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Old July 12th, 2011, 09:46 PM   #21
trauch
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Originally Posted by steve5 View Post
So viel ich weiss hat es sich etwa folgendermassen entwickelt:

Im Mittelalter haben die meisten Menschen in einer Stadt gelebt, da es auf dem Land zu gefährlich war, ca. ab 1600 gingen viele aufs Land, deshalb sind die Städte kaum noch gewachsen. Ab 1850 sind dann wegen die Industrialisierung viele zurück in die Stadt gezogen, und etwa ab 1970 wurde das Wohnen auf dem Land wieder beliebt.
... wodurch das Land zur Agglo wurde und dementsprechend unansehnlich...

@ Manson:
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Old July 12th, 2011, 10:14 PM   #22
rübenzahn
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Zur Diskussion passend, ich habe kürzlich mit google labs ein wenig rumgespielt, die Grafik zeigt das prozentuale Vorkommen der Wörter Basel und Zürich im Deutschen Wortschatz, bzw. in Deutschen Büchern. Interessant.

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Old July 12th, 2011, 10:19 PM   #23
steve5
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Und wie siehts im englischen, italienischen und spanischen Wortschatz aus?
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Old July 12th, 2011, 10:51 PM   #24
earthJoker
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Ich habe versucht, die Diskussionen möglichst sinnvoll zu trennen.

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Originally Posted by steve5 View Post
Ab 1850 sind dann wegen die Industrialisierung viele zurück in die Stadt gezogen, und etwa ab 1970 wurde das Wohnen auf dem Land wieder beliebt.
Wovon das in der Schweiz im geringeren Masse stattfand, da die Schweiz keine Kohle hat, und man auf Wasserkraft als Energiequelle zurückgegriffen hat. Daher gab es an verschiedensten Orten kleine Zentren, gerade im Zürcher Oberland.
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Old July 12th, 2011, 10:56 PM   #25
steve5
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Originally Posted by earthJoker View Post
Ich habe versucht, die Diskussionen möglichst sinnvoll zu trennen.
Scheint aber nicht ganz gelungen zu sein, mindestens ein Post ist verschwunden und der erste Post von Cityfox würde noch in den Skyline Thread gehören.
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Old July 12th, 2011, 11:40 PM   #26
philippmaurice
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die altstädte von basel und zürich verglichen?

klarer punktesieg für basel.

allerdings...


in der schweiz gibt es aber zum glück auch städte mit einem unversehrten altstadtkern die in einer anderen liga spielen. so z.b. solothurn, aarau, bellinzona, estavayer, yverdon und viele mehr.

ich weiss, das ursprüngliche thema war ein anderes, aber man darf auch gerne mal über den eigenen gartenzaun schauen.

alleine in deutschland gibt es unzählige kleinstädte die ihren kern erhalten konnten. auch eindrücklich sind städte in belgien, osteuropa, frankreich, spanien...

zürich und basel haben definitiv ihre ecken, aber in dem vergleich fallen beide städte ab. basel war früher allerdings ein traum (alte stadtpläne, gemälde, usw.)
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Old July 13th, 2011, 12:20 AM   #27
trauch
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Originally Posted by philippmaurice View Post
in der schweiz gibt es aber zum glück auch städte mit einem unversehrten altstadtkern die in einer anderen liga spielen. so z.b. solothurn, aarau, bellinzona, estavayer, yverdon und viele mehr.

ich weiss, das ursprüngliche thema war ein anderes, aber man darf auch gerne mal über den eigenen gartenzaun schauen.

alleine in deutschland gibt es unzählige kleinstädte die ihren kern erhalten konnten. auch eindrücklich sind städte in belgien, osteuropa, frankreich, spanien...

zürich und basel haben definitiv ihre ecken, aber in dem vergleich fallen beide städte ab. basel war früher allerdings ein traum (alte stadtpläne, gemälde, usw.)
Mein Reden... so hat die Diskussion ja gerade begonnen ;-)
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Old July 13th, 2011, 12:45 AM   #28
steve5
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Im Street View sehe ich von der Altstadt Grossbasel nur die St. Alban-Vorstadt, also muss sich die Altstadt sonst innerhalb des Gebiets befinden, wo Street View nicht verfügbar ist. Der im Street View sichtbare Teil der Altstadt Kleinbasel scheint sich auf die Strecken Lindenberg/Rheingasse/Webergasse und Rebgasse zu begrenzen.

Habe ich etwas übersehen?
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Old July 13th, 2011, 01:17 AM   #29
steve5
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Altstadt Basel/Zürich:

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Old July 13th, 2011, 08:27 AM   #30
earthJoker
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Originally Posted by steve5 View Post
Scheint aber nicht ganz gelungen zu sein, mindestens ein Post ist verschwunden und der erste Post von Cityfox würde noch in den Skyline Thread gehören.
Den ersten post von Cityfox habe ich kopiert und nicht verschoben, der passt in beide Diskussionen. Verschwunden sollte nichts sein, falls das so ist, muss hat die Datenbank probleme, oder du musst den Browser Chache löschen. Ich habe nichts gelöscht.

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Originally Posted by steve5 View Post
Habe ich etwas übersehen?
Wahrscheinlich den Rhein, den musst du natürlich auch dazurechnen
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Old July 13th, 2011, 10:47 AM   #31
trauch
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Originally Posted by steve5 View Post
Altstadt Basel/Zürich:
[/IMG]
Ich würde Altstadt als das definieren, was innerhalb der Stadtmauern liegt, d.h. mehr oder weniger folgender Verlauf:
Basel
- Äusserer Ring Grossbasel: St. Johannstor - St.Johannsring - Klingelbergstrasse - Spalentor - Schützengraben - Steinengraben - Steinenschanze - Auberg - Bollwerk-Promenade - Steinenbollwerk - Elisabethenanlage - Aeschengraben - St. Alban-Anlage - St. Alban-Tor - Letzimauer
(- Innerer Ring Grossbasel: Petersgraben - Leonhardsgraben - Kohlenberg - Steinenberg - St. Alban-Graben)
- Kleinbasel: Theodorsgraben - Claragraben - Klingentalstrasse - Untere Rebgasse - Klingentalgraben

Dazwischen befanden sich zahlreiche Türme, Tore und Bollwerke, die heute nicht mehr stehen.
--> http://www.stadtplan.bs.ch/geoviewer --> Hintergrundkarte: Löffelplan
--> http://www.basler-bauten.ch/index.ph...288&Itemid=157

Zürich
-Äusserer Ring: Bahnhofplatz - Schanzengraben - Börsenstrasse - Bauschänzli - Falkenstrasse - Schanzengasse - Rämistrasse - Tannenstrasse - Leonhardstrasse - Walcheplatz
(-Innerer Ring: Beatenplatz - Werdmühlestrasse - Bahnhofstrasse - Börsenstrasse - Bauschänzli - Rämistrasse - Hirschengraben - Seilergraben)
--> http://www.stadtplan.stadt-zuerich.c...ookieSupport=1 --> Zürich 1793

Es gab bei beiden Städten noch Vorgängermauern, die aber nicht mehr immer mit den heutigen Strassenzügen nachvollziehbar sind. Wie ihr seht, lässt sich der Verlauf in Basel ziemlich genau rekonstruieren, während in Zürich ziemlich viel abgerissen und neu bebaut wurde (Ausnahme Schanzengraben, der noch in ganzer Länge existiert). Basel hat es immerhin noch geschafft, 3 Stadttore, 2 Bollwerke und 125m Stadtmauer zu erhalten, aber sonst sieht man auch nicht mehr viel.

So, und jetzt darf jemand eine Karte hochladen, damit man auch den Grössenunterschied sieht ;-)

Last edited by trauch; December 28th, 2012 at 04:45 PM.
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Old July 13th, 2011, 11:07 AM   #32
steve5
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Im äusseren Ring wurden also in Basel und Zürich fast alle Altstadtgebäude abgerissen. Wie das Gebiet zwischen innerem und äusserem Graben bzw. Bahnhofstrasse und Schanzengraben in Zürich bebaut war, sieht man am besten im Stadtmodell von 1800: http://www.stadtmodell-zuerich.ch/stadtmodell.php

Die meisten oder sogar alle Gebäude in diesem Gebiet wurden nach 1600 gebaut. Heute stehen davon nur noch folgende vier Häuser:

Pelikanplatz

Bärengasse (2 Gebäude)

Tiefenhöhe (das gelbe hinten im Hof)
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Old July 13th, 2011, 11:28 AM   #33
eeee.
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Entwicklung 1850-2010 der Städte mit mehr als 10'000 Einwohnern (1850) (gemäss Gebietsständen von 1990)
(Quelle: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/d...ent.124892.pdf)


1850
  1. Zürich 41'585
  2. Genève 37'724
  3. Bern 29'670
  4. Basel 27'844
  5. St. Gallen 17'858
  6. Lausanne 17'108
  7. Winterthur 13'651
  8. La Chaux-de-Fonds 12'638
  9. Luzern 10'068

1860
  1. Genève 54'009
  2. Zürich 51'616
  3. Basel 38'692
  4. Bern 31'050
  5. St. Gallen 23'111
  6. Lausanne 20'515
  7. La Chaux-de-Fonds 17'940
  8. Winterthur 15'613
  9. Luzern 11'522

1870
  1. Zürich 65'668
  2. Genève 60'004
  3. Basel 44'868
  4. Bern 37'548
  5. St. Gallen 26'398
  6. Lausanne 25'845
  7. La Chaux-de-Fonds 20'847
  8. Winterthur 19'496
  9. Luzern 14'400

1880
  1. Zürich 86'890
  2. Genève 70'355
  3. Basel 61'737
  4. Bern 45'743
  5. St. Gallen 34'265
  6. Lausanne 29'356
  7. Winterthur 25'924
  8. La Chaux-de-Fonds 23'617
  9. Luzern 17'758

1888
  1. Zürich 103'862
  2. Genève 75'709
  3. Basel 71'131
  4. Bern 48'605
  5. St. Gallen 43'296
  6. Lausanne 33'340
  7. Winterthur 29'508
  8. La Chaux-de-Fonds 26'933
  9. Luzern 20'314

1900
  1. Zürich 168'021
  2. Basel 109'161
  3. Genève 97'359
  4. Bern 67'550
  5. St. Gallen 53'796
  6. Lausanne 46'732
  7. Winterthur 40'961
  8. La Chaux-de-Fonds 35'968
  9. Luzern 29'255

1910
  1. Zürich 215'488
  2. Basel 132'276
  3. Genève 115'243
  4. Bern 90'937
  5. St. Gallen 75'482
  6. Lausanne 64'446
  7. Winterthur 46'384
  8. Luzern 39'339
  9. La Chaux-de-Fonds 37'751

1920
  1. Zürich 234'808
  2. Basel 135'976
  3. Genève 126'626
  4. Bern 104'626
  5. St. Gallen 70'437
  6. Lausanne 68'533
  7. Winterthur 49'969
  8. Luzern 44'029
  9. La Chaux-de-Fonds 37'708

1930
  1. Zürich 290'937
  2. Basel 148'063
  3. Genève 124'121
  4. Bern 111'783
  5. Lausanne 75'915
  6. St. Gallen 63'947
  7. Winterthur 53'925
  8. Luzern 47'066
  9. La Chaux-de-Fonds 35'252

1941
  1. Zürich 336'395
  2. Basel 162'105
  3. Bern 130'331
  4. Genève 124'431
  5. Lausanne 92'541
  6. St. Gallen 62'530
  7. Winterthur 58'883
  8. Luzern 54'716
  9. La Chaux-de-Fonds 30'943

1950
  1. Zürich 390'020
  2. Basel 183'543
  3. Bern 146'499
  4. Genève 145'473
  5. Lausanne 106'807
  6. St. Gallen 68'011
  7. Winterthur 66'925
  8. Luzern 60'526
  9. La Chaux-de-Fonds 33'300

1960
  1. Zürich 440'170
  2. Basel 206'746
  3. Genève 176'183
  4. Bern 163'172
  5. Lausanne 126'328
  6. Winterthur 80'352
  7. St. Gallen 76'279
  8. Luzern 67'433
  9. La Chaux-de-Fonds 38'906

1970
  1. Zürich 422'640
  2. Basel 212'857
  3. Genève 173'618
  4. Bern 162'405
  5. Lausanne 137'383
  6. Winterthur 92'722
  7. St. Gallen 80'852
  8. Luzern 69'879
  9. La Chaux-de-Fonds 42'347

1980
  1. Zürich 369'522
  2. Basel 182'143
  3. Genève 156'505
  4. Bern 145'254
  5. Lausanne 127'349
  6. Winterthur 86'758
  7. St. Gallen 75'847
  8. Luzern 63'278
  9. La Chaux-de-Fonds 37'234

1990
  1. Zürich 365'043
  2. Basel 178'428
  3. Genève 171'042
  4. Bern 136'338
  5. Lausanne 128'112
  6. Winterthur 86'959
  7. St. Gallen 75'237
  8. Luzern 61'034
  9. La Chaux-de-Fonds 36'894

2000
  1. Zürich 363'273
  2. Genève 177'964
  3. Basel 166'558
  4. Bern 128'634
  5. Lausanne 124'914
  6. Winterthur 90'483
  7. St. Gallen 72'626
  8. Luzern 59'496
  9. La Chaux-de-Fonds 37'016

aktuell (Wikipedia)
  1. Zürich 385'468
  2. Genève 191'014
  3. Basel 169'692
  4. Lausanne 125'885
  5. Bern 123'466
  6. Winterthur 101'203
  7. Luzern 76'702 (Eingemeindung)
  8. St. Gallen 72'642
  9. La Chaux-de-Fonds 37'582
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Old July 13th, 2011, 11:29 AM   #34
trauch
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Originally Posted by steve5 View Post
Im äusseren Ring wurden also in Basel und Zürich fast alle Altstadtgebäude abgerissen.
In Basel war der Bereich zwischen innerem und äusserem Ring nur etwa zur Hälfte bebaut, da wurde also gar nicht so viel abgerissen. Dies ist sehr gut sichtbar auf dem Plan von 1853: http://www.stadtplan.stadt-zuerich.c...ookieSupport=1. Die Vorstädte St. Johann, Spalen und St. Alban sind alle erhalten, ebenso die Häuser an der Hebelstrasse. Die Vorstädte Steinen und Aeschen wurden jedoch - das verstehe mal einer! - vollständig abgerissen, um die Strasse zu verbreitern...

link zu den Stadtbefestigungen: http://www.basler-bauten.ch/index.ph...d=46&Itemid=69
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Old July 13th, 2011, 11:44 AM   #35
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Originally Posted by eeee. View Post
Entwicklung 1850-2010 der Städte mit mehr als 10'000 Einwohnern (1850) (gemäss Gebietsständen von 1990)
(Quelle: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/d...ent.124892.pdf)
Vielen Dank, sehr spannend!

Es gibt wahrscheinlich heute noch Genfer, die denken Genf sei die grösste Stadt, weil sie das 1860 mal war.

Ich hätte gedacht dass 1850 noch Bern die grösste Stadt war, die haben ja sehr viele Bauten aus dem 17./18. Jahrhundert und wenn man die zur Altstadt zählt die grösste Altstadt der Schweiz.
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Old July 13th, 2011, 11:52 AM   #36
eeee.
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Vielleicht war Bern ja grösser, sie rechnen alle Eingemeindungen bereits ab 1850 ein (Oerlikon, Wiedikon, usw.).


Hier ein bisschen übersichtlicher:
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Old July 13th, 2011, 12:53 PM   #37
trauch
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Originally Posted by eeee. View Post
Vielleicht war Bern ja grösser, sie rechnen alle Eingemeindungen bereits ab 1850 ein (Oerlikon, Wiedikon, usw.).
Hmm, eigentlich geht es ja um Stadtentwicklung, d.h. man müsste die effektiven Zahlen vergleichen, ohne Eingemeindungen, die offenbar rückwirkend auf 1850 bezogen sind

M.E. war Bern nie grösser als Zürich, aber belegen kann ich das nicht. Richtig ist aber, dass Basel über Jahrhunderte die mit Abstand grösste Stadt der Schweiz war (einwohner- und flächenmässig), bis die Eingemeindungen in Genf und Zürich eingesetzt haben.

Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wenn Basel auch die Möglichkeit gehabt hätte, die umliegenden Gemeinden in der Grössenordnung von Zürich zu vereinnahmen. Auch hier besteht ein zusammengewachsener Siedlungsbrei, der sogar weit in den Kantn Baselland und Aargau hineingeht, ebenso nach Frankreich und Deutschland. Basel hätte heute auch ca. 390'000 Einwohner, wenn nur der erste Gürtel an Ortschaften um Basel herum eingemeindet würde. Dies scheinen viele Zürcher zu vergessen, wenn sie die Grösse ihrer Stadt so rühmen...

Die betroffenen Gemeinden/ Städte haben folgende Einwohnerzahlen:
- Weil am Rhein ca. 30'000
- Lörrach ca. 49'000
- Grenzach-Wylen ca. 14'000
- Riehen ca. 21'000
- Bettingen ca. 1200
- Birsfelden ca. 11'500
- Muttenz ca. 17'500
- Münchenstein ca. 12'000
- Binningen ca. 14'800
- Allschwil ca. 19'500
- Schönenbuch ca. 1500
- St. Louis ca. 20'000
- Huningue ca. 6500
- Basel ca. 170'000
---
Total: ca. 390'000

Das nennt man aber nicht Stadtentwicklung, sondern Stadtvereinnahmung
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Old July 13th, 2011, 12:53 PM   #38
steve5
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Zürich 1888 - 1900, in 12 Jahren +64'000 !!! Da wurde garantiert mehr gebaut als heute, haben wir was verpasst.
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Old July 13th, 2011, 02:56 PM   #39
Lake
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Originally Posted by trauch View Post
Hmm, eigentlich geht es ja um Stadtentwicklung, d.h. man müsste die effektiven Zahlen vergleichen, ohne Eingemeindungen, die offenbar rückwirkend auf 1850 bezogen sind
Unsinn.

Anhand der heutigen Grenzen das Wachstum zu verfolgen ist gerade die beste Möglichkeit. Sonst wäre das ganz weitaus weniger vergleichbar und je nach dem die Sprünge in den Einwohnerzahlen dort riesig wo eigentlich gar kein richtiges Wachstum stattfand.


Quote:
Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wenn Basel auch die Möglichkeit gehabt hätte, die umliegenden Gemeinden in der Grössenordnung von Zürich zu vereinnahmen. Auch hier besteht ein zusammengewachsener Siedlungsbrei, der sogar weit in den Kantn Baselland und Aargau hineingeht, ebenso nach Frankreich und Deutschland. Basel hätte heute auch ca. 390'000 Einwohner, wenn nur der erste Gürtel an Ortschaften um Basel herum eingemeindet würde. Dies scheinen viele Zürcher zu vergessen, wenn sie die Grösse ihrer Stadt so rühmen...
Ja weil in Zürich gleich hinter der Stadtgrenze die Wüste anfängt und Orte wie die Küsten oder das Glatt- und Limmattal nicht kilometerweit über die Stadt hinaus zusammengewachsen sind...


Vergleich doch Basel mit Winterthur, dann ist es für dich weniger frustrierend
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Old July 13th, 2011, 03:03 PM   #40
trauch
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Originally Posted by Lake View Post
Ja weil in Zürich gleich hinter der Stadtgrenze die Wüste anfängt und Orte wie die Küsten oder das Glatt- und Limmattal nicht kilometerweit über die Stadt hinaus zusammengewachsen sind...

Vergleich doch Basel mit Winterthur, dann ist es für dich weniger frustrierend
Was sind denn das für unsachliche und bescheuerte Kommentare? Kindisch... Vielleicht liest du den post nochmal richtig durch und fragst dich dann, ob dies nicht wieder ein Anfall von Grössenwahn war, Herr lake... Warum soll ich frustriert sein? Erklär mir das bitte mal, ich bin sehr gespannt!

Last edited by trauch; July 13th, 2011 at 03:36 PM.
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