podczas operacji.

Coś całkiem innego niż drogi wewnątrz metropolii to międzymiastowa sieć dróg, która powinna być dobrze rozbudowana i umożliwiać szybkie i komfortowe przemieszczanie się pomiędzy ośrodkami miejskimi. Taki szkielet drogowy oplatający kraj umożliwia jego rozwój ekonomiczny i wiąże regiony gospodarczo. Same drogi z resztą też nie wystarczą, powinny tylko być uzupełnieniem dobrych przepisów gospodarczych i sprawnie działającego państwa. To jest głównym motorem rozwoju a nie drogi (taki mały OT).

To tyle w kwestii urbanistyki i hasła "musimy budować jak najwięcej dróg!!". Teraz oczekuje na jakieś argumenty poza "Nie możemy budować prowizorki!! Poznań potrzebuje tej koniecznie bezkolizyjnej drogi jak tlenu!! Niemcy mają przecież autostrady!!".
adam2a no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 03:04 PM   #16
felix1975
Registered User
 
felix1975's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Location: POZnan*
Posts: 401
Likes (Received): 3

Quote:
Originally Posted by 625 View Post
za tą sumę moglibyście mieć pewnie metro pod centrum.
dokładnie tylko o tym nikt się nie zająknie.

gdzieś to już cytowałem: im więcej infrastruktury zbuduje się dla samochodów, tym częściej będą ludzie ich używać i tym więcej pojawi się ich na drogach.

jedyną alternatywą jest nowoczesny, szybli, komfortowy i atrakcyjny transport publiczny. jak widać po zamierzeniach naszych merów - stać nas na niego.
felix1975 no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 03:09 PM   #17
625
Administrator
 
625's Avatar
 
Join Date: Sep 2004
Location: pl. Aspołeczny
Posts: 36,599
Likes (Received): 5244

Quote:
Originally Posted by bender82 View Post
Nie zgadzam sie nie wszyscy stają sie nagle amatorami jazdy samochodem niektórzy po prostu nigdy nie będą jeździć choćby i mieli autostradę pod nosem zgadzam sie natomiast z tym ze niektórzy są skłonni przesiąść sie z samochodu np na tramwaj 625 choćby i mieli sie przenieść i 2 km od trasy ciągle będą mieszkać w Poznaniu
badania dowiodły, że w 80% powodem opuszczania Poznania jest hałas komunikacyjny.

a jak dojechać z przedmieść?
__________________
Jednocześnie wydaje się nam, że poszerzenie miasta, jeśli takowe nastąpi, przyczyni się do jego upiększenia: nie powinno się bowiem pozwolić na to, by poszczególni budowniczowie kierowali się tu jedynie własnymi potrzebami, przypadkiem, kaprysem czy samowolą, niech plan i intelekt zapanują nad ich poczynaniami, a więc tam, gdzie w zgodzie z prawem panować powinny i muszą!
Schlesische Provinzialblaetter 1808, s. 528

Proszę o zgłaszanie do mnie wszelkich niewłaściwych materiałów na forum (szczególnie zdjęć o charakterze erotycznym).
Please report any inappriopriate content to me.
625 no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 03:41 PM   #18
adam2a
Registered User
 
Join Date: May 2006
Location: Poznań / Łódź
Posts: 5,944
Likes (Received): 34096

Quote:
Originally Posted by bender82 View Post
Nie zgadzam sie nie wszyscy stają sie nagle amatorami jazdy samochodem niektórzy po prostu nigdy nie będą jeździć choćby i mieli autostradę pod nosem
Tu nie chodzi o entuzjastów, pacyfistów, lokalnych patriotów itp. To jest niezbyt liczna mniejszość. Społeczeństwo składa się w większości z ludzi, którzy w życiu kierują się wygodą/ceną (nie podniosą papierka, który im upadł na ziemię jeśli obok nie będzie przechodziła akurat straż miejska, zaparkują na ścieżce rowerowej jeśli będą pewni że nie dostaną mandatu a do tego nikt ich nie napiętnuje). Trzeba ich jakoś skłonić do korzystania z komunikacji miejskiej zamiast samochodu (zachętami i nie tylko, to i tak w dłuższej perspektywie wyjdzie na dobre mieszkańcom miasta w tym także zmotoryzowanym).
Quote:
Originally Posted by smar View Post
Mikeleg - jesteś przeciwnikiem budowy bezkolizyjnych dróg w miastach i pewnie zaraz będziesz przytaczał przykłady (jak w wielu wątkach) jak wygląda Detroit, itd. Szanuję Twoje poglądy i Ciebie, jako forumowicza, ale proszę, nie w tym wątku
Wybacz Smar, że jednak tak wyszło ale w tym wątku powinno się także przedstawić ewentualne zagrożenia jakie z sobą niesie III Rama. W końcu ten temat też jest ważny w kontekście tej inwestycji.
adam2a no está en línea   Reply With Quote
Old September 9th, 2008, 03:55 PM   #19
bender82
Registered User
 
bender82's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: Poznan (Poland)
Posts: 515
Likes (Received): 0

już kiedyś tacy byli co chcieli uszczęśliwiać ludzi wbrew ich woli
bender82 no está en línea   Reply With Quote
Old September 11th, 2008, 08:53 PM   #20
smar
Infrastrukturnik drogowy
 
smar's Avatar
 
Join Date: Nov 2004
Location: Poznań (PL)
Posts: 11,214

Quote:
Originally Posted by 625 View Post
i myślisz że jak będzie 3R to będzie cudownie?
ja myślę, że każdy dłuższy bezkolizyjny odcinek daje dużo (a każdy nowy bezkolizyjny odcinek daje jeszcze więcej - np. alternatywę).

Quote:
dlatego powtarzam - należy przedstawić rzetelne, całościowe badania - wraz z uwarunkowaniami środowiskowymi i progozami ruchu - z uwzględnieniem rozwoju KZ.
szczerze mówiąc to KZ nie ma wiele wspólnego z III ramą i nie jest dla niej alternatywą.
Powtórzę się, ale trudno: mogę nadłożyć drogi, ale jeśli z ronda Obornickiego do ul. Dolna Wilda płynnie dojadę w kilkanaście minut (a nie w pół godziny), to żadna KZ nie ma szans.
Jak bezkolizyjna droga poprawiła komunikację w mieście (południowej części)?: patrz A2. Proste, prawda?
__________________
"Lepiej bez celu iść naprzód, niż bez celu stać w miejscu, a z pewnością o niebo lepiej niż bez celu się cofać."
Andrzej Sapkowski, tzw. 'cykl wiedźmiński'
ZOP domknięta, S5 w budowie
Moje 'DROGOWE MARZENIA': OBWODNICE EKSPRESOWE:S5+S11/obwodnica północno-wschodnia/S11 obwodnica Obornik/III rama
smar no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
poznań

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 09:54 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu