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Old June 9th, 2017, 06:34 AM   #1821
itp2096
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Originally Posted by pccvspw999 View Post
Questo, all'apparenza logico, è argomento controverso. Sicuramente è un argomento spurio se le opere vengono fatte "per tempo", ovvero quando l'ipotetico "collo di bottiglia" non esiste ancora.
Ma anche se il "collo di bottiglia" ci fosse, essendo il tutto una equazione non lineare, i danni economici di 3-4 anni di un unico cantiere di 180km sono molto maggiori dei danni economici di 9-12 anni di 3 cantieri da 60km.
Primo, perchè il collo di bottiglia risulta essere problematico per un dato lasso di tempo limitato, mentre un rallentamento per cantiere è continuo per 24h/365gg/3-4anni su tutti i 180km. Secondo, perchè cantierare 180km in un colpo solo richiede allocamento di risorse, non solo umane, ma di mezzi d'opera e logistica, molto superiore al necessario, oltre a richiedere risorse aggiuntive di coordinamento delle attività di complessità esponenzialmente superiore.
In altre parole: che cosa sia meglio fare va verificato situazione per situazione.
mi sembra lapalissiano che se la fai prima il problema non si pone, ma mi piacerebbe sapere la definizione di "danni economici" che usi

e soprattutto il collo di bottiglia non è affatto per un tempo limitato, ma per tutto il tempo, semplicemente in posizioni diverse

ed anche i mezzi e il personale, invece di averli contemporaneamente dispersi su 20 cantieri di 10km ciascuno su venti autostrade diverse metti quegli stessi 20 cantieri uno attaccato all'altro su una o due autostrade per volta, di modo che se è cantierata la piacenza-asti farò brescia-torino passando da milano, e viceversa per l'altro paio d'anni coi cantieri a novara, e mentre fanno la variante di valico e tengono libera la cisa, poi fanno i giovi tenendo libero il turchino e così via
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Old June 9th, 2017, 08:32 AM   #1822
pccvspw999
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A4 | Autostrada Torino - Trieste

Un "collo di bottiglia" è tale quando un tratto di strada non ha le caratteristiche per sopportare il traffico che lo percorre. La variabile nel tempo è il traffico, non il tratto di strada. Sono gli effetti del "tappo di bottiglia" ad essere temporalmente limitati, ai soli periodi di "punta del traffico".
I danni economici a cui mi riferisco sono quelli generati dalla minore velocità di percorrenza generata dal cantiere. È solo uno dei vari danni, ma mi limito a questo.
Un cantiere limita la velocità a 80km/h, a volte pure meno, altre volte qualcosa in più (90/110). La velocità media dei mezzi risulta ridotta del 25-30%. E questo sempre e comunque a prescindere dalla intensità del traffico. Concentrare questo in 3-4 anni su un cantiere di 100 o più km potrebbe non essere economicamente sostenibile. Diluirlo in 10-12 anni cantierando 2-3 tratte di ca.10km non adiacenti, consente di mitigare gli effetti garantendo una velocità media pro tempore più elevata, al lordo degli effetti dei "colli di bottiglia" quando si creano.

Il concetto che esprimi di "transumanza dei cantieri" può essere corretto, ma devi tenere conto che l'estensione dei cantieri stessi non può essere eccessivo, anche per ragioni di sicurezza, e che l'esigenza di intervenire si pone in maniera aleatoria, ed anche questo limita la lunghezza programmabile. La lunghezza ideale è di 10-15km, max.20, ed anche i lavori su estese più lunghe hanno tanti cantieri di questa lunghezza. Farli convivere è complicato e costoso, ancora di più se devi "transumarli" in blocco da una autostrada all'altra.

E non sto dicendo che non deve essere fatto, quando serve, serve. Ma nel caso della MI-TO sarebbe servito? Onestamente ho i miei dubbi.

Bisognerebbe sapere, ed i ministeri delle infrastrutture e del lavoro dovrebbero saperlo, quanti cantieri di questo tipo è possibile allestire contemporaneamente sul territorio nazionale in funzione delle maestranze disponibili, vedere dove sono allocati, verificarne il futuro impiego, e garantire il lavoro per una intera vita lavorativa.

Last edited by pccvspw999; June 9th, 2017 at 08:39 AM.
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Old June 9th, 2017, 10:54 AM   #1823
itp2096
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Originally Posted by pccvspw999 View Post
Un "collo di bottiglia" è tale quando un tratto di strada non ha le caratteristiche per sopportare il traffico che lo percorre. La variabile nel tempo è il traffico, non il tratto di strada. Sono gli effetti del "tappo di bottiglia" ad essere temporalmente limitati, ai soli periodi di "punta del traffico".
esatto: se io ho il tratto urbano della a4 (compresi quelli per la tangenziale ovest e l'autolaghi) a centellinare il traffico verso torino quelli passano, se anche ce ne fosse un altro uguale fra arluno e novara le code sarebbero minime, in quanto già "tappati" prima

per cui, magari non proprio tutta insieme, ma cantierizzando contemporaneamente tratti di una decina di km intervallati di altri dieci in cui la strada mantiene la stessa portata, i lavori sarebbero durati la metà, con disagi/rallentamenti se non proprio dimezzati quasi, e per metà del tempo sarebbe convenuto passare da piacenza invece che da milano per le stesse o/d

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Originally Posted by pccvspw999 View Post
Diluirlo in 10-12 anni cantierando 2-3 tratte di ca.10km non adiacenti, consente di mitigare gli effetti garantendo una velocità media pro tempore più elevata, al lordo degli effetti dei "colli di bottiglia" quando si creano.
non sarei molto sicuro di ciò: una strada pure inadeguata, ma costante, rallenta gli spostamenti, ma a velocità comunque più o meno costante, anche se ridotta, fare un pezzo in colonna praticamente fermi per poi partire via al massimo e rifrenare dopo qualche chilometro invece crea rallentamenti molto maggiori, per i furboni che fanno lo slalom fra le corsie ed ancor peggio per quelli che si tamponano o surriscaldano

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Originally Posted by pccvspw999 View Post
E non sto dicendo che non deve essere fatto, quando serve, serve. Ma nel caso della MI-TO sarebbe servito? Onestamente ho i miei dubbi.

Bisognerebbe sapere, ed i ministeri delle infrastrutture e del lavoro dovrebbero saperlo, quanti cantieri di questo tipo è possibile allestire contemporaneamente sul territorio nazionale in funzione delle maestranze disponibili, vedere dove sono allocati, verificarne il futuro impiego, e garantire il lavoro per una intera vita lavorativa.
eh?

mica siamo nella cina della rivoluzione culturale!

le macchine vengono prodotte, riparate e demolite, come i lavoratori vengono addestrati e licenziati/cassintegrati/pensionati, o, banalmente, cambiano lavoro, ciascuna al proprio ritmo, non si possono "inventare" lavori perchè ci sono macchine ferme e lavoratori in cassa integrazione, o viceversa non farli per il motivo opposto

anzi, è vero, si può fare e si fa, e gli effetti di ciò sono ben visibili: nel west americano, a panama, in siberia, in australia etcetc centinaia di migliaia, se non milioni, di migranti si spostavano da una parte all'altra del mondo per costruire ferrovie, dighe, canali etcetc

...in altre parti del mondo invece "i ministeri delle infrastrutture e del lavoro dovrebbero saperlo, quanti cantieri di questo tipo è possibile allestire contemporaneamente sul territorio nazionale in funzione delle maestranze disponibili, vedere dove sono allocati, verificarne il futuro impiego, e garantire il lavoro per una intera vita lavorativa."
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Old June 9th, 2017, 04:45 PM   #1824
pccvspw999
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"Governare" un paese significa conoscerne le risorse, prevederne l'evoluzione, garantire che gli investimenti siano compatibili con le risorse economiche e umane. Questo è il compito dello stato: conoscere e pianificare.
Al resto ci pensa l'economia privata.

Se uno stato investe creando 1000000 di lavoratori, e poi smette di farne lavorare 900000, perché hanno finito in fretta quello che doveva essere fatto e per il resto ne bastano 100000, é uno stato che ha fatto male il suo lavoro.

Non si tratta di "inventare" lavori, ma di NON GENERARE la necessità di "doverseli inventare".

E' inutile che produciamo troppi laureati in giurisprudenza, se non c'è necessità di averli. Ergo non si devono finanziare un numero eccessivo di facoltà, ed introdurre il "numerus clausus". Con la "formazione superiore" questo è governabile, ma lo si fa anche con la "formazione inferiore" o "formazione manuale", soprattutto se il loro impiego è dipendente da investimenti pubblici.

Io capisco che in Italia siamo abituati a "fare politica" e poco a "fare governo", ma è ciò a cui ministeri e Governo sono deputati.

Perché stiamo facendo ora, in questo preciso momento storico, i grandi trafori? Perché abbiamo le maestranze specializzate disponibili, addestrate man mano durante la costruzione del tunnel della manica, del Lötschberg, del Gottardo, delle linee AV. Magari oggi non é necessario fare il Frejus, ma se non lo facciamo oggi, domani quando le maestranze sono andate via o in pensione, non lo potremo più fare anche se ne avremo bisogno.

EDIT - giusto per essere più chiaro: non parlo di pianificare l'economia, ma di pianificare gli investimenti conoscendo le risorse disponibili.
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Last edited by pccvspw999; June 9th, 2017 at 06:36 PM.
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Old June 9th, 2017, 09:55 PM   #1825
itp2096
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"giusto per essere più chiaro: non parlo di pianificare l'economia, ma di pianificare gli investimenti conoscendo le risorse disponibili."

...e la differenza sarebbe?

"Se uno stato investe creando 1000000 di lavoratori, e poi smette di farne lavorare 900000, perché hanno finito in fretta quello che doveva essere fatto e per il resto ne bastano 100000, é uno stato che ha fatto male il suo lavoro."

quindi panama ha il peggior governo dell'universo: dopo varie peripezie (e molte migliaia di morti) hanno aperto il canale, e per quasi un secolo lo hanno tenuto "senza lavori", che poi hanno iniziato e finito in altri pochi anni

secondo la tua linea avrebbero dovuto lavorarci un pugno di persone, ma soprattutto non finirlo mai!
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Old June 11th, 2017, 01:43 PM   #1826
italystf
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Stanotte è stato demolito un cavalcavia sopra l'A4 nei pressi di San Giorgio di Nogaro, nell'ambito dei lavori della terza corsia.









http://www.udinetoday.it/foto/cronac...-petrussi.html
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Old June 17th, 2017, 06:06 PM   #1827
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http://www.ilgazzettino.it/nordest/v...a-2507537.html
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Old July 11th, 2017, 01:53 PM   #1828
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Il cantiere per la circonvallazione sud di Pordenone e l'A4 può aprire:

http://www.stradeeautostrade.it/noti...rdenone-60583/
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Old July 11th, 2017, 02:27 PM   #1829
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Chiedo perdono ma mi pare che l'A4 non c'entri in questo...
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Old July 11th, 2017, 07:08 PM   #1830
itp2096
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nel frattempo a brescia un arco azzurro attraversa l'a4 in attesa dei veicoli diretti alla barriera della brebemi, dove stanno asfaltando la parte per chi arriverà da chiari
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Old July 11th, 2017, 07:49 PM   #1831
Fabio_T
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Autostrada perfetta da Torino alla Ghisolfa, incredibile. Oggi pomeriggio c'era la corsia di sorpasso chiusa per qualche metro in direzione Milano poco dopo Novara Ovest, per il resto mai vista una cosa così.
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Old July 11th, 2017, 09:10 PM   #1832
Andrewfirst86
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Eh si...ce l'hanno fatta !!!
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«La Pedemontana è un sogno. Mio nonno, cinquant'anni fa, mi diceva: Vedrai, fra qualche anno di qui passerà la Pedemontana.
Sono passati cinquant'anni e ci stiamo riuscendo»

Cit.Roberto Maroni
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Old July 11th, 2017, 10:09 PM   #1833
Fabio_T
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È senza dubbio una delle autostrade più belle almeno almeno d'Italia.
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Old July 12th, 2017, 12:40 PM   #1834
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Originally Posted by g.spinoza View Post
Chiedo perdono ma mi pare che l'A4 non c'entri in questo...
Hai ragione. Riesumo il 3d dell'A28.
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Old July 12th, 2017, 03:27 PM   #1835
g.spinoza
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Originally Posted by Fabio_T View Post
È senza dubbio una delle autostrade più belle almeno almeno d'Italia.
Sono d'accordo. Attualmente credo sia proprio la migliore, un gradino sotto c'è la A35.
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Old July 12th, 2017, 03:42 PM   #1836
Fabio_T
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Ora aspettiamo l'avvio dei cantieri per il lotto 2.3... teoricamente dovrebbero partire quest'anno!
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Old July 13th, 2017, 08:56 AM   #1837
Andrewfirst86
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Originally Posted by g.spinoza View Post
Sono d'accordo. Attualmente credo sia proprio la migliore, un gradino sotto c'è la A35.
Penso che la A35 sia migliore in quanto a standard di sicurezza, i led per la nebbia su tutta la tratta ne sono la testimonianza.

Forse ha solo le barriere di esazione leggermente sottodimensionate per gli alti flussi di traffico........
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Cit.Roberto Maroni
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Old July 14th, 2017, 03:07 PM   #1838
Varet
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Buongiorno a tutti, siccome non sono molto pratico della zona volevo chiedervi: per arrivare a Peschiera dalla Torino-Piacenza, mi conviene proseguire fino a Brescia città e da lì immettermi in A4 oppure tagliare dalla corda molle? Ho visto che è incompleta, rischio di piantarmici e annullare il vantaggio di km?
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Old July 14th, 2017, 03:21 PM   #1839
g.spinoza
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Originally Posted by Varet View Post
Buongiorno a tutti, siccome non sono molto pratico della zona volevo chiedervi: per arrivare a Peschiera dalla Torino-Piacenza, mi conviene proseguire fino a Brescia città e da lì immettermi in A4 oppure tagliare dalla corda molle? Ho visto che è incompleta, rischio di piantarmici e annullare il vantaggio di km?
Vai tranquillo in A4 a meno di code chilometriche. Tieni conto che se esci a Brescia Sud paghi anche un pedaggio leggermente maggiorato con il quale è finanziata la corda molle, quindi anche a livello monetario non si risparmia praticamente niente.
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Old August 5th, 2017, 08:10 PM   #1840
robeseltz
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http://corrieredelveneto.corriere.it...78894499.shtml

il ragioniere della CAV ha i pollici consumati a contar euro ........
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"Se gommo tiene,io vince gara!Se gommo non tiene,io come bomba dentro montagna..."
(my friend Markku Alen)

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