search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura drogowa > Inwestycje ukończone



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 45 votes, 5.00 average.
Old March 9th, 2007, 02:24 PM   #1
vampi_r
Registered User
 
vampi_r's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: Warszawa
Posts: 961
Likes (Received): 0

[S61/DK8] Obwodnica Augustowa

Quote:


Bruksela pozwie Polskę za Rospudę

Konrad Niklewicz, Bruksela 2007-03-09,

Decyzja zapadła - Komisja Europejska pozwie Polskę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie obwodnicy przecinającej Rospudę

Nie ma już szans na ugodowe załatwienie sprawy obwodnicy Augustowa.

- Ostatni list, jaki Komisja dostała od polskiego rządu, był bardzo nieprzyjemny. Na kilkunastu stronach polski rząd wytykał Komisji błędy. I tak naprawdę wykluczył dalsze negocjacje, mimo że komisarz ds. środowiska Stavros Dimas był gotów do dalszych rozmów. Teraz tę sprawę rozstrzygnie unijny sąd - powiedział "Gazecie" jeden z urzędników Komisji, zajmujący się sprawą obwodnicy Augustowa.

- Byliśmy otwarci, bo wiemy, że cierpieć będą mieszkańcy regionu [Augustowa]. Ale to Polska zamknęła drzwi - dodał nasz rozmówca. Zdaniem naszego informatora decyzja o pozwaniu Polski do Trybunału może zapaść już 21 marca na kolejnym posiedzeniu Komisji Europejskiej.

Taką samą informację podała też agencja PAP. Według jej doniesień, polski rząd na wszystkie zastrzeżenia Komisji odpowiedział, że "cała inwestycja rozpoczęła się przed wejściem Polski do UE".

Ten argument nie znajduje jednak żadnego zrozumienia w Brukseli. - Myśmy ten argument znali już wcześniej. A mimo to zdecydowaliśmy się rozpocząć przeciwko Polsce postępowanie o naruszenie unijnego prawa - tłumaczyła "Gazecie" rzeczniczka Dimasa Barbara Helfferich,.

Spór między Warszawą a Brukselą w sprawie budowy drogi Via Baltica rozpoczął się w grudniu ub.r. Komisja zarzuca Polsce, że nie przestrzega postanowień dyrektyw ptasiej i środowiskowej; prócz samej Doliny Rospudy, Komisja kwestionuje także budowę obwodnicy Wasilkowa.
http://www.gazetawyborcza.pl/1,79163,3974872.html

Czekamy na fachowe komentarze zwolenników konfliktu z UE.
__________________
SISKOM - Stowarzyszenie Integracji Stołecznej Komunikacji

Strona internetowa:
To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.
vampi_r no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old March 9th, 2007, 02:43 PM   #2
oralB
Moderator
 
oralB's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Location: Warszawa
Posts: 3,837
Likes (Received): 1545

Zaczynamy nowy wątek, bo tam przekroczyliśmy 2000 postów - tutaj jest link do pierwszego wątku:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=375299
oralB no está en línea   Reply With Quote
Old March 9th, 2007, 02:48 PM   #3
Oktawiusz
Registered User
 
Oktawiusz's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Warszawa-Natolin
Posts: 1,085
Likes (Received): 0

Pozwalam sobie zatem powtórzyć informacje o bardzo dobrym filmie na temat Doliny Rospudy "100 tys. bocianów". Film dostępny na naszej stronie:

http://siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm

Odpowiedni link na samej górze.

Świetnie przedstawione bogactwo przyrody doliny, bardzo dobre ujęcia. Z tego powodu, że film był robiony kilka miesięcy temu informacje dotyczące budowy są lekko zdeaktualizowane.

Miłego oglądania!
__________________
Jan Kochanowski -
To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.

"Nieubłagana Wisło, prózno wstrząsasz rogi, prózno brzegom gwałt czynisz i hamujesz drogi;
Nalazł fortel król August, jako cię miał pożyć, a ty musisz tę swoję dobrą myśl położyć;
Bo krom wioseł, krom prumów już dziś suchą nogą, twój grzbiet nieujeżdżony wszyscy deptać mogą."
Oktawiusz no está en línea   Reply With Quote
Old March 9th, 2007, 02:53 PM   #4
embercadero
Registered User
 
embercadero's Avatar
 
Join Date: Jul 2003
Location: Warszawa Grochów
Posts: 4,781
Likes (Received): 2

To ja sobie pozwolę zacytować jeszcze coś w temacie, choć nie bezpośrednio. Po przeczytaniu proponuję zastanowić się co by było gdyby te środki które i tak są za małe jeszcze by obcięto - co mamy jak w banku. Z GW:

Autostrady: Unia ma pieniądze, rząd nie

Andrzej Kublik2007-03-08, ostatnia aktualizacja 2007-03-08 19:25

Na mapach Ministerstwa Transportu Polskę już pokrywa sieć autostrad i dróg ekspresowych, które do 2013 r. powstaną za pieniądze z UE. Sęk w tym, że dotacje z UE pokryją najwyżej jedną trzecią kosztów ambitnego programu drogowego. O resztę niech się martwi Ministerstwo Finansów - uważa resort transportu.

Wczoraj w Sejmie minister transportu Jerzy Polaczek przedstawił plany wykorzystania dotacji z UE, które mamy dostać w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko". I wyszło szydło z worka. Na budowę nowych autostrad i dróg ekspresowych mamy dostać z funduszy UE mniej, niż się dotąd wydawało.

Na wszystkie inwestycje drogowe rząd chce przeznaczyć nieco ponad 19 mld euro dotacji z UE. Z tego prawie 4,8 mld euro mają dostać koleje. Miastom przypadnie prawie 2 mld euro - m.in. na drugą linię metra w Warszawie i zakupy nowych autobusów i tramwajów. Dla drogownictwa pozostanie niespełna 11 mld euro. Ale i od tej kwoty trzeba odjąć dotacje przeznaczone na wzmacnianie nawierzchni, budowę miejskich arterii i inwestycje w drogi do dużych miast na Wschodzie kraju.

Ile zostanie na budowę autostrad i dróg ekspresowych przez Generalną Dyrekcję Dróg i Autostrad? - Mniej niż 9 mld euro - przyznała wiceminister transportu Barbara Kondrat. Przy obecnym kursie euro to około 34 mld zł.

Zbigniew Kotlarek, szef GDDKiA: - Na budowę zaplanowanych przez rząd dróg trzeba wydać do 2013 r. prawie 90 mld zł.

Dotacji z UE starczy na mniej więcej jedną trzecią wydatków. Około jednej trzeciej uzbiera się z pieniędzy od kierowców, którzy przy zakupie każdego litra paliwa wpłacają ok. 9 gr na inwestycje drogowe. Wczoraj wiceminister Kondrat oceniała, że do zbilansowania wydatków trzeba jeszcze około 6,5 mld euro. Skąd wziąć te pieniądze? Czy trzeba będzie się zadłużać? Wiceminister Kondrat przerzuciła piłeczkę na boisko innego resortu. - Niech tym się zajmie Ministerstwo Finansów - stwierdziła.

Nawet dotacje z UE mogą pokryć tylko część kosztów inwestycji. Resztę musimy wyłożyć sami. Zbigniew Kotlarek - Problem jest po stronie Ministerstwa Finansów.

Jest to spory problem, bo według szefa GDDKiA, kiedy program drogowy się rozkręci, trzeba będzie co rok 17 mld zł. Tymczasem już teraz są problemy z budżetami drogowców, chociaż są one trzy razy mniejsze niż budżety planowane w przyszłości.

Na początku zeszłego roku rząd postanowił wydać na inwestycje z Krajowego Funduszu Drogowego 5,8 mld zł. Na zwiększenie wydatków przez drogowców w 2006 r. nie zgodziło się Ministerstwo Finansów, tłumacząc, że resort transportu nie przedstawił precyzyjnego wykazu planowanych wydatków i ich uzasadnienia.

W tym roku nie jest lepiej. Na inwestycje drogowe rząd postanowił wydać 5,5 mld zł, z czego prawie 2,7 mld zł ma pochodzić z tzw. rezerwy integracyjnej w budżecie państwa, ale dyr. Kotlarek przyznaje, że jeszcze nie zatwierdzono takiego wydatku z rezerwy.

- Na pewno nie będziemy podnosić podatków poza tymi, które trzeba będzie zwiększyć po upływie uzgodnionych z UE okresów przejściowych - stwierdził rzecznik Ministerstwa Finansów Jakub Lutyk.

W tym tygodniu wiceminister Kondrat na konferencji w Warszawie z niezwykłą precyzją zapowiadała, że w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko" rząd zbuduje 604 km autostrad oraz 2246 km dróg ekspresowych. Szef GDDKiA, który na tej samej konferencji zapowiadał budowę "ponad 1500 km" dróg ekspresowych, nie chciał komentować zapowiedzi wiceminister Kondrat. Dyr. Kotlarek zauważył tylko: - Ceny się zmieniają i nie da się dokładnie obliczyć, ile kilometrów dróg będzie można faktycznie zbudować przy planowanych dziś wydatkach.

Faktycznie po wejściu Polski do UE koszty budowy dróg zaczęły rosnąć jak szalone, bo gwałtownie wzrosły ceny. Według drogowców w ostatnich dwóch latach np. ceny asfaltu skoczyły o 40 proc., stal zdrożała o ponad 50 proc., beton - ponad 60 proc. A robocizna - o jedną trzecią. Nic dziwnego, że GDDKiA już unieważniła parę przetargów, bo za oferowaną zapłatę żadna firma nie chciała budować drogi.
embercadero no está en línea   Reply With Quote
Old March 9th, 2007, 04:40 PM   #5
o.szydzyk
.
 
Join Date: Jan 2007
Location: Bialystok, Poland / Warsaw, Poland
Posts: 147
Likes (Received): 97

A ja pozwolę sobie zauważyć, że nazwa wątku jest znowu tendencyjna
o.szydzyk no está en línea   Reply With Quote
Old March 9th, 2007, 05:00 PM   #6
embercadero
Registered User
 
embercadero's Avatar
 
Join Date: Jul 2003
Location: Warszawa Grochów
Posts: 4,781
Likes (Received): 2

załóż sobie swój wątek, ze swoim tytułem i tam pisz a nie tu, to ci nie będzie przeszkadzało, nikt ci tu pisać nie karze. Prawo założyciela wątku dać tytuł jaki chce.
embercadero no está en línea   Reply With Quote
Old March 11th, 2007, 12:44 PM   #7
mk74
Registered User
 
Join Date: Oct 2006
Posts: 1,247
Likes (Received): 39

Quote:
Originally Posted by Masstah View Post
To ja sobie pozwolę zacytować jeszcze coś w temacie, choć nie bezpośrednio. Po przeczytaniu proponuję zastanowić się co by było gdyby te środki które i tak są za małe jeszcze by obcięto - co mamy jak w banku.
bzdury. KE skierowała sprawę do TK, który może nakazać zrezygnowanie z inwestycji, karę nałoży dopiero wtedy gdy Polska się nie dostosuje.
Obcięcie środków nam nie grozi, to nie ma nic z tym wspólnego, kara na razie też nie/
Oczywiście nie jest powiedziana, ze Polska przegra przed TK.
mk74 no está en línea   Reply With Quote
Old March 11th, 2007, 09:47 PM   #8
MarcinK
Registered User
 
MarcinK's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: Legnica/Prochowice
Posts: 18,553
Likes (Received): 3572

Do Doliny Rospudy od kilkudziesięciu lat wchodzi las. Świadczy to o tym że jest to torfowisko w końcowym stadium rozwoju. Za kilkadziesiąt lat (a może i kilkanaście przy dzisiejszych zmianach klimatu) to nie będzie już torfowisko tylko las niezależnie od tego czy powstanie droga czy nie.
To wynika z cyklu rozwojowego torfowisk niskich jaką jest Rospuda (dotyczy też torfowisk przejściowych i wysokich)
Torfowiska powstają tysiące lat ale na końcu zawsze stają się lasem.

Dzisiaj są tam bogate walory przyrodnicze, w przyszłości przyroda na tym miejscu będzie się zmieniać razem z zanikiem torfowiska. Nastąpi wymiana gatunków. To co dzisiaj chcemy chronić i tak zniknie z tej konkretnej doliny.

Na północ od tego odcinka torf jest jeszcze grubszy. Tam nie zbudowaliby estakady tylko nasyp. Nikt nie postawi nasypu na tak grubej warstwie torfu bo taka droga zaraz by siadała. Nikt też nie będzie kopać przez torf 20 metrów żeby dostać się skały i postawić estakadę.
Takie jak Rospuda torfowiska stanowią większość torfowisk w Polsce. Powinno się bardziej chronić te rzadziej występujące torfowiska wysokie.

Jeśli chodzi o zasilanie torfowiska wodą to Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska stwierdziła że to torfowisko jest zasilane wodami podziemnymi wypływającymi ze spodu. Tymczasem okazuje się że jest zasilane wodami podziemnymi wypływającymi u podnóża stoków oraz wodami wezbraniowymi. To wielka różnica biorąc pod uwagę szkody wyrządzane przez budowę estakady.
MarcinK no está en línea   Reply With Quote
Old March 12th, 2007, 10:56 AM   #9
PELIKAN
Registered User
 
Join Date: Dec 2006
Posts: 88
Likes (Received): 0

...a jak ekolodzy docierają w miejsce protestu, z reguły obszar cenny przyrodniczo, pieszo, czy może smrodzą autami, przypomina mi to mojego kolęgę, który jest wegetrianem .......... mięska nie zje bo nie cierpi zabijania zwierząt w celach konsumpcyjnych, ale buty i paski to tylko skórzane, bo najzdrowsze i takie naturalne, ale, że świnkę dla tego paska zabili to już się nie liczy .....? to samo z naszymi ekologami... w Rozpudzie protestują, a jak nikt nie patrzy to pewnie oponami w piecu palą ..... a ciekawi mnie jeszcze jedna sprawa, gdyby była obwodnica Augustowa to, którędy by ekolog pojechał....niechcianą obwodnicą, czy przez Augustów, żeby Rospudę uszanować ......? DULSZCZYZNA .....
PELIKAN no está en línea   Reply With Quote
Old March 12th, 2007, 11:26 AM   #10
Rudolf
Registered User
 
Join Date: Jul 2006
Posts: 13
Likes (Received): 0

"Obwodnica Augustowa nie zniszczy Doliny Rospudy

Obwodnica Augustowa nie zniszczy Doliny Rospudy - zapewnia kierownik Zakładu Botaniki Środowiskowej Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Henryk Tomaszewicz

Naukowiec, który jest specjalistą od ekologii roślin wodnych i bagiennych twierdzi, że wariant wybrany przez GDDKiA najmniej zaszkodzi środowisku naturalnemu. Opracowana przez niego ekspertyza już trafiła do ministerstw: środowiska i transportu oraz kancelarii premiera. Profesor Henryk Tomaszewicz doskonale zna Dolinę Rospudy, ponieważ od 40 lat, bada tamtejsze torfowiska oraz porastającą je roślinność. I właśnie na podstawie wieloletnich obserwacji zapewnia, że obwodnica przyniesie więcej pożytku niż szkody. Dolina bowiem od 35 lat zarasta gęstymi krzakami i drzewami, co sprawi, że niebawem mogą wyginąć cenne gatunki roślin i zwierząt. - Storczyki nie rosną w olszowych lasach ani w zaroślach, one rosną na otwartych przestrzeniach i te cenne rośliny, bez światła na pewno wyginą, a ptaki odlecą, bo nie będzie drapieżnik polował polował pomiędzy krzakami - tłumaczy. Zdaniem naukowca budowa nie naruszy też poziomu wód gruntowych.- Gdyby to było torfowisko wysokie, które musi mieć w podłożu nieprzepuszczalną warstwę różnej grubości, wtedy wbijanie pali może przedziurawić te glinę czy zwały iłowe i woda może uciec, a w przypadku torfowisk niskich, jakie są w Rospudzie, nie ma żadnego problemu - zapewnia. Dlatego profesor zapewnia, że obwodnica absolutnie nie zdewastuje przyrody i zaprosił naukowców do polemiki na ten temat. Oczekuje bowiem, że oprócz nieprawdziwych ogólników na temat dewastacji Doliny Rospudy pojawią się w końcu rzeczowe i potwierdzone badaniami argumenty.
godz: 6
(2007-03-12)
Polskie Radio Białystok"

Materiał z portalu; www.bialystokonline.pl
Rudolf no está en línea   Reply With Quote
Old March 12th, 2007, 11:52 AM   #11
MarcinK
Registered User
 
MarcinK's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: Legnica/Prochowice
Posts: 18,553
Likes (Received): 3572

Quote:
Originally Posted by vampi_r View Post
Otóż nie.
Dolina Rospudy jest torfowiskiem przepływowym, a nie przejściowym.
napisałem że jest torfowiskiem niskim, a nie przejściowym.
Według tej klasyfikacji są tylko torfowiska niskie, przejściowe i wysokie

ale chodziło mi głównie o zasilanie torfowiska w wodę, bo to ma wpływ na to jak negatywne będą skutki ewentualnej budowy.

Gdyby to było torfowisko topogeniczne to budowa wpłynełaby mocno na stosunki wodne, i tak twierdzi Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska.
Ale ja na hydrologii słyszałem że to jednak torfowisko soligeniczne, czyli też woda podziemna, ale nie wypływająca ze spodu tylko dalej u podnóża stoku, a podczas wezbrań staje się torfowiskiem fluwiogenicznym i jest zasilane przez wody wezbraniowe i tylko przy niskich stanach jest soligeniczne.
Pewności nie mam bo usłyszałem to na wykładzie, ale gdyby to była prawda to aż tak by nie wpłyneło na wody w dolinie.

Większy wpływ na szybkość zarastania będzie miał poziom wód gruntowych, a ten spada wraz z ocieplaniem klimatu bo coraz mniej jest długotrwałych opadów. Pada dużo w krótkim czasie i większość zamiast wsiąkać spływa rzekami, zalewa domy a później znowu susza. O tym się mało mówi, ale przez to za klikadziesiąt lat Polska będzie miała poważne niedobory wody nadającej się do picia, a dzisiaj w Polsce marnuje się gigantyczne ilości wody.
MarcinK no está en línea   Reply With Quote
Old March 12th, 2007, 02:56 PM   #12
ted5012
Registered User
 
ted5012's Avatar
 
Join Date: Jun 2005
Location: Warszawa Natolin
Posts: 266
Likes (Received): 5

Quote:
Originally Posted by Rudolf View Post
"Obwodnica Augustowa nie zniszczy Doliny Rospudy

Obwodnica Augustowa nie zniszczy Doliny Rospudy - zapewnia kierownik Zakładu Botaniki Środowiskowej Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Henryk Tomaszewicz

Naukowiec, który jest specjalistą od ekologii roślin wodnych i bagiennych twierdzi, że wariant wybrany przez GDDKiA najmniej zaszkodzi środowisku naturalnemu. Opracowana przez niego ekspertyza już trafiła do ministerstw: środowiska i transportu oraz kancelarii premiera. Profesor Henryk Tomaszewicz doskonale zna Dolinę Rospudy, ponieważ od 40 lat, bada tamtejsze torfowiska oraz porastającą je roślinność. I właśnie na podstawie wieloletnich obserwacji zapewnia, że obwodnica przyniesie więcej pożytku niż szkody. Dolina bowiem od 35 lat zarasta gęstymi krzakami i drzewami, co sprawi, że niebawem mogą wyginąć cenne gatunki roślin i zwierząt. - Storczyki nie rosną w olszowych lasach ani w zaroślach, one rosną na otwartych przestrzeniach i te cenne rośliny, bez światła na pewno wyginą, a ptaki odlecą, bo nie będzie drapieżnik polował polował pomiędzy krzakami - tłumaczy. Zdaniem naukowca budowa nie naruszy też poziomu wód gruntowych.- Gdyby to było torfowisko wysokie, które musi mieć w podłożu nieprzepuszczalną warstwę różnej grubości, wtedy wbijanie pali może przedziurawić te glinę czy zwały iłowe i woda może uciec, a w przypadku torfowisk niskich, jakie są w Rospudzie, nie ma żadnego problemu - zapewnia. Dlatego profesor zapewnia, że obwodnica absolutnie nie zdewastuje przyrody i zaprosił naukowców do polemiki na ten temat. Oczekuje bowiem, że oprócz nieprawdziwych ogólników na temat dewastacji Doliny Rospudy pojawią się w końcu rzeczowe i potwierdzone badaniami argumenty.
godz: 6
(2007-03-12)
Polskie Radio Białystok"

Materiał z portalu; www.bialystokonline.pl
I to jest głos prawdziwego ekologa, tzn. wykształconego w tej dziedzinie. Ci, co blokują inwestycje to nie są żadni ekolodzy i często mają blade pojęcie, przeciw czemu protestują. Młodzi ludzie są często manipulowani przez różnych działaczy "ekologicznych" którzy na tym zarabiają , a ludzi i przyrodę mają gdzieś
__________________
Warsaw never ending story
ted5012 no está en línea   Reply With Quote
Old March 12th, 2007, 05:20 PM   #13
yasioo7
senior assistant designer
 
yasioo7's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: Warszawa Ursynów
Posts: 1,442
Likes (Received): 4

To jest prywatny głos profesora, który nie odróżnia nawet torfowiska niskiego od przepływowego. Poniżej oświadczenie złożone przez prof. Kłosowskiego, zwierzchnika prof. Tomaszewicza:

Quote:
Oświadczenie
w sprawie wypowiedzi prof. Henryka Tomaszewicza
dotyczących budowy obwodnicy Augustowa przez dolinę Rospudy

W ostatnich dniach zarówno w prasie ogólnopolskiej (Nasz Dziennik) jak i regionalnej -podlaskiej (Gazeta Współczesna, Kurier Poranny) oraz w innych środkach masowego przekazu (strona internetowa: www.wiadomości24.pl) ukazały się wywiady z prof. H. Tomaszewiczem, pracownikiem Zakładu Botaniki Środowiskowej UW, dotyczące wpływu planowanej estakady nad Rospudą na bagienną dolinę tej rzeki. Niezależnie od tych wypowiedzi prof. Tomaszewicz przesłał swoje uwagi określane mianem ekspertyzy do premiera, ministrów środowiska i transportu oraz lokalnych władz w Augustowie.

W związku z powyższym, jako kierownik Zakładu Botaniki Środowiskowej i dyrektor Instytutu Botaniki do którego należy powyższy Zakład pragnę przekazać kilka uwag.

1. Wysyłając pisma do premiera, ministrów i władz lokalnych Augustowa prof. Tomaszewicz ostemplował je pieczątką z nazwą Zakładu, co może sugerować, iż wypowiada się w imieniu całego Zakładu. Oświadczam, iż wypowiadał się tylko we własnym imieniu. Pozostali pracownicy naukowi oraz doktoranci Zakładu mają zupełnie inne zdanie na temat budowy estakady przez dolinę Rospudy - zgodne z uchwałą Rady Wydziału Biologii skierowaną do premiera i stanowiskiem PROP.

2. Ze zdziwieniem przeczytałem w mediach, że prof. Tomaszewicz przesłał do władz ekspertyzę dotyczącą inwestycji w dolinie Rospudy. Prywatne zdanie osoby, nawet posiadającej tytuł naukowy profesora to jeszcze nie ekspertyza. Ekspertyza powinna wynikać z konkretnych badań! Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że prof. Tomaszewicz nie prowadził i nie prowadzi na obszarze doliny Rospudy żadnych badań botanicznych i środowiskowych, żadnych pomiarów, symulacji, itp., które by upoważniały do określenia jego prywatnej opinii jako ekspertyzy.

3. Podobnie jak prof. Tomaszewicz od kilkudziesięciu lat zajmuję się badaniem ekosystemów wodnych i bagiennych, m.in. w północno-wschodniej Polsce. Obecnie wraz z doktorantami oraz współpracownikami prowadzę badania dotyczące procesów zarastania, zależności między układami przestrzennymi roślinności a siedliskiem oraz hydrologii w dolinie Rospudy. W związku z powyższym nie mogę pozostawić wypowiedzi prof. Tomaszewicza bez komentarza:
· Zupełnym nieporozumieniem jest stawianie znaku równości między zagrożeniem doliny Rospudy nagłą drastyczną ingerencją człowieka (budowa estakady), a naturalnymi procesami zarastania (sukcesja). Procesom tym podlegają praktycznie wszystkie ekosystemy. Człowiek swoją działalnością może przyczyniać się do przyspieszenia lub spowolnienia tych procesów. Stwierdzenie, że dla zachowania różnorodności biologicznej istnieje potrzeba prowadzenia na wielu obszarach czynnej ochrony przyrody jest dzisiaj truizmem. Wyjątkowość doliny Rospudy polega jednak na tym, że dzięki stosunkowo stabilnym warunkom wodnym, zapewniającym stałe uwilgotnienie torfowego podłoża, proces sukcesji zachodzi na tym terenie powoli i krajobraz torfowisk może zachować przez długi czas swój otwarty charakter nie wymagając zabiegów ochrony czynnej. Poza tym, teoretycznie zakładając, że kiedyś może zaistnieć potrzeba prowadzenia czynnej ochrony przyrody w dolinie Rospudy, nie jest to w żadnym wypadku argumentem za budową na tym terenie estakady.
· Kolejnym kuriozum jest argumentowanie, iż „spaliny nie będą miały żadnego wpływu na roślinność doliny ponieważ w przeważającej większości (ponad 90%) są to rośliny o bardzo szerokiej amplitudzie ekologicznej i bardzo ekspansywne”. Pospolite rośliny szuwarowe mogą dokonać szybkiej ekspansji na terenie doliny Rospudy na skutek wzrostu żyzności siedliska. Ekspansja tychże roślin może z kolei doprowadzić do wyginięcie roślin mechowiskowych, które obecnie budują rozlegle otwarte torfowiska w dolinie Rospudy i które (m.in. ze względu na bardzo wąską amplitudę ekologiczną) należą do najbardziej zagrożonych gatunków flory europejskiej.
· Całkowicie niezrozumiałe jest stanowisko sugerujące wykorzystanie obszarów leśnych a w szczególności tak unikalnego przyrodniczo obszaru jakim jest dolina Rospudy wraz z otaczającymi ją lasami, jako dobrego miejsca do kanalizowania spalin i innych zanieczyszczeń. Propozycja przenoszenia dróg na tereny leśne, a więc często cenne przyrodniczo, jest niepoważna a przede wszystkim stoi w sprzeczności koncepcją zrównoważonego rozwoju. Stworzenie systemu obszarów, połączonych korytarzami ekologicznymi, które będą tworzyły funkcjonalnie spójną sieć ekologiczną, to nie wymysł jakiegoś biurokraty z Brukseli, ale cywilizacyjna konieczność. Demagogią jest twierdzenie, że prowadzenie dróg przez pola, łąki i pastwiska to „zbrodnia przeciw ludziom”. Czy zatem prof. Tomaszewicz jest przeciwny budowie jakichkolwiek dróg w Polsce? Czy może proponuje, żeby odłożyć wszystkie budowy o dobrych kilkadziesiąt lat, a w tym czasie obszary przeznaczone na drogi zrenaturalizować i zalesić, tak, aby budowane następnie drogi mogły przebiegać przez obszary leśne?
· Zupełnym nieporozumieniem jest ciągłe przeciwstawianie dobra człowieka („najważniejszy jest człowiek”), działaniom związanym z ochroną doliny Rospudy, co beztrosko powtarza też prof. Tomaszewicz. Przyrodę musimy chronić i robimy to nie przeciw człowiekowi, ale dla człowieka. Od czasu Raportu U Thanta o człowieku i jego środowisku (1969) zrozumiały to już liczne rządy, parlamenty i tysiące tzw. zwyczajnych ludzi, szkoda że nie wszyscy profesorowie biologii...

Dyrektor Instytutu Botaniki Uniwersytetu Warszawskiego i
Kierownik Zakładu Botaniki Środowiskowej
prof. dr hab. Stanisław Kłosowski
__________________
Są w życiu tylko trzy prawdy: święta prawda, tyż prawda i gówno prawda. (ks. Józef Tischner)
SISKOM - Stowarzyszenie Integracji Stołecznej Komunikacji
Strona internetowa:
To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.

Forum:
To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.
yasioo7 no está en línea   Reply With Quote
Old March 13th, 2007, 12:11 AM   #14
Mr X
Registered User
 
Mr X's Avatar
 
Join Date: Jun 2005
Location: Warszawa Ursynów
Posts: 1,890
Likes (Received): 766

Nie m co się za bardzo spierać o to co kto wybudował, bo drogi to szczególnie w naszym kraju, inwestycje wieeeeeeeeeelooooooooleeeeeeetnieeeeeee. I to co oddano za rządów SLD w pewnje część przygotowano za rządów AWS-UW. Tak tez obecnie realizowane inwestycjie w okolicach Warszawy (S7, S8, S17) były przygotowane za SLD, ale budowa zaczęła się za kaczek. Natomiast to, że PiS jest nieudolny i zaprzepaści wiele ‘szans drogowych’ jest oczywiste dla każdego, kto choć trochę interesował się tym co działo się w czasie rządów kaczora i jeszcze dzieje się (bo zmarnowano czas i nic nie przygotowano dla następców) w Warszawie.

Odnośnie Rospudy to jakiś czas temu byłem zdecydowanym zwolennikiem budowy obwodnicy Augustowa w wariancie rządowym. Co więcej nadal uważam, że można ingerować w przyrodę i to tak na prawdę często wielkiej szkody nie przynosi (np. czy ogólnie ‘przyroda’ odróżnia skałę od betonu?). Z punktu widzenia ekologii, ale i zza kierownicy lepiej, jeśli droga idzie przez las (naturalny ekran dźwiękochłonny, filtr zanieczyszczeń, brak silnych wiatrów, cień itp.). Jednak mimo to, po zapoznaniu się bliżej z tematem zmieniłem zdanie, a wizyta tam na miejscu utwierdziła mnie w tym, że słusznie zrobiłem.

Pomijając na chwilę całkowicie aspekty przyrodnicze polecałbym spojrzenie na tą obwodnicę od strony gospodarki, ekonomii. Otóż największym bogactwem i ‘pracodawcą’ w rejonie Augustowa jest wspaniała przyroda, czyli turystyka. Może się to komuś nie podobać, ale tak jest. Tam nigdy nie będzie przemysłu, nie powstanie jakieś centrum finansowe ani polska Dolina Krzemowa. 500-metrowa estakada nie będzie cudem inżynierii i turystów nie przyciągnie (na zachodzie mają 100x lepsze/większe/dłuższe itp.) w przeciwieństwie do Rospudy. Oczywiście potrzeba dobre promocji, odpowiedniej organizacji itp. aby w pełni ten atut wykorzystać – jest to w zasięgu ręki zwłaszcza teraz przy okazji tej ‘afery’ sławnej na całą Europę.
Budowa trasy przez Rospudę jest jak strzelenie sobie w kolano. Najcenniejszą rzeczą w rejonie Augustowa jest przyroda i ona, dbanie o nią, o jej maksymalnie nienaruszony stan powinno być absolutnym priorytetem, bo to ona zapewni ludziom miejsca pracy, pieniądze, dobrobyt.

Jednocześnie w pobliżu musza być dobre drogi, aby ci turyści mogli tam dojechać. Patrząc racjonalnie Via Baltica przez Łomżę i Ełk oraz wschodnia trasa północ-południe (szlak S19 w rozumieniu drogi łączącej Litwę ze Słowacją) jest najlepszym pomysłem na rozwój całej północnej i północno-wschodniej Polski. Budowa Via Baltica przez Ełk nie neguje potrzeby budowy obwodnicy Augustowa, bo ten pozostanie na szlaku północ-południe. Co więcej i tak trzeba będzie zbudować drogę ekspresową Warszawa-Białystok, która na odcinku od Warszawy do Ostrowi lub Zambrowa pokryje się ze szlakiem Via Baltica. Być może w ogóle trasa Warszawa-Łomża-Ełk-Budzisko od razu powinna być autostradą A8. Wtedy układ drogowy byłby czytelniejszy (S19 na południe od A8, S60 od Ostrowi przez Białystok do Kuźnicy Białostockiej).

Patrząc logicznie i ekonomicznie, nie zwracając uwagi torfy, kwiatki i żabki itp., budowa obwodnicy w wariancie rządowym nie ma sensu.
Weźmy pod uwagę koszty budowy drogi i koszty alternatywne.
Mówiąc o obwodnicy Augustowa w wariancie rządowym często zapomina się o odcinku Augustów (obwodnica) – Suwałki (obwodnica). To, że ten odcinek istnieje, nie oznacza, że nie wymaga on nakładów inwestycyjnych. Najprawdopodobniej potrzebuje on kapitalnego remontu, czyli niemal budowy od nowa. A to oznacza, że alternatywa w postaci budowy całkiem nowej trasy nowym śladem staje się ‘tańsza’.

Trzeba wybrać, czy budujemy teraz, natychmiast i, zakładając, że wszystko pójdzie gładko, za 3 lata otwieramy obwodnicę czy też opóźniamy otwarcie obwodnicy o 2-3 lata i robimy ją w innym, lepszym miejscu. Jeśli spojrzy się na ten problem z krótkiej perspektywy to wygrywa wariant rządowy. Ale drogi nie buduje się na kilka lat, a na dziesięciolecia. I przykładowo za 20-30 lat nie będzie miało większego znaczenia czy obwodnicę otwarto w roku 2009 czy 2012 tylko to, gdzie ta obwodnica przebiega.
W Warszawie budując metro przesunięto stację Ratusz spod ruchliwego palcu kawałek dalej, pod pusty trawnik, na którym kiedyś ma powstać druga jezdnia pewnej ulicy. Argumentowano gigantycznym chaosem komunikacyjnym w czasie budowy stacji pod placem. Tyle, że dziś wszyscy by już dawno zapomnieli o ogromnych korkach paraliżujących okolicę w czasie budowy i z radością korzystaliby z funkcjonalnej stacji i całego rozwiązania komunikacyjnego. Ale wybrano wariant ze stacją poza placem – w czasie budowy większych problemów nie było, ale teraz przez najbliższe 50, 100 a może i 150 lat będzie trzeba się zmagać z kompletnie niefunkcjonalnym rozwiązaniem komunikacyjnym.

Patrząc z pozycji neutralnego obserwatora (ponownie odrywając się od kwestii przyrodniczych, ale i społecznych) trzeba zauważyć coś bardzo zastanawiającego. Otóż jedna z ważniejszych (a raczej jedne z ważniejszych – bo obwodnica Wasilkowa również) inwestycji drogowych realizowanych na głównej drodze krajowej będącej częścią europejskiego korytarza transportowego, inwestycja kosztowna, nie ma żadnego wsparcia finansowego ze strony UE. I to teraz, gdy niemal każda inwestycja w kraju ma takie wsparcie. OK, gdyby to była jakaś podrzędna droga krajowa, ale nie trasa z podstawowej sieci drogowej w tym kraju! Co więcej oddział białostocki GDDKiA lansuje przebieg Via Baltica właśnie tędy. A jest to trasa strategiczna dla całej UE, bo realizuje jeden z najważniejszych elementów, wręcz istotę istnienia UE mianowicie wspólny rynek, zasadę swobodnej wymiany towarowej, swobodę przemieszczania się, wyrównywanie szans, poziomów życia itd. I co? Na taką trasę UE nie przyznałaby pieniędzy? Tak na chłopski rozum to budowa Via Baltica powinna być inwestycją wręcz priorytetową dla UE na terenie Polski.
Czemu więc nawet nie starano się o środki unijne?
Była tak scena w Misiu, gdy tytułowy bohater przychodzi do znajomych SB-ków, aby mu pomogli załatwić paszport. Oni nie chcą, bo sprawa jest zbyt ‘śmierdząca’. Polecam tą scenę – idealnie tu pasuje.

Ciekawe co jutro zrobi KE?
Mr X no está en línea   Reply With Quote
Old March 13th, 2007, 02:03 AM   #15
Marek Koniarek
Registered User
 
Marek Koniarek's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Gdańsk
Posts: 107
Likes (Received): 11

Właśnie szukałem sobie jakiś argumentów przemawiających za nie budowaniem obwodnicy w wariancie rządowym. I coś mi naszło na myśl... Otóż.. spójrzcie na obwodnice trójmiasta(bardziej części przy Gdańsku). Dlaczego droga omija las tym samym nie rozdzielając go, chociaż przeszkadza w życiu mieszkańców choćby Osowy (hałas, spaliny). Też nie lubię jak przejeżdża mi pod oknem 1000 aut w ciągu godziny. Ale też, dlaczego tak Osowa się teraz rozrosła? Chyba właśnie dzięki obwodnicy myślę.
Pisze tego posta pod wpływem rozmowy jaką przebyłem dziś z moim kolegą, którego argumentem było właśnie pytanie: "Co jest dla mnie ważniejsze? Czy życie ludzi, czy życie kilku żabek?" A tymi ludźmi mieli być właśnie ofiary wypadków w Augustowie, oraz hipotetyczni sąsiedzi jednego z wariantów obwodnicy. Dla mnie odpowiedź jest jedna, jeśli ktoś rozpatruje problem wariantu ekologów pod względem takim jak mój kolega. Obwodnica poza doliną, to szansa rozwoju dla okolicznych mieszkańców, lepsza komunikacja ze światem. A żaby lub storczyki raczej nie będą korzystały z drogi, ale ich zdanie może sie nie liczy, co?
Pozdrawiam
Marek
__________________
Pozdrawiam
Marek Koniarek
Marek Koniarek no está en línea   Reply With Quote
Old March 13th, 2007, 08:19 AM   #16
krzy65siek
Registered User
 
Join Date: Dec 2005
Posts: 1,852
Likes (Received): 137

Mr. X

Doceniając i zgadzając się z częścią argumentów o których piszesz, chciałbym zwrócić uwagę na element który podnoszę od dawna.

Augustów jest miastem, który znaczną część swoich dochodów czerpie z turystyki. Ale jest to turystyka masowa, a nie turystyka kwalifikowana - specjalistyczna. Ludzi, którzy przyjeżdżają do Augustowa najbardziej interesują dobry dojazd, jeziora i możliwość pozbierania jagód w lesie. Dolina Rospudy i chodzenie po bagnach nie jest dla nich już tak ciekawe - co najwyżej mogliby pójść na punkt widokowy i sobie popatrzeć, posiedzieć i wypić piwo przy ładnym widoczku.

Problem z doliną i ruchem turystycznym jest taki (już o tym dyskutowaliśmy z Augustosem), że skierowanie masowego ruchu turystycznego do doliny (nawet w formie mało inwazyjnej jaką jest kajakarstwo) spowoduje większe straty w przyrodzie niż budowa estakady. Po prostu nastąpi wzrost hałasu, coraz większa ilość śmieci, wydeptywanie brzegów, zawlekanie gatunków związanych z pobytem ludzi... dolina przestanie istnieć. To nie jest Biebrza, która jest olbrzymią rzeką, ale stosunkowo niewielka rzeczka...

Dlatego w interesie ochrony przyrody jest odbieranie ludziom możliwości wchodzenia do doliny, a nie ich tam wpuszczanie, czy wręcz promocja.


Natomiast jeśli chodzi o budowanie drogi przez Ełk i Ostrów... w trakcie budowania nie zawsze liczy się wariant najkrótszy, ale wariant dający najwięcej korzyści ekonomicznych. Takim wariantem dla S8 jest wariant białostocki, choćby dlatego, że Białystok jest większym miastem niż Ełk i Łomża razem wzięte.

Dlaczego A2 przechodzi przez Łódź, choć po każdym spojrzeniu na mapę widać, że przez Kutno jest bliżej?

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek no está en línea   Reply With Quote
Old March 13th, 2007, 11:12 AM   #17
snalek
Registered User
 
Join Date: Dec 2005
Posts: 45
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by krzy65siek View Post
Mr. X

Natomiast jeśli chodzi o budowanie drogi przez Ełk i Ostrów... w trakcie budowania nie zawsze liczy się wariant najkrótszy, ale wariant dający najwięcej korzyści ekonomicznych. Takim wariantem dla S8 jest wariant białostocki, choćby dlatego, że Białystok jest większym miastem niż Ełk i Łomża razem wzięte.

Pozdrawiam
Krzysiek
Krzysiek ,
Jak rozumiem nikt w Polsce drogi S8 do Białegostoku likwidować nie zamierza) a jedynie ją pobudować.
Twój wywód miał chyba na celu obronę przebiegu ViaBaltiki przez Białystok?
Jeśli tak to proszę podaj te korzyści ekonomiczne jakie będą wynikały z przebiegu ViaBaltiki przez Białystok. Może być w punktach)
snalek no está en línea   Reply With Quote
Old March 13th, 2007, 11:35 AM   #18
krzy65siek
Registered User
 
Join Date: Dec 2005
Posts: 1,852
Likes (Received): 137

Większe natężenie ruchu na całej długości trasy w stosunku do trasy realizowanej przez Ełk i Łomżę.

To daje nam większy zwrot zainwestowanego kapitału.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek no está en línea   Reply With Quote
Old March 13th, 2007, 11:57 AM   #19
Krab
Registered User
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 665
Likes (Received): 42

Quote:
Originally Posted by krzy65siek View Post
Większe natężenie ruchu na całej długości trasy w stosunku do trasy realizowanej przez Ełk i Łomżę.

To daje nam większy zwrot zainwestowanego kapitału.
Obecne podatki zawarte w paliwie jak i winiety kupowane na samochody ciężarowe obowiązują w całej Polsce i nie mają związku z trasą jaką przebywają.

Od kiedy to w GDDKiA dbacie o zwrot kapitału ????

Dowcipami sypiesz z samego rana
Krab no está en línea   Reply With Quote
Old March 13th, 2007, 12:08 PM   #20
krzy65siek
Registered User
 
Join Date: Dec 2005
Posts: 1,852
Likes (Received): 137

Nie pracuję w GDDKiA, chcesz się założyć?

Każda inwestycja jest oceniana pod tym kątem. Także te realizowane ze środków UE.

Pozdrawiam
K.
krzy65siek no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
augustów, dk8, obwodnica, podlaskie, s61, suwałki, suwalki

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 08:52 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu