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Old December 6th, 2007, 03:11 PM   #61
railcity
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Originally Posted by Greg View Post
Das Geld ist grundsaetzlich nicht das Problem in der Schweiz, sondern das politische System. Die oeffentliche Hand hat kein Geld fuer Stadien und erachtet es nicht als ihre Aufgabe diese zu finanzieren. Die einzige alternative ist ein Invester, der halt eine Rendite will und die ist nur mit Mantelnutzung machbar.
Ich haette mir diese Vorsicht der oeffentlichen Hand bei Expo 02 oder dem Swiss Engagement gewuenscht wo Milliarden in den Sand gesetzt worden sind. Ich weiss nicht wieviele Millionen in Biel fuer die Expo und die Woelckchen verbaut worden sind, es ist jedoch Tatsache, dass Biel immer noch nur eine baufaellige Eishalle hat und ein scheussliches Kongresshaus aus den 70ern hat.
Verstehe nicht ganz Deinen Zusammenhang zwischen dem vielen Geld ausgeben bei der Expo und wenig Geld ausgeben für Stadien in Biel einerseits, und dem politischen System andererseits.
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Old December 6th, 2007, 05:06 PM   #62
johncreasy
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Das Geld ist grundsaetzlich nicht das Problem in der Schweiz, sondern das politische System. Die oeffentliche Hand hat kein Geld fuer Stadien und erachtet es nicht als ihre Aufgabe diese zu finanzieren. Die einzige alternative ist ein Invester, der halt eine Rendite will und die ist nur mit Mantelnutzung machbar.
Ich haette mir diese Vorsicht der oeffentlichen Hand bei Expo 02 oder dem Swiss Engagement gewuenscht wo Milliarden in den Sand gesetzt worden sind. Ich weiss nicht wieviele Millionen in Biel fuer die Expo und die Woelckchen verbaut worden sind, es ist jedoch Tatsache, dass Biel immer noch nur eine baufaellige Eishalle hat und ein scheussliches Kongresshaus aus den 70ern hat.
Ja klar ist unsere politisches system ist halt ein bisschen knauserig aber nicht alle in der schweiz sind einverstanden mit offentlichen gelder stadion zu bauen.Ok manche stadions habens sehr nötig.Bern hat immer schon gesagt das der hauptkunde der SCB ist in der arena.Kein wunder bei den zuschauerzahlen.Aber kein wunder nach diesen ausgaben wo die stadt gemacht hatte mit dem bahnhofplatz,Euro08 etc.. ist nicht noch platz mit 300-500 mio fr. für ein hockeystadion das die fast gleichen eigenschaften haben soll wie das Wankdorf.Und das macht nach meiner meinung erlich kein sinn! Klar es wäre der hammer gewesen aber man muss zufrieden sein was man hat.Es gibt in der schweiz immer noch orte die noch nicht mal 1 stadion nach norm haben.
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Old December 6th, 2007, 05:17 PM   #63
Greg
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Ich weiss nicht wie Du auf 300-500 Millionen fuer ein Mehrzweckhalle kommst.
Die Color Line Arena in Hamburg hat beispielsweise EUR 83 Mio gekostet.
Marazzi wollte vor ein paar Jahren ja gratis (!) eine solche Halle bauen, wenn ihm die Stadt das Land der offenen Rennbahn zur Verfuegung gestellt haette.
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Old December 7th, 2007, 01:40 PM   #64
johncreasy
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Originally Posted by Greg View Post
Ich weiss nicht wie Du auf 300-500 Millionen fuer ein Mehrzweckhalle kommst.
Die Color Line Arena in Hamburg hat beispielsweise EUR 83 Mio gekostet.
Marazzi wollte vor ein paar Jahren ja gratis (!) eine solche Halle bauen, wenn ihm die Stadt das Land der offenen Rennbahn zur Verfuegung gestellt haette.
Ich nahm die köln arena als vorbild da sie näher kommt als an die zuschauer plätze!Und ich rechene in Franken und nicht in Euro! 83 MIO = 132 mio Franken! Und das nur für ein 12’759 zuschauer stadion!!!! aber wir reden hier von 17000 bis 20 000 und das kostet mehr als das doppelte!Ja das stimmt Marazzi wollte gratis ein stadion bauen aber das wahr in zeiten wo sich bern noch ür die Olympisch spiele bewerben wollte!Da wahren noch dank marazzi private inestoren dabei!Heute sieht das anders aus.Heute hat es bedingungen an die stadt bern geknüpft und an den SCB.Und das passt nicht jedem von den parteien!Böse gesagt es geht um geld und wie viel die stadt einnehmen könnte wie auch der verkehr!Bern ist leider zu fest in grüner hand!
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Last edited by johncreasy; December 7th, 2007 at 05:10 PM.
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Old December 7th, 2007, 05:37 PM   #65
railcity
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Originally Posted by johncreasy View Post
Ja klar ist unsere politisches system ist halt ein bisschen knauserig
also nochmals: das hat doch nichts mit dem politischen System zu tun - im Gegenteil! in der Schweiz kann die Bevölkerung so viele Stadien bauen lassen wie sie will und theoretisch den Staat in Schuldenberge stürzen lassen - aber sie macht es nicht, weil sie eben sehr vernünftig (oder knausrig, wie man's sieht) denkt - es liegt also an der Einstellung der Leute, und nicht am System
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Old December 7th, 2007, 05:50 PM   #66
Greg
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Originally Posted by railcity View Post
also nochmals: das hat doch nichts mit dem politischen System zu tun - im Gegenteil! in der Schweiz kann die Bevölkerung so viele Stadien bauen lassen wie sie will und theoretisch den Staat in Schuldenberge stürzen lassen - aber sie macht es nicht, weil sie eben sehr vernünftig (oder knausrig, wie man's sieht) denkt - es liegt also an der Einstellung der Leute, und nicht am System
Seich. Die gleichen "vernuenftigen" Leute haben Milliarden mit der Swiss und Expo verlocht. Total wurden 4 Milliarden in die Swiss gesteckt, aber fuer ein Stadion hat man kein Geld.
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Old December 7th, 2007, 06:09 PM   #67
railcity
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Seich. Die gleichen "vernuenftigen" Leute haben Milliarden mit der Swiss und Expo verlocht. Total wurden 4 Milliarden in die Swiss gesteckt, aber fuer ein Stadion hat man kein Geld.
Warum "seich"? Du unterstützt ja mit Deinem Kommentar meine Aussage, dass mit unserem politischen System alles möglich ist - dass es ergo nicht am politischen System liegt. Wenn Du mit den Entscheiden nicht einverstanden bist, beweist das einzig und alleine, dass Du eine Minderheitenposition vertrittst, sonst gar nix. Ausserdem wurden die Swiss- und Expo-Kredite im Parlament gesprochen, und nicht vom Volk. Parlament ist keine Schweizerische Besonderheit.
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Old December 7th, 2007, 06:16 PM   #68
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Warum "seich"? Du unterstützt ja mit Deinem Kommentar meine Aussage, dass mit unserem politischen System alles möglich ist - dass es ergo nicht am politischen System liegt. Wenn Du mit den Entscheiden nicht einverstanden bist, beweist das einzig und alleine, dass Du eine Minderheitenposition vertrittst, sonst gar nix. Ausserdem wurden die Swiss- und Expo-Kredite im Parlament gesprochen, und nicht vom Volk. Parlament ist keine Schweizerische Besonderheit.
Es gab doch noch die kantonale Bettelaktion. Korrigiere mich bitte, aber haben nicht auch die Stimmbuerger des Kantons Zuerich einem Beitrag zugestimmt, der fuer ein schoenes Stadion gereicht haette?
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Old December 8th, 2007, 09:16 AM   #69
railcity
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Es gab doch noch die kantonale Bettelaktion. Korrigiere mich bitte, aber haben nicht auch die Stimmbuerger des Kantons Zuerich einem Beitrag zugestimmt, der fuer ein schoenes Stadion gereicht haette?
Bei der Swiss, ja, da gab es die eine oder andere Abstimmung. Am einen Ort wurde zugestimmt, an anderen Orten abgelehnt. Die Stimmbürger der Stadt Zürich HABEN übrigens einigen schönen Stadien zugestimmt - in kurzer Folge dem Bau des neuen Letzigrundes, der Renovation des Hallenstadions und dem Bau der multisportiven Anlage Heerenschürli. Sie haben auch dem Gestaltungsplan für das neue Hardturm-Stadion zugestimmt. An der Direkten Demokratie liegt's nicht.
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Old December 8th, 2007, 09:22 AM   #70
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Bei der Swiss, ja, da gab es die eine oder andere Abstimmung. Am einen Ort wurde zugestimmt, an anderen Orten abgelehnt. Die Stimmbürger der Stadt Zürich HABEN übrigens einigen schönen Stadien zugestimmt - in kurzer Folge dem Bau des neuen Letzigrundes, der Renovation des Hallenstadions und dem Bau der multisportiven Anlage Heerenschürli. Sie haben auch dem Gestaltungsplan für das neue Hardturm-Stadion zugestimmt. An der Direkten Demokratie liegt's nicht.
In einigen Dingen erachte ich die direkte Demokratie als regelrechter Stolperstein. Erstens verzögern sich Entscheidungen und zweitens kann man durch Reverendum bestehende Gesetze oder durch Initiative neue Gesetze kontinuierlich abändern, was auch echt mühsam sein kann. Die SVP zum Beispiel probiert jährlich durch irgendwelche Abstimmungen die bilateralen Verträge zu kippen, was sehr gefährlich sein kann für die Schweiz, sprich die vollkommene politische Isolierung nach sich ziehen würde. Wenn das passieren würde, wäre die Schweiz wirtschaftlich gesehen innert kürzester Zeit ruiniert. Firmen würden abwandern, qualifizierte ausländische AN bleiben aus, Bankbranche würde zusammen stürzen, die Studenten auswandern und glaubt mir die paar paar Schweizer Bäuerchen und Handwerkerchen, welche dann damalas die SVP unterstützt haben, können die Schweiz dann nicht mehr retten...
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Old December 8th, 2007, 03:37 PM   #71
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Genau, die Demokratie kann zum Stolperstein werden. Siehe interview mit Ledergerber zum neuen 10 Jahre muss man für sowas (ein neues Stadion) in unserem Land rechnen. Sorry, aber ist einfach zu lange und wird sich nicht ändern. Verbandsbeschwerderecht besteht und wird nicht abgeschafft.
@railcity, ich versuchs nochmals zu erklären (anschliessend ist das Thema für mich erledigt):
Warum kann die öffentliche Hand nicht 300 Millionen in die Hand nehmen und sagen: So wir bauen ein nettes Stadion ohne Mantelnutzung. Das vermieten wir dann an den FCZ, GC und stellen es für Grossanlässe zur Verfügung. Ohne einen Gedanken and Rendite. Geld ist genug vorhanden.

Last edited by Greg; December 8th, 2007 at 05:10 PM.
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Old December 9th, 2007, 01:25 PM   #72
railcity
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Originally Posted by Greg View Post
Genau, die Demokratie kann zum Stolperstein werden. Siehe interview mit Ledergerber zum neuen 10 Jahre muss man für sowas (ein neues Stadion) in unserem Land rechnen.
Ja, eben, es dauert zu lange. Aber wie gesagt in erster Linie wegen den ausufernden Einsprachmöglichkeiten, die einzelne Personen und Verbände haben - nicht wegen der Demokratie! Demokratie bedeutet Mehrheitsentscheide, jeder Bürger hat EINE Stimme. Wenn dieses Prinzip alleine massgeblich wäre, ginge es relativ schnell.

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Sorry, aber ist einfach zu lange und wird sich nicht ändern. Verbandsbeschwerderecht besteht und wird nicht abgeschafft.
Nirgendwo auf der Welt hast Du als Normalbürger mehr Möglichkeiten, solche Dinge zu ändern. Du brauchst nur die FDP-Volksinitiative zum Verbandsbeschwerderecht zu unterstützen, oder selbst eine Initiative zu initiieren. Ausreden gibt's nicht.

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Originally Posted by Greg View Post
@railcity, ich versuchs nochmals zu erklären (anschliessend ist das Thema für mich erledigt):
Warum kann die öffentliche Hand nicht 300 Millionen in die Hand nehmen und sagen: So wir bauen ein nettes Stadion ohne Mantelnutzung. Das vermieten wir dann an den FCZ, GC und stellen es für Grossanlässe zur Verfügung. Ohne einen Gedanken and Rendite. Geld ist genug vorhanden.
Was heisst "Geld ist genug vorhanden"?. Nur weil die Stadt die letzen 1-2 Jahre schwarze Zahlen geschrieben hat, deckt das noch lange nicht die ganzen Schuldenberge, die sich in den 20 Jahren davor angehäuft haben. Und selbst wenn Geld vorhanden ist, sollte man es doch bestmöglich einsetzen. Ein Stadion für Grossanlässe steht bereits (Letzigrund). Und aus staatlichen Kassen alleine für den Profifussball 300 Millionen auszugeben, ist ganz einfach verschwendetes Geld. Das sage ich als grosser Fussballfan.
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Old December 9th, 2007, 02:56 PM   #73
railcity
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Originally Posted by U3065 View Post
In einigen Dingen erachte ich die direkte Demokratie als regelrechter Stolperstein. Erstens verzögern sich Entscheidungen und zweitens kann man durch Reverendum bestehende Gesetze oder durch Initiative neue Gesetze kontinuierlich abändern, was auch echt mühsam sein kann. Die SVP zum Beispiel probiert jährlich durch irgendwelche Abstimmungen die bilateralen Verträge zu kippen, was sehr gefährlich sein kann für die Schweiz, sprich die vollkommene politische Isolierung nach sich ziehen würde. Wenn das passieren würde, wäre die Schweiz wirtschaftlich gesehen innert kürzester Zeit ruiniert. Firmen würden abwandern, qualifizierte ausländische AN bleiben aus, Bankbranche würde zusammen stürzen, die Studenten auswandern und glaubt mir die paar paar Schweizer Bäuerchen und Handwerkerchen, welche dann damalas die SVP unterstützt haben, können die Schweiz dann nicht mehr retten...
1. Es heisst Referendum mit "f" - hat nichts mit einem amerikanischen Pfarrer zu tun

2. Wenn man den Einfluss auf die Geschwindigkeit anschaut, dann ist das Referendum tatsächlich ein wenig ein "Bremser", die Volksinitiative hingegen ist genau das Gegenteil, nämlich ein "Beschleuniger". Dank der Volksinitiative werden "heisse Eisen" früher geschmiedet und politische Tabus gebrochen.

3. Gesetze werden in jedem politischen System kontinuierlich abgeändert - müssen sie ja, wenn sie Up-to-date mit der gesellschaftlichen Entwicklung sein wollen....

4. In bald 150 Jahren Direkter Demokratie in der Schweiz hat die Bevölkerung im Gegensatz zu Regierungen in anderen politischen Sytemen noch nie Entscheide gefällt, die das ganze Land zusammenbrechen lassen, warum sollen sie das in der Zukunft auf einmal tun?

5. Die Ablehnung einer einzelnen bilateralen Vorlage würde die Schweiz nicht zusammenbrechen lassen. Glaubs mir! Populismus hilft nicht weiter, von wegen "vollkommene politische Isolierung" und so. Norwegen, Kanada oder Indien sind im Verhältnis mit der EU trotz fehlender tiefgreifendster bilateraler Verträge auch nicht "vollkommen politisch isoliert". Viele Europäer würden sich zudem wünschen, ihr Land hätte sich etwas mehr politische Unabhängigkeit bewahrt, ähnlich wie die Schweiz.

6. In repräsentativen Demokratien ist die Gefahr viel grösser, dass Entscheide getroffen werden, die der Bevölkerung schaden. Auf einmal ist die Mehrwertsteuer wieder um ein paar Prozentpunkte höher, oder Du wirst in den Irak abkommandiert, weil Deine Regierung da gerade einmarschiert ist....

7. Bauern machen kaum 4% der arbeitenden Bevölkerung aus, zusammen mit den Handwerkern (warum eigentlich die Handwerker?) sind es weniger als 10% der arbeitenden Bevölkerung und weniger als 5% der Gesamtbevölkerung. Mit dieser abgedroschenen Erklärung lässt sich der Gewinn von einem Drittel der Sitze im Nationalrat durch die SVP nie und nimmer erklären.

8. Im Jahre 2001 haben mehr als 76% (!!) der Bevölkerung die "Europa-Initiative" abgelehnt. Die Haltung der Mehrheit der Bevölkerung quer durch alle Schichten ist in dieser Frage eindeutig. Und diese Frage wird auch als wichtig erachtet. Dies bedeutet mit anderen Worten - gäbe es in der Schweiz keine direkte Demokratie, dann wären Wahlen die einzige Möglichkeit zur politischen Meinungsäusserung - in diesem Fall würde die SVP als einzige Partei mit einem klaren Bekenntnis gegen den EU-Beitritt an den Wahlen nicht nur einen Drittel, sondern womöglich mehr als die Hälfte der Stimmen gewinnen!

9. Diese beschränkten Möglichkeiten der politischen Meinungsäusserungsmöglichkeiten durch die Bürger ist auch eine der grössten Gefahren einer repräsentativen Demokratie. Sehr viele Wähler in der Weimarer Republik wählten die NSDAP nicht, weil sie die Juden vergasen oder einen Weltkrieg anzetteln wollten, sondern weil sie den anderen Parteien nicht mehr zutrauten, die Weltwirtschaftskrise zu bewältigen. Aber selbst eine so rudimentäre Differenzierung der Meinungsäusserung ist in einer repräsentativen Demokratie nicht möglich. Man kann nur eine Partei wählen oder nicht wählen. Die Folgen sind bekannt.
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Old December 9th, 2007, 04:00 PM   #74
chadw_
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biel und thun kriegen beide neue stadien. ist doch mal eine erfreuliche nachricht.
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Old December 9th, 2007, 04:47 PM   #75
lpioe
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Gute Nachrichten. Das Stadion von Thun gefällt mir gut und die Kapazität von 10'000 find ich auch angemessen. Das Lachenstadion find ich das mit Abstand schlechteste der Super League, es ist mehr ein Fussballplatz mit einer kleinen Tribüne als ein Stadion. Dazu hat es noch eine 400m Bahn. Ich bin wirklich froh dass es bald ersetzt wird.

In welcher Liga spielt den das Fussballteam von Biel? 1. Liga?

Weiss jemand, wann über das neue Aarau Stadion entschieden wird?
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Old December 10th, 2007, 09:12 AM   #76
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4. In bald 150 Jahren Direkter Demokratie in der Schweiz hat die Bevölkerung im Gegensatz zu Regierungen in anderen politischen Sytemen noch nie Entscheide gefällt, die das ganze Land zusammenbrechen lassen, warum sollen sie das in der Zukunft auf einmal tun?
EWR-Nein
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Old December 10th, 2007, 09:44 AM   #77
railcity
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Originally Posted by Lake View Post
EWR-Nein
Und wo siehst Du die Trümmer? Wie gesagt, viele Europäer von Deutschland über Frankreich, Holland, Polen, England etc. wünschen sich, sie hätten auch ein "EWR-Nein" gehabt.
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Old December 10th, 2007, 09:54 AM   #78
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Originally Posted by railcity View Post
Und wo siehst Du die Trümmer? Wie gesagt, viele Europäer von Deutschland über Frankreich, Holland, Polen, England etc. wünschen sich, sie hätten auch ein "EWR-Nein" gehabt.
Gestern kam der Film Grounding auf SF....und genau das Grounding der Swissair mit dem Imageverlust der Schweiz, die Zersörung tausender Arbeitsplätze und die "Verlochung" von mehreren 100-Millionen von CHF ist direkt auf das EWR-Nein zurückzuführen. Merci SVP, dass ihr die Schweiz kaputt macht...
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Old December 10th, 2007, 10:26 AM   #79
Lake
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Originally Posted by railcity View Post
Und wo siehst Du die Trümmer? Wie gesagt, viele Europäer von Deutschland über Frankreich, Holland, Polen, England etc. wünschen sich, sie hätten auch ein "EWR-Nein" gehabt.
Mittlerweile hat man sich von den negativen Folgen des EWR-Neins erholt. Die Trümmer sind wieder weggeräumt.
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Old December 10th, 2007, 02:01 PM   #80
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Originally Posted by U3065 View Post
Gestern kam der Film Grounding auf SF....und genau das Grounding der Swissair mit dem Imageverlust der Schweiz, die Zersörung tausender Arbeitsplätze und die "Verlochung" von mehreren 100-Millionen von CHF ist direkt auf das EWR-Nein zurückzuführen. Merci SVP, dass ihr die Schweiz kaputt macht...
Die Schweizer Bevölkerung ist gegen einen EU-Beitritt, ob mit oder ohne SVP tut überhaupt nichts zur Sache. Die wirtschaftlichen Vor- und Nachteile daraus halten sich in etwa die Wage. Die politischen und gesellschaftlichen Vorteile hingegen sind schlicht unbezahlbar.

Das Grounding war innerhalb der Schweiz ein bewegendes Ereignis, aber ausserhalb hat man es kaum wahrgenommen. Ganz ehrlich, von meinen Freunden im Ausland weiss niemand davon, wenn die Sprache darauf kommt. Das ist eine sehr egozentrische Wahrnehmung. So wichtig sind wir nun einmal nicht. Solche Dinge bewegen nicht die Welt - umsomehr als praktisch jeden Monat irgendwo auf der Welt eine Airline groundet.

Und dass das Grounding direkt vom EWR-Nein herrührt, behaupten natürlich die damaligen Befürworter gerne, aber es ist nun einmal schlicht so nicht richtig. Aber das haben wir schon mal in einem anderen Thread diskutiert.
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