search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Przemysł | Technologia | Design



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old June 19th, 2017, 09:21 PM   #50901
Wątek Militarny
Registered User
 
Join Date: Nov 2016
Posts: 314
Likes (Received): 1211

Quote:
Originally Posted by perdurabo View Post
Więc zgadzasz się że zamiast luf lepiej kilka NASAMSów więcej?
To była wymiana o tym czy się opłaca dawać jakiekolwiek Pioruny do OT...
Moje stanowisko: tak, ale tylko do brygad północno-wschodnich.

Loarze II nadal kibicuję, szczególnie jeżeli chodzi o danie szansy na przygotowanie działającego prototypu. Ale to nie ma wielkiego związku ze śmigłowcami, o tych śmigłowcach to ciągle Ty nawijasz. Ja tam wierzę, że śmigłowcom będzie za trudno na współczesnym polu walki symetrycznej, by nas szczególnie martwiły.

Więcej NASAMS-ów? Niech najpierw będą jakiekolwiek. Tzn. niech będzie jakakolwiek Wisła/Narew. Nie ma i przez lata nie będzie? To za czym ten argument...

Quote:
Originally Posted by perdurabo View Post
zrowna wioskę gdzie się partyzanci ukryją z ziemią.
Taka komórka z Piorunem może zrobić olbrzymich szkód (zestrzelić śmigłowiec) zanim przeciwnik zorientuje się, że trzeba jej szukać. Szukanie wcale też nie musi być takie łatwe, bo Wojska Lądowe będą dopiero musiały być powiadomione, dotrzeć na miejsce i rozpocząć poszukiwania. Muszą znaleźć jednocześnie broń i członków komórki. Pytanie, czy Rosjanie z miejsca użyją śmigłowców/dronów/samolotów do poszukiwania osób dysponujących Piorunem ryzykując kolejny strzał czy nawet wychylenie się na odstrzał naszej Wiśle? (bo co to za poszukiwania lecąc tuż przy ziemi, a mówimy wciąż o obszarach przyfrontowych np. 70km w głąb). Jeżeli 2-3 gości natomiast wywoła wysłanie tam całego batalionu w celu przeczesania okolicy metr po metrze to już to samo w sobie jest niezłą dywersją. To samo w kwestii zimnego prysznica dla Rosjan jeżeli chodzi o latanie śmigłowcami w okolicach frontu nawet bardzo nisko. To też jest zysk. A wciąż niewykluczone, że oni będą mogli ukryć broń i zbiec gdzieś dalej. Do tego dochodzi jeszcze możliwość wykorzystania min...
Wątek Militarny no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old June 19th, 2017, 10:06 PM   #50902
perdurabo
Silesian InExile
 
perdurabo's Avatar
 
Join Date: May 2006
Location: Lublin
Posts: 2,650
Likes (Received): 3819

Quote:
Originally Posted by Wątek Militarny View Post
To była wymiana o tym czy się opłaca dawać jakiekolwiek Pioruny do OT...
Moje stanowisko: tak, ale tylko do brygad północno-wschodnich.
Jak ot muszą być to trudno niech mają. Chociaż dla mnie to głupie tracenie życia ludzi.

Quote:
Originally Posted by Wątek Militarny View Post
Loarze II nadal kibicuję, szczególnie jeżeli chodzi o danie szansy na przygotowanie działającego prototypu. Ale to nie ma wielkiego związku ze śmigłowcami, o tych śmigłowcach to ciągle Ty nawijasz. Ja tam wierzę, że śmigłowcom będzie za trudno na współczesnym polu walki symetrycznej, by nas szczególnie martwiły. []
co ta loara2 miałaby robić?
A temat śmigłowców ponownie ty wywolales nadinterpretujac moje wypowiedzi.


Quote:
Originally Posted by Wątek Militarny View Post
Więcej NASAMS-ów? Niech najpierw będą jakiekolwiek. Tzn. niech będzie jakakolwiek Wisła/Narew. Nie ma i przez lata nie będzie? To za czym ten argument...
Loary 2 też nie ma a ty fantazjujesz.


Quote:
Originally Posted by Wątek Militarny View Post
Taka komórka z Piorunem może zrobić olbrzymich szkód (zestrzelić śmigłowiec) zanim przeciwnik zorientuje się, że trzeba jej szukać. Szukanie wcale też nie musi być takie łatwe, bo Wojska Lądowe będą dopiero musiały być powiadomione, dotrzeć na miejsce i rozpocząć poszukiwania. Muszą znaleźć jednocześnie broń i członków komórki. Pytanie, czy Rosjanie z miejsca użyją śmigłowców/dronów/samolotów do poszukiwania osób dysponujących Piorunem ryzykując kolejny strzał czy nawet wychylenie się na odstrzał naszej Wiśle? (bo co to za poszukiwania lecąc tuż przy ziemi, a mówimy wciąż o obszarach przyfrontowych np. 70km w głąb). Jeżeli 2-3 gości natomiast wywoła wysłanie tam całego batalionu w celu przeczesania okolicy metr po metrze to już to samo w sobie jest niezłą dywersją. To samo w kwestii zimnego prysznica dla Rosjan jeżeli chodzi o latanie śmigłowcami w okolicach frontu nawet bardzo nisko. To też jest zysk. A wciąż niewykluczone, że oni będą mogli ukryć broń i zbiec gdzieś dalej. Do tego dochodzi jeszcze możliwość wykorzystania min...
Myslisz że będą wysyłać wojsko do przrczesania skąd ich ostrzelano? Jak będzie w zasięgu artylerii to dostaną koordynaty i wio. Rosjanie od porażki w Groznym wrócili do starej i sprawdzonej metody równania z ziemią wszystkiego co potencjalnie zagraża zanim wyślą tam soldatów. Poza tym jak pisałem o Narwi to się oburzyles że jeszcze nie ma a tu nagle Wisła w twoich rozważaniach się pojawia.
perdurabo no está en línea   Reply With Quote
Old June 19th, 2017, 10:53 PM   #50903
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 841
Likes (Received): 717

Najpierw to te rakiety trzeba wyprodukować, a podobno są spore problemy.
Wg. komunikaów np.: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosc...rafi-do-wojska
cykl produkcyjny trwa 8 miesięcy,w grudniu poszła zaliczka na 150 mln i w 2017 roku ma być wyprodukowanych 150 szt, w 2018 - 200 szt. a potem do 2022 po 300 szt. rocznie. Mechanizmów startowych 420, rakiet 1300. Za 2 miesiące powinno schodzić po 50 szt m-c.
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 12:11 AM   #50904
Wątek Militarny
Registered User
 
Join Date: Nov 2016
Posts: 314
Likes (Received): 1211

Quote:
Originally Posted by perdurabo View Post
Jak ot muszą być to trudno niech mają. Chociaż dla mnie to głupie tracenie życia ludzi.
Ok, wycofuję. Obrońmy się przed Rosją bez tracenia życia ludzi, tak rzeczywiście będzie lepiej. Ochotnikom zakażmy życie tracić, na wszelki wypadek, by było skuteczniej.

Quote:
Originally Posted by perdurabo View Post
A temat śmigłowców ponownie ty wywolales nadinterpretujac moje wypowiedzi.
Dawaj gdzie jest jakaś nadinterpretacja. Wg Ciebie śmigłowce będą blisko frontu. Gdzie będą ich bazy? Jak będą do niego dolatywały? Będą musiały lecieć nisko i z daleka. Idealna okazja dla "partyzantów" z piorunami. Skoro wierzysz, że będą śmigłowce na froncie musisz uznać skuteczność posiadania Piorunów za frontem.

Quote:
Originally Posted by perdurabo View Post
co ta loara2 miałaby robić?
Masz dokładnie rozpisane w poście, który na pewno czytałeś, więc zachowaj proszę netkulturę. Drony, C-RAM i zbieranie informacji. Wsparcie ogniem programowalnym i podkalibrowym dla lądu jako bonus. Śmigłowce i CAS tylko jako wygrana w lotka.

Quote:
Originally Posted by perdurabo View Post
Loary 2 też nie ma a ty fantazjujesz.
Rozumiesz różnicę między postulowaniem "sprawdźmy to (czego nie ma) jako dodatek", a "kupmy więcej tego (czego nie ma) zamiast czegoś"? Kupienie więcej zakłada, że coś jest albo chociaż jest dostatecznie obczajone.

Quote:
Originally Posted by perdurabo View Post
Jak będzie w zasięgu artylerii to dostaną koordynaty i wio.
No i (jeżeli rzeczywiście przeciętny śmigłowiec rosyjskich tak łatwo może wskazać pozycję pochodzenia nadlatującego pocisku) zrównają kawał lasu, z którego komórka z Piorunem się dawno ewakuowała. A jeżeli trafienie będzie skuteczne to nawet jeżeli niestety zginą będzie to skuteczna akcja, czego oczywiście chcemy uniknąć, ale wojna to nie gra komputerowa do której masz kody na nieśmiertelność. Powiem bardzo niepoprawnie: lepiej żeby żołnierzy ginęli w takich akcjach niż na pokazach dla króla Jordanii albo spaleni badziewiem jakie produkuje polski przemysł. Na wojnie ludzie będą ginęli. Często bezproduktywnie, często nie ochotnicy, często cywile. Smutne realia wojny, które są nie do uniknięcia. Szczególnie z dużo silniejszym i barbarzyńskim przeciwnikiem.

Quote:
Originally Posted by perdurabo View Post
Poza tym jak pisałem o Narwi to się oburzyles że jeszcze nie ma a tu nagle Wisła w twoich rozważaniach się pojawia.
Oburzyłem się, weź przestań, politykiem jesteś? Wisła w tych rozważaniach pojawia się jako dodatkowy element sytuacyjny, co jest chyba uprawnione jeżeli jedynie liczymy korzyści a nie chcemy radykalnie wykluczyć jakiegoś elementu, nie sądzisz? Wisła może pomóc "partyzantom" przeżyć, a nie zastąpi im potrzebę przemieszczania się, maskowanie i tym podobne taktyki.

P.S. Na tej wymianie widać doskonale jak się buduje "porozumienie ponad podziałami w słusznej sprawie" w Polsce, na którym Ci zależało w wątku politycznym. Niechęć do słuchania argumentów na płaszczyźnie obiektywnej za to chęć udowodnienia drugiej stronie kto ma rację. Kto jest Panem a kto chamem. Tak samo by wyglądało pierwsze spotkanie "operations room" do zwalczania sam wiesz czego. Bo przecież zależy nam na tym samym: na skutecznym wojsku, za efektywnie wydane pieniądze, w oparciu o prawdę i naukę.

Dalsze (a najlepiej i wcześniejsze) dyskusje o skuteczności Pioruna w OT przenieśmy proszę do wątku o OT.
Wątek Militarny no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 12:35 AM   #50905
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 841
Likes (Received): 717

Przypomnę, że masa głowicy bojowej w manpadsach często nie wystarcza do zestrzelenia śmigłowca, czy nisko lecącego samolotu, a jedynie do jego uszkodzenia. Rozsądnym jest strzelanie jednocześnie więcej, niż jedną rakietą. Śmigłowce w akcji nie latają samotnie, mamy więc minimum dwa cele. To już 4 wyrzutnie. Można strzelać oczywiście jednym piorunem i zwiewać, ale to drastycznie zwiększa ryzyko operatora/ów.
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 01:59 AM   #50906
JANEK KOS
GORSZY SORT
 
JANEK KOS's Avatar
 
Join Date: Jul 2005
Location: Poznan
Posts: 1,981
Likes (Received): 3687

Quote:
Originally Posted by kryst View Post
Trochę przegiąłeś jaką wioskę??? wszystkie miasteczka wioski w okolicy tej i w pobliżu i nieco dalej gdzie mogą być partyzanci, przeorają wszystko tak jak w Debalcewie albo i lepiej (tam mogli być ich obywatele ).
Rosjanie troche inaczej pojmuja sformulowanie chirurgiczna precyzja .
JANEK KOS no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 10:02 AM   #50907
Ślonzok1234
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Posts: 314
Likes (Received): 45

Tylko, czy życie 4 żołnierzy OT jest warte rozwalenia 1 śmigłowca? To trochę jak podejście pod koniec wojny Niemców, ile to panzerfaustów rozwaliło wrogie czołgi, jaki to miało wpływ na przebieg wojny, 1-2 dni dłuższego oporu? To są działania skrajnie marginalne, Rosja prawie nie odczuje utraty nawet i 20 śmigłowców. A ile taką metodą uda się strącić? 5 - 10, a to, że ich odstraszymy tym od latania śmigłowcami to również bajanie, co jak co, ale Rosjanie nie przejmują się życiem sołdatów i będą wysyłać kolejne. Lepiej niż ci dywersanci z Piorunami przydało by się całą kasę na OT wyłożyć na F 16V w Malborku.
Ślonzok1234 no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 10:10 AM   #50908
ziem
Registered User
 
Join Date: Jan 2016
Posts: 102
Likes (Received): 54

http://next.gazeta.pl/next/7,151003,....html#MTstream

85 mln za F-35

Na szybko szukane w necie- koszt NOWEGO F-16C/D Block 50/52 dla Chile to circa 55 mln USD (za analitykiem na forum.militarium)

Zakładam, że w cenie dla Chile jest też budowanie logistyki, więc dla WP było by realnie taniej - 45 mln USD/sztukę?

Jako, że nie ma już używek C/D a MLU z A/B nie są wystarczająco wielozadaniowe (ponoć) to zostaje zakup nowych F-16 np V.

Widać, że cena jednego to circa 60% ceny F-35. Zakładam, że w cenie F-35 ujęta jest również logistyka.

Nie wiem, czy warto pakować się w NOWE F-16... Sądzę, że 32 F-35 było by realnie większym wzmocnieniem niż 64 F-16... Co o tym myślicie? Ewentualnie 24 F-35 i powiedzmy 24 - 36 F-16 A/B MLU jako dostarczyciele rakiet plot w parze z F-35 o ile mogą współpracować.

-------------------------------------------

A odnośnie Piorunów napiszę tylko, że MESKO nie produkuje ich w całości, sporą część zamawia u podwykonawców, którzy z kolei muszą zamawiać np materiał u dostawców Truizm.
Nie wiem czy ten problem dotyczy akurat Pioruna, ale jeden z zagranicznych dostawców materiałów zmienił znacząco parametry materiału. Nie dało się zatem osiągnąć zakładanych przez MESKO parametrów dla wykonanej optyki wg projektu, trzeba było przeprojektować optykę.

Dla ciekawostki - dla Igieł matriał kupowany był w Rosji. Dla Gromów - Rosja już nie sprzedawała materiału (dziwne, prawda?) ale np USA też nie, bo musiała by być zgoda Kongresu. Udało się obejść to, kupując materiał z USA przez Izrael - Żydzi nie muszą prosić się o zgodę Kongresu... Ale tanio nie było.
Chiny też robią takie materiały, ale oni starają się tylko przy partii próbnej a potem jakość i terminowość siadają, choć ponoć jest lepiej.

Jak jest teraz z Gromem M i z Piorunem - nie wiem, ale sądzę że materiał nadal trzeba sprowadzać z zagranicy. Telesystem opracowało i produkuje matryce i sterowniki chyba samodzielnie, ale to nie wszystko
Więcej nie mogę napisać.

---------------------------------------------

Oczywiście można myśleć, że najlepiej jakby MESKO budowało od A do Z tego Pioruna - ale wtedy kosztował by pewnie tyle co THAAD Taniej jest kupować składowe "na rynku" o ile jest jakaś konkurencja, a jakaś - niewielka - ale jest. Powinno się robić zapasy na jakiś czas "czasu W" a w "czasie W" do uzupełniania zapasów wykorzystywać np wywiad. Po coś on jest. Oczywiście serie różniły by się od siebie ale nie jest to wielki problem o ile zawczasu się różne opcje przetestuje.
Z tego co wiem, nie kupujemy niestety materiałów "na półkę".... Jakby była blokada na jakiś materiał - leżymy...
__________________

Ronald W. Reagan, lukasto900 liked this post

Last edited by ziem; June 20th, 2017 at 10:45 AM.
ziem no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 10:38 AM   #50909
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 841
Likes (Received): 717

Na F-16 to chyba już się czas kończy. Linia jeszcze działa, czy już zwinięta i będzie rozwinięta w Indiach? "Make in India". Chcesz mieć eFa składanego w zakładach Tata? Ile lat będzie trwało przeniesienie produkcji?

32 x 85 mln USD to niecałe 11 mld PLN.
I teraz zaczyna się loteria, bo do tego dojdzie szkolenie, logistyka, no i oczywiście offset. Rozkładając to na raty to jest to do udźwignięcia.

Kasy na to nie ma, a program nie był w planach PMT nawet do 2022. To, że jakiś polityk coś napomknie, nie oznacza, że pójdą miliardy za tym. Lepiej topić kasę w mrzonkach o produkcji Orki z efektem długoletnim. Z naciskiem na "długo".

Ja się zapytam, jak tam nasze Bieliki? Na czymś przecież trzeba wyszkolić pilotów przyszłych eFów, a za wielu ich nie mamy. Na PAS pokazano wersję uzbrojoną Mastera w bardzo bogaty wachlarz uzbrojenia. Z grubsza tego, które jakoś nie mogą zasymulować. Chodzą dwie wersje, że Leonardo dostało czas do lipca, a druga, że do końca roku. Ktoś coś? Pół roku, czy rok w plecy?
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 10:47 AM   #50910
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 2,902
Likes (Received): 8343

Jak to było?: Nowa polska rakieta PK-6 za kilka lat. I taka fajna!! I prawie ją mamy już, no przeca rysunek nie kłamie!

Quote:
Trudno przewidzieć, ile czasu pochłonęłaby faza badawczo-rozwojowa całego projektu, istotne jest jednak, że całość jest w zasięgu naszych możliwości finansowych i przemysłowych. Ale jak wszystko nowe wymaga ciągłości wsparcia rządowego, zwłaszcza podczas finansowania, cierpliwości i determinacji w dotarciu do finału.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20631

Rozwój Groma-M to koszt 100mln pln. I jak widać nie mamy nawet kontroli nad podstawowymi technologiami. IMO ten cały "zakaz sprzedaży" Pioruna za granicę wynika z zapisów umowy z dostarczycielami chemii.

--------------------------

Przypomnę tylko dyskutantom, że obecnie wiemy już o tym, że w kompanii OT ma się znajdować sekcja przeciwlotnicza. Można założyć, że będą ją stanowiły 2-3 zestawy Gromów/Piorunów.

To daje 8-12 zestawów na batalion i ca. 100-150 zestawów dla pierwszych trzech brygad. Kto to będzie obsługiwał to nie wiem.

--------------------------

Nasze Jastrzębie kosztowały (gołe) po 42mln USD. Dekadę temu. I to było jakieś 55-60% całego kontraktu, obejmującego szkolenie, uzbrojenie i duperele.

Całość kontraktu to 13,2mld za trzy eskadry. Dziś pewnie 10-15% więcej. Jakieś 15mld pln.



W 2020 F-35 ma kosztować 80 mln USD. Wychodzi jakieś 1280mln za samoloty i 2250mln za całość dla każdej eskadry 16 maszyn. Po naszemu 8,5 mld pln za eskadrę.
Ronald W. Reagan no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 10:48 AM   #50911
Ślonzok1234
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Posts: 314
Likes (Received): 45

Z OP to od razu się wzięto tradycyjnie, czyli wymyślono wymóg, który mocno skomplikuje projekt i będzie w zasadzie użyteczny w 10 proc. oraz nieśmiertelne ,,zrób se kurde sam'', czyli podwodny Gawron. Akurat z tym F16V miałem na myśli, że ogólnie lepiej zamiast szkolić i wydawać pieniądze na dywersyjną OT, która za linią frontu, zestrzeli 5 ruskich śmigłowców Piorunem lub 30 pojazdów wroga za pomocą RGP 7 lub SPG9, tutaj tylko ciężarówek trochę nakoszą, może jakieś 10 BMP2 lub BRDM3 i przy tym cała przestanie istnieć lepiej te pieniądze włożyć w PMT wojska regularnego.
Ślonzok1234 no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 10:58 AM   #50912
ziem
Registered User
 
Join Date: Jan 2016
Posts: 102
Likes (Received): 54



To jesteśmy w takim samym rozkroku jak z czołgami. Nowych F-16 "się nie kali" a na nowe F-35 będzie trzeba czekać w kolejce z 10 lat jeżeli nie z 15.

To ja jednak sądzę że na te 10 - 15 lat trzeba brać jakieś F-16. Choćby i 32 MLU po c.a. 25-30 mln (za analitykiem), skoro przespaliśmy C/D, tak samo jak przespaliśmy kolejne Leony2.

----------------------

Ronaldzie ja nie pisałem o paliwie, bo mi o tym nic nie wiadomo - tylko tyle co ploteczki - pisałem o głowicy opto. A zakaz - wg. mojej wiedzy - wiązał się z tym, że Gruzini poddali kilka Gromów Rosjanom, co pozwoliło zmodernizować Rosyjskie pułapki termiczne i wymusiło konieczność stworzenia Gromu - M.
Przy Piorunie chcą tego uniknąć a nie ma jeszcze wersji eksportowej, zwłaszcza, że produkuje się je jeszcze jednak trochę chałupniczo...

Zresztą - uważałem i uważam, że wysłanie do Gruzji Gromów bez odpowiedniej osłony wywiadowczej było idiotyzmem. A pewnie tak było. Bo czemu wpadły w ręce Rosjan a nie zostały zniszczone? Dużo ich przecież nie było - 30 raptem wyrzutni. I zapewne też nie było odpowiednio zabezpieczone pozyskiwanie danych z odpaleń... Dno.
__________________

Ronald W. Reagan, born_ejty_siks liked this post

Last edited by ziem; June 20th, 2017 at 11:10 AM.
ziem no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 12:07 PM   #50913
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 841
Likes (Received): 717

Zastanawiam się, co może być przyczyną "jest źle" w realizacji umowy Pioruna.
Wiemy, że problemem jest paliwo rakietowe.

No to potwórzmy teorie, jakie problemy z paliwem rakietowym mogą wywołać stan "jest źle".


1. Dotychczasowy dostawca (zdaje się francuski) zwiększył mocno ceny - problem IMHO do obejścia, projekt Pioruna to sukces naszej zbrojeniówki i raczej pod ochroną. Mało prawdopodobne.

2. Dostawca dotychczasowy stwierdził, że nie jest w stanie dostarczyć paliwa w wymaganej ilości w 2017 roku. Paliwo w jednym Piorunie to maks. 7-8 kg, załóżmy 8 kg. Na 2017 rok mamy 150 Piorunów x 8 kg = 1 000 kg paliwa. Kolosalna ilość . IMHO odpada.

3. Dostawca powiedział: nie sprzedam Wam. Co prawda business is business i takich rzeczy poważne firmy zbrojeniowe nie robią zwłaszcza jakby nie buło sojusznikom z NATO, ale... spekulujemy. Wówczas trzeba znaleźć innego dostawcę paliwa rakietowego. Co może trochę potrwać, ale w pamięci mamy, raptem cała tona paliwa. OK, tyle, że nas interesuję tona paliwa o dokładnie takich samych charakterystykach, jak paliwo francuskie użyte przy tworzeniu Pioruna. Jeśli będzie inne, wówczas trzeba uruchomić dział R&D i zweryfikować, czy parametry dynamiczne rakiety nie uległy zmianie i czy korekcie nie wymaga sterowanie oraz oprogramowanie naprowadzające. To już trwa i potencjalnie powinno uruchomić procedurę ponownego dopuszczenia rakiety przez MON i badań już nie zakładowych. To może wygenerować sytuację "jest źle", bo opóźnienia mogą być liczone w grube miesiące, a nawet w małe lata.

4. Dostawca zmienił procedurę paliwa, unowocześnił je. Możemy jednak zażyczyć sobie technologii starszej. IMHO odpada.

Nie znajduję jakiś innych wariantów możliwej sytuacji. Może ktoś ma jakiś pomysł. Jedyny IMHO duży powód to opcja 3. Pomijam, co może być tego przyczyną, a zagranie brudne, brutalne i nie biznesowe.

-------------

@ziem - o paliwie pisał militarysta i potwierdził x-ray.

Przejęcie Gromów przez Rosjan jakoś nie spowodowało wstrzymania u nas produkcji również na nasze potrzeby, czy sprzedania Gromów do Litwy. Rosjanie poznali build 1.123 z Gruzji. Pomierzyli, wiedzą jaką czułość ma głowica i na jakich długościach fal działa. Myślisz, że nie zmieniono kilku algorytmów? A może droga ewolucji po jakimś czasie zakres fal detektora? Nie trzeba robić nowej wersji rakiety, by build 1.234 zachowywał się inaczej.
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 01:42 PM   #50914
ziem
Registered User
 
Join Date: Jan 2016
Posts: 102
Likes (Received): 54

Quote:
Originally Posted by _RR_ View Post
@ziem - o paliwie pisał militarysta i potwierdził x-ray.

Przejęcie Gromów przez Rosjan jakoś nie spowodowało wstrzymania u nas produkcji również na nasze potrzeby, czy sprzedania Gromów do Litwy. Rosjanie poznali build 1.123 z Gruzji. Pomierzyli, wiedzą jaką czułość ma głowica i na jakich długościach fal działa. Myślisz, że nie zmieniono kilku algorytmów? A może droga ewolucji po jakimś czasie zakres fal detektora? Nie trzeba robić nowej wersji rakiety, by build 1.234 zachowywał się inaczej.
Co do paliwa - nie wypowiadam się, bo nie wiem. Ja rozmawiam z tymi od strony głowy a nie d...y rakiety

Pisałem o optoelektronice i cały post o materiałach dotyczył optoelektroniki. I "zaginięcia" w Gruzji wg moich rozmówców dały kluczowy impuls do wprowadzenia Groma-M przed Piorunem... A to, że Litwini kupili.... cóż

A no i nie da się Groma podłączyć do laptopa i pyk zmienić soft... to się sprzętowo wymienia...

Last edited by ziem; June 20th, 2017 at 01:52 PM.
ziem no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 02:26 PM   #50915
mjacenty
Registered User
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 1,532
Likes (Received): 2987

Problemem jest sama optyka . W Gromie i tym podobnych wynalazkach układ optyczny ma kilka funkcji . Napiszę trochę skrótowo . Soczewki oprócz skupienia obrazu w podczerwieni mają za zadanie również filtrować pasma podczerwieni. W interesującym nas paśmie (dwóch pasmach) mają zapewnić max transfer promieni , a w pozostałych pasmach maksymalnie tłumić . Stosuje się tu specjalne układy soczewkowe na bazie Germanu,
Zn Se , Ga As i na bazie indu , telluru .
Taki układ optyczny jest doskonałym filtrem wąskopasmowym wycinającym wszystko poza określonymi wąskimi pasmami .
Pozwala to na podkręcanie czułości detektora bez zjawisk szumowych i zwiększa odporność na zakłócenia .
O ile algorytm przetwarzania sygnału można zmienić to układu filtrującego już nie . Trzeba przebudować optykę głowicy i stosować inne pasma i detektory . Jeśli dostawca zmienił coś w optyce , lub na skutek wycieku danych o pasmach śledzonych nieprzyjaciel poznał te pasma to konieczne jest przebudowanie optyki i ponowne badania .
I tu jest źródło problemu . Tyle udało mi się na szybko pozyskać po pobieżnej lekturze Internetu . Jeśli zrobiłem jakieś błędy to fachowców przepraszam , ale nie jest to wiedza tak popularna .
A paliwo do rakiet w tym Groma, to swoja drogą .
I nawet w programie Wisła ,czy Homar to wszyscy chcą nam dać wszystko , to co umiemy robić , a nikt nie chce nam dać(sprzedać) np. technologii głowic naprowadzania , układów sterujących ,czy właśnie paliwa.
mjacenty no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 02:40 PM   #50916
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 841
Likes (Received): 717

Z tego, co swego czasu w biuletynie Altair'a obszernie napisano na temat Pioruna, to mocno się chwalono własnym detektorem PbS o większej czułości opracowanym w Polsce. Opanowana miała być technologia wytwarzania tych detektorów. Nawet, jeśli to była skala laboratoryjna, to w całym roku jest raptem do wytworzenia 150 detektorów. Zaliczka w 2016 to 150 mln złotych, a kontrakt na prawie miliard. Jest z czego to robić. Nie jest to radykalnie nowa technologia, a ewolucja już posiadanych możliwości. Trochę tego nie rozumiem. Mesko jakby nie było wyprodukowało ponad tysiąc Gromów, kopnięcie się z możliwościami we wdrożeniu produkcji ewolucyjnej konstrukcji rozwijanej przez lata?

@mjacenty - to o czym piszesz dotyczy obecnej sytuacji z Piorunem ("jest źle"), czy koniecznych zmian po wpadnięciu Gromów i zmianie zakresami fal detektora (oraz filtrów)?

-------------------------------------

Sorry, ale to zdjęcie jest warte publikacji... co czynię ;-)



Za TT: Dominik P. Jankowski https://twitter.com/dpjankowski/stat...37859055841280 i TT M.Swierczynski
Quote:
One of the best pics of military exercises ever taken (via @Lithuanian_MoD). "Saber Strike" exercise. Suwalki Gap. Horses. US Chinook. #NATO
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński

Mlekor, tomasz32, loloo liked this post

Last edited by _RR_; June 20th, 2017 at 02:45 PM.
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 03:20 PM   #50917
ziem
Registered User
 
Join Date: Jan 2016
Posts: 102
Likes (Received): 54

Quote:
Originally Posted by mjacenty View Post
Problemem jest sama optyka . W Gromie i tym podobnych wynalazkach układ optyczny ma kilka funkcji . Napiszę trochę skrótowo . Soczewki oprócz skupienia obrazu w podczerwieni mają za zadanie również filtrować pasma podczerwieni. W interesującym nas paśmie (dwóch pasmach) mają zapewnić max transfer promieni , a w pozostałych pasmach maksymalnie tłumić . Stosuje się tu specjalne układy soczewkowe na bazie Germanu,
Zn Se , Ga As i na bazie indu , telluru .
Taki układ optyczny jest doskonałym filtrem wąskopasmowym wycinającym wszystko poza określonymi wąskimi pasmami .
Pozwala to na podkręcanie czułości detektora bez zjawisk szumowych i zwiększa odporność na zakłócenia .
O ile algorytm przetwarzania sygnału można zmienić to układu filtrującego już nie . Trzeba przebudować optykę głowicy i stosować inne pasma i detektory . Jeśli dostawca zmienił coś w optyce , lub na skutek wycieku danych o pasmach śledzonych nieprzyjaciel poznał te pasma to konieczne jest przebudowanie optyki i ponowne badania .
I tu jest źródło problemu . Tyle udało mi się na szybko pozyskać po pobieżnej lekturze Internetu . Jeśli zrobiłem jakieś błędy to fachowców przepraszam , ale nie jest to wiedza tak popularna .
A paliwo do rakiet w tym Groma, to swoja drogą .
I nawet w programie Wisła ,czy Homar to wszyscy chcą nam dać wszystko , to co umiemy robić , a nikt nie chce nam dać(sprzedać) np. technologii głowic naprowadzania , układów sterujących ,czy właśnie paliwa.
Tak mjacenty dokładnie. Nie mogę opisać dokładniej, ale zmiana materiału spowodowała konieczność ponownego zaprojektowania układu optycznego. I tu były opóźnienia.

Materiał musi odpowiednio przepuszczać konkretny zakres długości fali. Plus musi mieć wytrzymałość mechaniczną bo jest częścią owiewki. Wycina się szumy głównie nakładanymi na materiał warstwami, które przepuszczają lub nie konkretne długości fali. Mechaniczne właściwości materiału czy np higroskopijność mają też wpływ na rodzaj napylanych warstw jak i na proces napylania itd itd. Jedna mała zmiana niesie za sobą duże zmiany w pozostałych procesach.

Plus nie ma zamawiania długimi seriami, tylko kapanie takie kap kap i się wsadza materiał do narzędzia, tnie, szlifuje poleruje, sprawdza, kalibruje, programuje napyla sprawdza i jak jest ok to się wysyła do Mesko. I się sprząta i narzędzie idzie do czegoś innego. I za jakiś czas znów Mesko się odzywa, i znów trzeba na nowo ustawiać proces. I już jest ciężko o powtarzalność. A jak jeszcze wejdzie inny materiał to już wszystko się sypie.

A wszedł inny materiał.

Powinny być długie serie, na półkę. W setkach co najmniej. Nawet nie wspominam o kosztowym efekcie skali..

Last edited by ziem; June 20th, 2017 at 03:42 PM.
ziem no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 06:17 PM   #50918
Ślonzok1234
Registered User
 
Join Date: Dec 2016
Posts: 314
Likes (Received): 45

http://www.defence24.pl/612845,amery...-fregaty-perry
Jeśli by się na to zdecydowali, może wtedy warto by wysłać nasze OHP na identyczne modernizacje? Na pewno amerykanie będą je głęboko podrasowywać.
Ślonzok1234 no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 06:19 PM   #50919
Tantalwz88
Registered User
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,171
Likes (Received): 2227

To chyba było do trzech razy sztuka .

Zawarcie umowy w postępowaniu „HOLOWNIK”

http://iu.wp.mil.pl/aktualnosci.aktualnosc.237.0.html

Quote:
W dniu 19 czerwca 2017 roku Inspektorat Uzbrojenia oraz Stocznia Remontowa Shipbuilding S.A. podpisały umowę na dostawę holowników dla Marynarki Wojennej RP.


Kontrakt zawarto w wyniku rozstrzygnięcia przetargu pn. : Zabezpieczenie techniczne i prowadzenie działań ratowniczych na morzu pk. „HOLOWNIK”.

Realizacja zamówienia dotyczy zaprojektowania i wybudowania sześciu jednostek pływających typu holownik. Przekazanie okrętów odbiorcy nastąpi w latach 2019-2020. Wartość podpisanego kontraktu to: 283.488.606,00 zł (brutto).

Okręty tego typu przeznaczone są między innymi do: zabezpieczenia bojowego oraz wsparcia logistycznego na morzu i w portach, wykonywania działań związanych z ewakuacją techniczną, wsparcie akcji ratowniczych, transportu osób i zaopatrzenia, neutralizacji zanieczyszczeń, podejmowania z wody torped.
__________________

Screwbe, kamylk, Ronald W. Reagan liked this post
Tantalwz88 no está en línea   Reply With Quote
Old June 20th, 2017, 06:56 PM   #50920
Czerwony
Registered User
 
Czerwony's Avatar
 
Join Date: Aug 2013
Posts: 518
Likes (Received): 1401

Quote:
Originally Posted by _RR_ View Post
Faktem jest, że Poprad i Pilica była zamówiona przed wejściem Pioruna. Zamówiona z Gromami.
Szukam w sieci, nie widzę. Czy któryś z kolegów ma może syntetyczne porównanie Groma z Piorunem? Albo jakiś link?
Czerwony no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
military, samoloty, wojsko

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 04:11 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu