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Old July 17th, 2007, 05:34 PM   #21
MAN70
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Non il 29 e 59 ma il 59 navetta. Partenza da Via Traves capolinea in via Venaria quasi angolo piazza Stampalia. Penso che l'affluenza e dello zero assoluto per cento compresi i giorni festivi.
Il 21 sarà un pò utilizzato per gli stabilimenti durante il cambio turno ma ti assicuro che non ho mai visto nel tratto verso Dora una sola persona.
Ci sono pure la coppia 56 e 75 nel tratto finale a Largo Tabacchi che circolano quasi sempre vuoti. Ma per pochi metri si può accettare una linea senza utenza ma due mi pare un pò troppo. Nelle ore punta la frequenza totale è una ogni 3-4 minuti con il 75 gestito da snodati!
Esageruma nen...
La tratta Statuto-Vittorio cosa dovrebbe avere in rapporto?
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Old July 17th, 2007, 05:40 PM   #22
MAN70
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Ecco orari e percorso del 59 navetta. Che dire? Alle 6 del mattino di un giorno festivo c'è veramente utenza??? C'è il 72/ che fa lo stesso percorso fino a strada di Altessano.


http://www.comune.torino.it/cgi-bin/...gi?linea=59NFF

http://www.comune.torino.it/gtt/orari/59n.pdf
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Old July 17th, 2007, 08:05 PM   #23
Ken Hayabusa
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Originally Posted by MAN70 View Post
Ecco orari e percorso del 59 navetta. Che dire? Alle 6 del mattino di un giorno festivo c'è veramente utenza??? C'è il 72/ che fa lo stesso percorso fino a strada di Altessano.
Beh... quella navetta funge da collegamento tra piazza Stampalia e la linea del 59, passando vicino alla zona industriale di via Druento. Serve? Non Serve? Non lo so, certo è che se sta lì probabilmente c'è una richiesta dalla circoscrizione.

Per gli orari non mi pare il caso di fare le pulci: se il trasporto pubblico dovesse essere limitato solo agli orari di maggior traffico, perderebbe la sua funzione di trasporto pubblico "sempre" disponibile. E' naturale che una funzione come quella del trasporto pubblico debba essere esercitata anche in orari in cui la funzione viene svolta in perdita per quei pochi a cui serve (certo... con qualche limite: se un bus è sempre sempre vuoto...)

Poi si potrebbe anche obiettare che deviare il 77 da piazza stampalia lungo via Druento con nuovo capolinea all'altezza di via traves potrebbe essere più che sufficiente a compensare il servizio di questa "navetta", ma il 77 per l'appunto è solo feriale...

Magari, spingendomi un filino oltre, non mi spiacerebbe vedere un allungamento in viale delle industrie, corso Garibaldi, via Druento, che avrebbe in vantaggio di passare dalla stazione Rigola (che però continuerà ad essere inutile se GTT non si decide ad integrare il treno nel biglietto urbano)
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Old July 17th, 2007, 08:55 PM   #24
MAN70
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Non volevo fare le pulci ma solo 2 esempi facilmente verificabili.
A pensare male a volte non si sbaglia... certe linee sembrano fatte per essere gestite dai privati, tipo il 44 che è la peggiore mostruosità mai vista. Non tanto per affluenza ma per la promiscuità di mezzi e aziende appaltatrici.

Anche il 77 non ha una grande utenza. Una fusione 77-21 sarebbe l'ideale.
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Old July 17th, 2007, 11:33 PM   #25
arouet
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Bus linea 2

Qualcuno sa se il 2 doveva diventare un tram in corsia protetta?
Sarebbe un bel complemento alla metro 2 almeno da piazza Stampalia a Piazza Bengasi.
Percorso da cso Potenza a Siracusa,Tazzoli, poi un pezzo del 4 e gira in cso Traiano fino a pza Bengasi, al posto del 18.
Io abolirei tutti i percorsi di tram in mezzo al traffico.
Corsie protette, strade riservate nelle zone centrali, pochissime curve.
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Old July 18th, 2007, 09:35 AM   #26
Ken Hayabusa
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Originally Posted by arouet View Post
Qualcuno sa se il 2 doveva diventare un tram in corsia protetta?
Tutte le linee con il numero inferiore a 20, secondo il piano del 1982, avrebbero dovuto essere tramviarie (protette o non protette). Poi se ne sono fatte in pratica solo tre (la 3, la 4 e la 9), più quelle esistenti (10, 15, 16, 18...) meno quelle morte nel frattempo (1, 12)

Forse, 25 anni dopo, sarebbe il caso di iniziare a pensare un piano del trasporto pubblico realmenete integrato per i prossimi 30 anni che valorizzi ciò che c'è e stabilisca le necessità e le priorità degli sviluppi futuri, perchè la città e la cintura sono cambiate parecchio nell'ultimo quarto di secolo ma si continua ad andare avanti per piccoli aggiustamenti successivi...
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Old July 18th, 2007, 10:55 AM   #27
MAN70
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Pienamente d'accordo. Si va avanti con rattoppi, deviazioni e modifiche senza rivedere senza enormi sconvolgimenti la rete di trasporto.
Con la prima e seconda cintura che ormai fanno parte del tessuto urbano, è ancora logico e razionale gestire le linee extraurbane?
Non sarebbe meglio integrarle nelle rete urbana Gtt?

Una paio di anni fa c'era l'intenzione di trasformare il 2 in tram su gomma. Secondo il mio modesto parere per il 2 è sufficiente un percorso in sede protetta e semafori intelligenti.
In alternativa, anche se costosa, si può trasformare la linea in metrotranvia, grazie agli ampi spazi dei corsi dove transita.

Per Machine: una precisazione. Tutte le linee della rete 82 dall'1 al 5 avrebbero dovuto essere metropolitana leggera (tram protetto) e gestite dalle mitiche 7000. Per le tranviarie classiche la numerazione era dal 10 al 19, per i bus dal 30 in poi e per gli speciali la serie 20, 80 e 90.
Per carenza di numeri a due cifre, in quanto gli indicatori di linea non supportavano i numeri oltre il 99, si sono utilizzati tutti quelli disponibili ed eliminando, dove era possibile, tutte le indicazioni successive oltre il numero, tipo barrato, navetta, deviato.
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Old July 18th, 2007, 11:11 AM   #28
(fabrizio)
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beh il 12 non è che sia morto...il fatto è che circola con bus molto vecchi e ha una frequenza bassissima... quindi è sempre abbastanza pieno...
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Old July 18th, 2007, 11:32 AM   #29
Ken Hayabusa
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Originally Posted by (fabrizio) View Post
beh il 12 non è che sia morto...il fatto è che circola con bus molto vecchi e ha una frequenza bassissima... quindi è sempre abbastanza pieno...
Si, ma è morto come linea tramviaria, essendo stato sostituito con un bus.

Anche la linea 1 esiste ancora sotto le spoglie di metà metro e metà bus, almeno ancora per qualche anno, e poi tutta metro.
Quindi è morta come tram, ma per lo meno è stata sostituita con un mezzo sensibilmente migliore.
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Old July 18th, 2007, 02:33 PM   #30
(fabrizio)
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beh è vero!!speriamo che sostituiscano cn la metro anche il 10, 15...
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Old July 19th, 2007, 12:32 AM   #31
arouet
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Grazie delle precisazioni.
Oggi ho fatto un viaggio con il 10 (da Porta Susa a Mirafiori) e un viaggio con la metro, posso dire che confort e velocità non sono poi cosi diversi, soprattutto se si considera che il tram ha più fermate. Lo stesso vale per il 4.
Vanno benissimo 2 linee di metro VAL ma completate da una rete di metro-tramvia.
Basterebbe estendere le corsie protette, eliminare tutti i varchi inutili, inserire muretti invalicabili al posto delle striscie gialle, colorare il percorso del tram negli attraversamenti, montare telecamere e semafori intelligenti.
Non voglio smentire me stesso sull'altro thread (M2) ma il collegamento con Orbassano (linea 5) fatto con tram protetto potrebbe essere una buona alternativa.
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Old July 19th, 2007, 11:00 AM   #32
MAN70
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Già alla fine degli anni 70 si pensava di fare solo metropolitane leggere. Ma è evidente che le metro e poi... tranvie devono viaggiare in sede protetta senza alcuna interferenza con il traffico privato. Se iniziamo con gli attraversamenti, i muretti, i cordoli, ritorniamo al "muro di Berlino" di corso Toscana.
Questo tipo di infrastruttura può andare bene in quei tratti dove non ci sono grandi insediamenti residenziali, tipo il 4 da Derna ad Autostrade.
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Old July 19th, 2007, 11:07 AM   #33
GIANGI
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Originally Posted by arouet View Post
ma il collegamento con Orbassano (linea 5) fatto con tram protetto potrebbe essere una buona alternativa.
Buona idea si risparmierebbero dei soldi che potrebbero essere sfruttati per grandi opere a torino o per migliorare le sedi tramviarie e le vetture!!!!
Il 2011 si avvicina e così oltre al denaro nn ci faremmo cogliere in troppi cantieri!
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Old July 19th, 2007, 12:19 PM   #34
(fabrizio)
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beh insomma... paragonare il 10 con la M1... si vede che hai preso la 6000 ma quando c'è già la 5000 o quello giallo ti assicuro che non è cosi piacevole!
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Old July 19th, 2007, 01:03 PM   #35
Johnny_utah
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Non voglio smentire me stesso sull'altro thread (M2) ma il collegamento con Orbassano (linea 5) fatto con tram protetto potrebbe essere una buona alternativa.
No, no, no!! Ti prego, mi sembra di essere tornato ai tempi di Novelli!!
L'1 aveva la linea protetta ma ti assicuro che da piazza Rivoli al Lingotto ci si metteva 45 minuti. Con la M1 al massimo ci si metterà 15-20 minuti, tempi dimezzati.
Il 4 idem, ha la linea protetta ma è lento, deve comunque fermarsi ai semafori, ci sono le macchine che gli svoltano davanti, i pedoni che attraversano, no, sono 2 cose non paragonabili.
Al massimo si può fare un'analisi costi-benefici per stabilire quali sarebbero i tratti più efficienti da coprire con VAL ma sostenere che un tram con linea protetta è una valida alternativa mi sembra che possa essere facilmente smentito.
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Old July 19th, 2007, 01:07 PM   #36
MAN70
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I confronti è meglio farli a scuole aperte e nelle ore di punta.

Una tranvia ad Orbassano, se veramente c'è la volontà di ridurre in modo drastico il traffico privato, non è sufficiente.
Già oggi il 5 snodato con frequenza di 4 minuti gira al completo. E quasi in parallelo viaggiano linee urbane e extraurbane.
Una tranvia per evitare di intasare e di intasarsi non può scendere sotto i 4 minuti di frequenza.
L'esempio del 4 è evidente. Doveva sostituire il 63 ed il 50 ma alla fine dopo 2 anni continuano a viaggiare parallele.
Tra l'altro il 4 in centro viaggia lento ed a passo d'uomo per non investire i passanti e non riesce a trasportare tutta l'utenza. Pur utilizzando mezzi da 34 metri la portata massima per senso di marcia arriva a 3000 passeggeri. Il Val più piccolo, il 208, supera le 14.000.
E in centro dove transiterebbe la tranvia 5? In via Roma? In via XX Settembre sarebbe impossibile con il 4. Ci sarebbe un mega intasamento di mezzi. Se l'alternativa è di interrare la tranvia in centro tanto vale fare la metro.

Sono favorevole al tram dove c'è l'affluenza media di utenza e non si devono servire grandi poli tipo stazioni, uffici, ospedali ed aeroporti.

Infine c'è una maggiore attrazione da parte dell'utenza nei confronti della metro rispetto ai tram e bus. La metro è sicura, veloce ed affidabile e senza condizionamenti del traffico di superficie.
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Old July 19th, 2007, 01:16 PM   #37
MAN70
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Per sostenere che è meglio una tranvia o una metro non ci vogliono formule magiche o mega e strapagati esperti.
E' sufficiente vedere cosa andrà a sostituire una tranvia o una metro e quali utenti in più potrà calamitare.
Ad esempio la linea del bus 2 ogni ha una portata di 1400-1500 passeggeri per direzione all'ora. Può essere sostituita da una metrotranvia con portata da 2800-3000. Una metro VAL 208 sarebbe un pò esagerato... 14.000 passeggeri non si trovano...
In alternativa basterebbero bus più capienti e frequenze da 4 minuti e si arriva a 2500 passeggeri che è già una buona cosa.
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Old July 19th, 2007, 01:23 PM   #38
Cumino
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Già oggi inorridisco nel vedere il 4cityway inocularsi in via xx settembre tra la selva di persone che a momenti cade dalle banchine... occorre seriamente pensare in fretta alla M2, non c'è storia ragazzi, il paragone è improponibile!

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Originally Posted by Johnny_utah View Post
No, no, no!! Ti prego, mi sembra di essere tornato ai tempi di Novelli!!
L'1 aveva la linea protetta ma ti assicuro che da piazza Rivoli al Lingotto ci si metteva 45 minuti. Con la M1 al massimo ci si metterà 15-20 minuti, tempi dimezzati.
Il 4 idem, ha la linea protetta ma è lento, deve comunque fermarsi ai semafori, ci sono le macchine che gli svoltano davanti, i pedoni che attraversano, no, sono 2 cose non paragonabili.
Al massimo si può fare un'analisi costi-benefici per stabilire quali sarebbero i tratti più efficienti da coprire con VAL ma sostenere che un tram con linea protetta è una valida alternativa mi sembra che possa essere facilmente smentito.
Straiper quoto! Confermo che dalla fermata di corso francia in corrispondenza di piazza Benefica dove prendevo l'uno per andare a lavorare al lingotto, in condizioni normali il tempo medio era di 45 minuti. Le condizioni normali si verificavano un volta due la settimana....
__________________
"Ci sono persone che si svegliano all'alba per fare la fila per l'Iphone, noi invece siamo quelli delle metropolitane..."
(cit. un figamai)

"Migna et circenses"
(cit. un Mod Troll)
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Old July 19th, 2007, 01:31 PM   #39
Cumino
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Cmq vi consiglio di dare un occhiata qui: http://www.comune.torino.it/gtt/grup...noramica.shtml

i tram storici di Torino, non li ho postati per problemi di diritti..
__________________
"Ci sono persone che si svegliano all'alba per fare la fila per l'Iphone, noi invece siamo quelli delle metropolitane..."
(cit. un figamai)

"Migna et circenses"
(cit. un Mod Troll)
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Old July 19th, 2007, 04:58 PM   #40
arouet
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Originally Posted by MAN70 View Post
Già alla fine degli anni 70 si pensava di fare solo metropolitane leggere.
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Originally Posted by Johnny_utah View Post
No, no, no!! Ti prego, mi sembra di essere tornato ai tempi di Novelli!!
Anche oggi si pensa di fare qualcosa .. con gli stessi risultati.
Il modello disegnato ai tempi di Novelli era molto valido, se fosse stato realizzato completamente ed in tempi accettabili avrebbe garantito una rete sulla quale inserire anno dopo anno tutte le correzioni e gli ampliamenti.
Anno dopo anno tram vecchi sostituiti da modelli più efficienti, allungamento delle banchine, nuovi tunnel.
Senza le solenni cerimonie d'apertura di una stazione di metro all'anno, quando va bene (a Torino come a Milano).
Negli anni '70 ricordo Barcelona come una città povera con qualche autobus sgangherato e probabilmente la' nessuno sognava ancora una decina di linee di metro



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Originally Posted by MAN70 View Post
devono viaggiare in sede protetta senza alcuna interferenza con il traffico privato. Se iniziamo con gli attraversamenti, i muretti, i cordoli, ritorniamo al "muro di Berlino" di corso Toscana.
Questo tipo di infrastruttura può andare bene in quei tratti dove non ci sono grandi insediamenti residenziali, tipo il 4 da Derna ad Autostrade.
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Originally Posted by Johnny_utah View Post
L'1 aveva la linea protetta ma ti assicuro che da piazza Rivoli al Lingotto ci si metteva 45 minuti. Con la M1 al massimo ci si metterà 15-20 minuti, tempi dimezzati.
Il 4 idem, ha la linea protetta ma è lento, deve comunque fermarsi ai semafori, ci sono le macchine che gli svoltano davanti, i pedoni che attraversano, no, sono 2 cose non paragonabili.

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Originally Posted by cumino.To View Post
Già oggi inorridisco nel vedere il 4cityway inocularsi in via xx settembre tra la selva di persone che a momenti cade dalle banchine... occorre seriamente pensare in fretta alla M2, non c'è storia ragazzi, il paragone è improponibile!

Straiper quoto! Confermo che dalla fermata di corso francia in corrispondenza di piazza Benefica dove prendevo l'uno per andare a lavorare al lingotto, in condizioni normali il tempo medio era di 45 minuti. Le condizioni normali si verificavano un volta due la settimana....
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Originally Posted by MAN70 View Post
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E in centro dove transiterebbe la tranvia 5? In via Roma? In via XX Settembre sarebbe impossibile con il 4. Ci sarebbe un mega intasamento di mezzi. Se l'alternativa è di interrare la tranvia in centro tanto vale fare la metro.

Il percorso del 10 da via Cernaia a Mirafiori non è male, cosi' come alcuni tratti del 3,4 e 9.
In generale il tram ha la sua validità lungo i grandi corsi radiali o tangenziali che a Torino sono molti.
Il problema è l'attraversamento del centro e per questo serve una metro 2 nord-sud.


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Originally Posted by (fabrizio) View Post
beh insomma... paragonare il 10 con la M1... si vede che hai preso la 6000 ma quando c'è già la 5000 o quello giallo ti assicuro che non è cosi piacevole!
Ho preso la 6000 e confermo che è più confortevole della metro di Milano.


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Infine c'è una maggiore attrazione da parte dell'utenza nei confronti della metro rispetto ai tram e bus. La metro è sicura, veloce ed affidabile e senza condizionamenti del traffico di superficie.
Io personalmente detesto viaggiare in metro, preferisco nell'ordine bici, scooter e tram protetto.
Provare l'esperienza della metro bloccata in estate!
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