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Old November 11th, 2014, 01:47 PM   #1701
da_Loz
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Vi riporto quanto scritto nella delibera del cdz9 sulla torre Galfa:

"...il progetto ne prevede la riqualificazione con una destinazione d'uso differente, prevedendo al piano terreno e interrato commercio di vicinato, dal piano terreno al 12° piano una struttura alberghiera, mentre dal 13° al 30° piano viene trasformato in alloggi residenziali. Per consentirne la trasformazione viene previsto un nuovo corpo esterno aggiunto al lato Ovest (verso via Melchiorre Gioia) dove vengono collocati nuovi ascensori e vani scale di emergenza al servizio dei piani residenziali...
Tenuto conto che da un punto di vista socio ambientale il progetto non risolve correttamente l'inserimento del nuovo volume dei vani ascensore e scale esterni, modificando sostanzialmente le facciate e più in generale la struttura di un significativo esempio di architettura moderna della città di Milano e che, inoltre, i rendering del progetto non danno una rappresentazione adeguata dell'intervento proprio sul lato modificato dell'edificio...si dà parere negativo"
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Old November 11th, 2014, 07:57 PM   #1702
ilCarlo
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Originally Posted by texdago View Post
Hai visto render per caso? Se posso chiedere.
Purtroppo no. Mi sono basato sulla motivazione del consiglio di zona.
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Old November 11th, 2014, 08:10 PM   #1703
ilCarlo
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Tenuto conto che da un punto di vista socio ambientale il progetto non risolve correttamente l'inserimento del nuovo volume dei vani ascensore e scale esterni, modificando sostanzialmente le facciate e più in generale la struttura di un significativo esempio di architettura moderna della città di Milano
Questo è il passaggio che mi lascia maggiormente perplesso. Punto di vista socio-ambientale? Come fa un vano scala a creare problematiche socio-ambientali? Sembra scritto da qualcuno che ha letto le motivazioni espresse in altre situazioni da addetti ai lavori e che cerca autorevolezza nell'uso sconclusionato di espressioni tecniche. In effetti il consiglio di zona in termini di architettura ha più o meno la stessa competenza del club del Bimby
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Old November 12th, 2014, 11:14 AM   #1704
da_Loz
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Originally Posted by ilCarlo View Post
Questo è il passaggio che mi lascia maggiormente perplesso. Punto di vista socio-ambientale? Come fa un vano scala a creare problematiche socio-ambientali? Sembra scritto da qualcuno che ha letto le motivazioni espresse in altre situazioni da addetti ai lavori e che cerca autorevolezza nell'uso sconclusionato di espressioni tecniche. In effetti il consiglio di zona in termini di architettura ha più o meno la stessa competenza del club del Bimby
il cdz è tenuto ad esprimersi così perché, stando al regolamento, può esprimere solo un "parere di compatibilità socio-ambientale", che comunque può voler dire tutto (il progetto si armonizza col contesto ambientale? un grattacielo di 30 piani si armonizza col contesto sociale di villette monofamiliari? giusto per fare degli esempi a ca**o).

Aggiungo che nei dibattiti del consiglio di zona (per lo meno del cdz 1) c'è molta più competenza di quella che si può respirare in altri ambiti dell'amministrazione, non foss'altro che per l'assenza di numerosi vincoli e laccioli (incombenza della soprintendenza, scelte personali dell'assessore di turno) e perché opera collegialmente, anche - volendo - con l'apporto di esperti non consiglieri con potere di voto e di chiunque voglia partecipare alle sedute, che sono sempre pubbliche.

In tutto questo non so come si sia svolta la riunione dedicata alla torre Galfa in cdz9, parlo in generale.
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Old November 12th, 2014, 01:30 PM   #1705
ilCarlo
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Perdonami, non voglio fare di ogni erba un fascio. Può darsi che un consiglio di zona veda tra i suoi eletti urbanisti, architetti, ingegneri, pianificatori e storici di chiara fama; in generale non credo ma può darsi. Può darsi che altri consigli di zona si comportino in maniera ineccepibile. Io sto commentando la deliberazione del CdZ9 e in ogni caso, se devi esprimere un parere socio-ambientale - qualsiasi cosa significhi - attieniti al tuo mandato. Esprimere pareri per i quali non si è qualificati trasforma un organo consultivo in una riunione di condominio.
Un parere socio-ambientale sulla Galfa? Esaminiamo i fatti. Adesso è un edificio importante lasciato inutilizzato, vandalizzato e alla mercé di chiunque scavalchi una recinzione, con tutto il degrado che ne consegue. Viene proposta una riqualificazione che, in accordo ad elementari regole di vivibilità urbana, assegna destinazione commerciale al piano terreno, specificandone addirittura la vocazione di vicinato, e destinazioni compatibili con la zona ai piani superiori (non stanno pianificando di metterci una centrale a carbone o un allevamento di bestiame!): quindi non solo sparirà il degrado, ma la società trarrà beneficio dall'apertura di nuovi servizi. Il parere socio-ambientale è SI, magari anche GRAZIE.
Poi può anche darsi che il progetto faccia cagare e non sia rispettoso dell'edificio. Io non l'ho visto, non posso esprimere un'opinione in merito. Se ne occuperanno gli uffici comunali preposti.

EDIT: da_Loz perdona la mia eccessiva foga, non intendo essere in alcun modo offensivo nei tuoi confronti né fare un processo alle istituzioni; sono particolarmente attento alle sorti della torre Galfa e mi scaldo per ogni minima cosa
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Old November 12th, 2014, 03:57 PM   #1706
da_Loz
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Perdonami, non voglio fare di ogni erba un fascio. Può darsi che un consiglio di zona veda tra i suoi eletti urbanisti, architetti, ingegneri, pianificatori e storici di chiara fama; in generale non credo ma può darsi. Può darsi che altri consigli di zona si comportino in maniera ineccepibile. Io sto commentando la deliberazione del CdZ9 e in ogni caso, se devi esprimere un parere socio-ambientale - qualsiasi cosa significhi - attieniti al tuo mandato. Esprimere pareri per i quali non si è qualificati trasforma un organo consultivo in una riunione di condominio.
Un parere socio-ambientale sulla Galfa? Esaminiamo i fatti. Adesso è un edificio importante lasciato inutilizzato, vandalizzato e alla mercé di chiunque scavalchi una recinzione, con tutto il degrado che ne consegue. Viene proposta una riqualificazione che, in accordo ad elementari regole di vivibilità urbana, assegna destinazione commerciale al piano terreno, specificandone addirittura la vocazione di vicinato, e destinazioni compatibili con la zona ai piani superiori (non stanno pianificando di metterci una centrale a carbone o un allevamento di bestiame!): quindi non solo sparirà il degrado, ma la società trarrà beneficio dall'apertura di nuovi servizi. Il parere socio-ambientale è SI, magari anche GRAZIE.
Poi può anche darsi che il progetto faccia cagare e non sia rispettoso dell'edificio. Io non l'ho visto, non posso esprimere un'opinione in merito. Se ne occuperanno gli uffici comunali preposti.

EDIT: da_Loz perdona la mia eccessiva foga, non intendo essere in alcun modo offensivo nei tuoi confronti né fare un processo alle istituzioni; sono particolarmente attento alle sorti della torre Galfa e mi scaldo per ogni minima cosa

La questione sta in ciò che ho segnalato col grassetto
gli "uffici preposti" comprendono, tra gli altri, il Consiglio di Zona e, permettimi di dirlo, dopo alcuni anni di esperienza, CARA GRAZIA che tra gli "uffici preposti" c'è il Consiglio di Zona. Perché è l'espressione del voto dei cittadini e, come tale, non solo si può permettere ma si DEVE permettere di esprimere un parere sul progetto.
Milano è piena di progetti fatti col culo dagli "uffici preposti", è piena di decisioni prese col culo dagli "uffici preposti", basta andare nelle altre pagine di questo forum per vederne decine di esempi, oggi come ieri.
E tra gli "uffici preposti" ci sono le varie soprintendenze, l'ufficio tecnico, ecc..
Se un progetto viene visto ed esaminato in una riunione aperta al pubblico, collegiale, dove possono intervenire i progettisti, i cittadini, chiunque abbia (o meno) voce in capitolo, è la cosa più sensata che esista.
Agli "uffici preposti" lascio dire se il progetto rispetta le norme esistenti dal punto di vista delle volumetrie, del risparmio energetico, ecc., non lascio dare un parere di compatibilità, che altrimenti rischia di essere puramente soggettivo.

Io credo che sia fondamentale lasciar dire ai cittadini ed ai loro rappresentanti se le scelte proposte abbiano senso o meno.
Da quello che leggo (come te io non ho visto il progetto), sul discorso della facciata c'è scritto che il progetto non indica chiaramente cosa ne verrà fuori...considerando che è probabilmente la cosa più importante dal punto di vista estetico, direi che è un aspetto fondamentale. Oppure bisogna dire per forza "sì, grazie" anche se non si capisce che cosa sarà?

Ripeto: tutto questo per me ha un carattere generale.
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Old November 12th, 2014, 04:03 PM   #1707
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Originally Posted by da_Loz View Post
il cdz è tenuto ad esprimersi così perché, stando al regolamento, può esprimere solo un "parere di compatibilità socio-ambientale", che comunque può voler dire tutto (il progetto si armonizza col contesto ambientale? un grattacielo di 30 piani si armonizza col contesto sociale di villette monofamiliari? giusto per fare degli esempi a ca**o).

Aggiungo che nei dibattiti del consiglio di zona (per lo meno del cdz 1) c'è molta più competenza di quella che si può respirare in altri ambiti dell'amministrazione, non foss'altro che per l'assenza di numerosi vincoli e laccioli (incombenza della soprintendenza, scelte personali dell'assessore di turno) e perché opera collegialmente, anche - volendo - con l'apporto di esperti non consiglieri con potere di voto e di chiunque voglia partecipare alle sedute, che sono sempre pubbliche.

In tutto questo non so come si sia svolta la riunione dedicata alla torre Galfa in cdz9, parlo in generale.
Mi sembra giusto tu esprima il tuo parere, frutto dell'esperienza maturata proprio nell'istituzione oggetto di critiche in queste pagine.
Questo però non giustifica minimamente quanto scaturito dal CdZ9.
Motivazioni rigide, trite e ritrite, frutto di una dottrina bacchettona (IMO).
Non trattandosi di nuova costruzione dire che la conversione, senza stravolgimento (perché da ufficio a albergo/residenza non mi pare un passo sconvolgente), non può in nessun modo inficiare il contesto socio-ambientale.

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Perdonami, non voglio fare di ogni erba un fascio. Può darsi che un consiglio di zona veda tra i suoi eletti urbanisti, architetti, ingegneri, pianificatori e storici di chiara fama; in generale non credo ma può darsi. Può darsi che altri consigli di zona si comportino in maniera ineccepibile. Io sto commentando la deliberazione del CdZ9 e in ogni caso, se devi esprimere un parere socio-ambientale - qualsiasi cosa significhi - attieniti al tuo mandato. Esprimere pareri per i quali non si è qualificati trasforma un organo consultivo in una riunione di condominio.
Un parere socio-ambientale sulla Galfa? Esaminiamo i fatti. Adesso è un edificio importante lasciato inutilizzato, vandalizzato e alla mercé di chiunque scavalchi una recinzione, con tutto il degrado che ne consegue. Viene proposta una riqualificazione che, in accordo ad elementari regole di vivibilità urbana, assegna destinazione commerciale al piano terreno, specificandone addirittura la vocazione di vicinato, e destinazioni compatibili con la zona ai piani superiori (non stanno pianificando di metterci una centrale a carbone o un allevamento di bestiame!): quindi non solo sparirà il degrado, ma la società trarrà beneficio dall'apertura di nuovi servizi. Il parere socio-ambientale è SI, magari anche GRAZIE.
Poi può anche darsi che il progetto faccia cagare e non sia rispettoso dell'edificio. Io non l'ho visto, non posso esprimere un'opinione in merito. Se ne occuperanno gli uffici comunali preposti.

EDIT: da_Loz perdona la mia eccessiva foga, non intendo essere in alcun modo offensivo nei tuoi confronti né fare un processo alle istituzioni; sono particolarmente attento alle sorti della torre Galfa e mi scaldo per ogni minima cosa
Ecco ilCarlo, come sempre, completa e migliora il mio pensiero
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Old November 12th, 2014, 05:27 PM   #1708
da_Loz
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Mi sembra giusto tu esprima il tuo parere, frutto dell'esperienza maturata proprio nell'istituzione oggetto di critiche in queste pagine.
Questo però non giustifica minimamente quanto scaturito dal CdZ9.
Motivazioni rigide, trite e ritrite, frutto di una dottrina bacchettona (IMO).
Non trattandosi di nuova costruzione dire che la conversione, senza stravolgimento (perché da ufficio a albergo/residenza non mi pare un passo sconvolgente), non può in nessun modo inficiare il contesto socio-ambientale.
però, onestamente, come si fa a parlare di "dottrina bacchettona"? solo perché il parere dice che l'intervento "non risolve correttamente l'inserimento del vano esterno"?
e come si fa a dire che passare da uffici a albergo/residenza/commercio non sia un'operazione che stravolge un edificio?

che poi, a mio personalissimo parere, sia una scelta molto interessante e, probabilmente, corretta (di alberghi milano credo abbia bisogno, ancor di più vicino alle stazioni, di negozi di vicinato anche...di residenze probabilmente extralusso no, ma magari conta meno) non è importante.

Io contesto il fatto di voler togliere all'unico ente collegiale la possibilità di esprimere un suo parere (tra l'altro non vincolante) che mi sembra sottolinei anche una certa carenza di informazioni nella sua parte più impattante.
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Old November 12th, 2014, 06:09 PM   #1709
Jasper90
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Però forse la soluzione sarebbe quella di cambiare le competenze del consiglio di zona: da "esprimere una valutazione sull'impatto socio-ambientale" a "esprimere un parere complessivo sui progetti". No?

Chiaro, in attesa di questa modifica delle competenze, si esprime comunque un parere generale ma scrivendo lo stesso "socio-ambientale".

P.s.: esiste il parere "favorevole con riserva"?
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Old November 12th, 2014, 09:27 PM   #1710
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Non concordo per nulla col tuo pensiero. Un consiglio di zona non ha competenza in materia pertanto non solo non può ma non deve esprimere un parere che esuli dal suo mandato. Peraltro, come insegna Porta Nuova, lasciare le scelte ai cittadini non è sempre una buona idea: la maggior parte di loro non capisce nemmeno quali siano le criticità e va dietro all'onda che, visto l'immobilismo e il nimby-pensiero che dilagano, quasi sempre vuol dire no a tutto. In ogni caso la Galfa NON può essere utilizzata come edificio per uffici nel 2014 per un motivo semplice: l'interpiano è troppo basso per ospitare gli impianti che costituiscono la dotazione standard richiesta.
Credo che anche nell'urbanistica e nell'edilizia si debba tornare a uno stato di diritto. Esiste un PGT: la destinazione è compatibile? Esiste una soprintendenza: l'edificio è tutelato? Esistono gli uffici tecnici: il progetto è conforme alla normativa? In teoria perfino la commissione per il paesaggio dovrebbe avere parametri di giudizio oggettivi, cosa piuttosto difficile in realtà. Perchè i residenti della zona dovrebbero esprimersi in merito? Che diritto hanno?
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Old November 12th, 2014, 09:44 PM   #1711
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capisco la buona fede del discorso di Jasper, ma capisco soprattutto il pensiero di Il Carlo, la parola, o peggio la decisione, a un consiglio di zona, è come mettere il timbro "NO" su qualsiasi iniziativa o riqualificazione, il mio pensiero va a quanto fatto a Milano questi ultimi anni, se la parola fosse stata data ai cittadini residenti, non avremmo nulla
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Old November 12th, 2014, 10:56 PM   #1712
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Non concordo per nulla col tuo pensiero. Un consiglio di zona non ha competenza in materia pertanto non solo non può ma non deve esprimere un parere che esuli dal suo mandato. Peraltro, come insegna Porta Nuova, lasciare le scelte ai cittadini non è sempre una buona idea: la maggior parte di loro non capisce nemmeno quali siano le criticità e va dietro all'onda che, visto l'immobilismo e il nimby-pensiero che dilagano, quasi sempre vuol dire no a tutto. In ogni caso la Galfa NON può essere utilizzata come edificio per uffici nel 2014 per un motivo semplice: l'interpiano è troppo basso per ospitare gli impianti che costituiscono la dotazione standard richiesta.
Credo che anche nell'urbanistica e nell'edilizia si debba tornare a uno stato di diritto. Esiste un PGT: la destinazione è compatibile? Esiste una soprintendenza: l'edificio è tutelato? Esistono gli uffici tecnici: il progetto è conforme alla normativa? In teoria perfino la commissione per il paesaggio dovrebbe avere parametri di giudizio oggettivi, cosa piuttosto difficile in realtà. Perchè i residenti della zona dovrebbero esprimersi in merito? Che diritto hanno?
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Old November 12th, 2014, 11:35 PM   #1713
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Non concordo per nulla col tuo pensiero. Un consiglio di zona non ha competenza in materia pertanto non solo non può ma non deve esprimere un parere che esuli dal suo mandato. Peraltro, come insegna Porta Nuova, lasciare le scelte ai cittadini non è sempre una buona idea: la maggior parte di loro non capisce nemmeno quali siano le criticità e va dietro all'onda che, visto l'immobilismo e il nimby-pensiero che dilagano, quasi sempre vuol dire no a tutto. In ogni caso la Galfa NON può essere utilizzata come edificio per uffici nel 2014 per un motivo semplice: l'interpiano è troppo basso per ospitare gli impianti che costituiscono la dotazione standard richiesta. Credo che anche nell'urbanistica e nell'edilizia si debba tornare a uno stato di diritto. Esiste un PGT: la destinazione è compatibile? Esiste una soprintendenza: l'edificio è tutelato? Esistono gli uffici tecnici: il progetto è conforme alla normativa? In teoria perfino la commissione per il paesaggio dovrebbe avere parametri di giudizio oggettivi, cosa piuttosto difficile in realtà. Perchè i residenti della zona dovrebbero esprimersi in merito? Che diritto hanno?
Ma infatti quelli del Consiglio di Zona sono dei pareri non vincolanti, non sono delle decisioni. È questo lo scudo contro i NIMBY: se il consiglio di zona dà dei pareri assurdi tipo la bocciatura dello Storto a Citylife, perde di credibilità e quindi non li si ascolta.

In questo caso invece, escluse le parti palesemente mirabolanti, il consiglio di zona presenta un paio di punti molto importanti: il rendering è (volutamente?) carente proprio dove servirebbe, cioè sugli ascensori. Senza questa iperbolica bocciatura in toto del progetto, chissà se e quando saremmo venuti a sapere di questa carenza.

Per il resto concordo con te ovviamente, anche sul tendere a uno stato di diritto. Sottolineo "tendere" perché certe decisioni sono per forza di cose personali e un po' di parte, figlie dell'epoca, dei gusti personali e delle mode che vanno in voga in quel momento. (Come dici tu, la commissione paesaggio e la sovrintendenza).
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Old November 13th, 2014, 08:54 AM   #1714
ilCarlo
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Ancora una volta non sono d'accordo. Lo scudo contro i Nimby è che la politica non prevalga sulle regole, in modo che non vinca quello che grida più forte. In secondo luogo il livello di progettazione attuale è quello preliminare, in cui si valutano volumi, impatti e finiture di massima, non il dettaglio. L'approvazione da parte degli enti preposti è pertanto a questo livello: preliminare. Ed è più che sufficiente per l'analisi richiesta al CdZ: non c'è bisogno di dettagli architettonici per un'analisi socio-ambientale. Infine, un piccolo sfogo professionale: il rendering non è il progetto. È un aiuto per illustrarlo meglio ma non si può pretendere che sia vincolante a livello di dettaglio. Si fa per comprendere meglio l'inserimento dell'edificio nel contesto. Per i dettagli si fanno tavole in scala idonea. C'è differenza fra uno strumento progettuale e uno illustrativo.
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Old November 13th, 2014, 04:04 PM   #1715
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...allora uffici esclusi per motivi burocratici ...scusate ma quanto siamo pirla ... facciamo harakiri da soli.. e per cosa 20/30 cm ...ma nn si può far proprio nulla con il sotto tetto... no perché mi vien da piangere cmq..

consiglio dal 1 al 3° bed and breakfast di fascia media, poi miniappartamentini da affittare a chi lavora temporaneamente a Milano (e sono tanti) dal 4° al 9°... dal 9° al 12° appartamenti di pregio bi e tricamere.... poi il 13° reception dell'Hotel 4 stelle, dal 14° al 25° le stanze dell'Hotel, 26°/27° piano piccolapiscina e vasca irdomassaggio panoramica con bagno turco, sauna mina ammezzato fitness; 28° Ristorante panoramico dell'hotel, 29 e 30° superattico in vendita a qualche nababbo arabo o russi.
26/27° piano sono usufruilibili gratuitamente a chi pernotta almeno tre giorni nell'hotel, ha prenotato il bad and break fast per almeno un mese, sono affittuari di qualche appartamento con contratto pluriannale e i proprietari di qualche appartamento. Tutti gli altri che stazionano nel Galfa possono usufruire del 26°/27° a 5€ al giorno. Il Ristorante panoramico è aperto a tutti con uno sconto del 15% dei proprietari e il 10% degli affittuari del Galfa. Gli ospiti dell'hotel e bad and breakfast sono esentati dal coperto e hanno l'opportunità di acquistare all'arrivo un pacchetto mezza pensione o pensione completa a prezzi interessanti e/o sconti interessanti con il menù alla carta....



in sostanza appartamentini sotto spender poco... perché chi è in viaggio e cerca l'hotel in un grattacielo vuole uno skyline (io a Varsavia all'Intercontinental ho chiesto se potevo avere un piano alto con un bel skyline con visuale del palazzo della scienza e cultura specificando che ero un'appassionata di skilyne, grattacieli e pure forumer di ssc... no ho esagerato cmq in pratica la voglia di un piano alto glie l'ho detto e in fatti ho preso il 23° su 38° disponibili... gli ultimi 5 c'erano la piscina al 39 poi penso suite e ufficio del supercapo) e stare al 3 piano resterebbe malissimo... mentre come posto la vedo ottima per chi vuole spender meno possibile per avere un appartamentino x vivere intanto che fa il so temporaneo lavoro a Milano o finchè trova moglie marito e mette su famiglia e intanto abita vicino al lavoro.

....ahhhh e i vetri i li cambierei e visto il suo stile da Dallas anni 80 (anche se è del 59/60), così parallelepipedo semplice, li vedrei bene d'orati (tipo las vegas mirage)... darebbero un tocco di lusso ed esclusività notevole... anche nello skyline Milanese, toglierebbe monotonia e il farsi notare avrebbe un'ottima ricaduta negli affari dell'hotel.

Last edited by SissyVic; November 13th, 2014 at 04:16 PM.
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