PART DIEU - Discussion générale

[CoDen]

Le site lyon-info fournit aussi quelques précisions sur le projet Part-Dieu 2020
http://www.lyon-info.fr/?Une-renovation-a-minima

Le toit du centre commercial ... devra demain accueillir un jardin suspendu, avec cafés et garderie ...

L’un des accès se fera à travers une serre, construite sur le terrain vague entre le centre commercial et la cité administrative.
Elle formera le socle d’une quatrième tour.

La rue Bouchut, qui desservira la nouvelle tour, sera prolongée jusqu’à Vivier-Merle en grignotant sur le terrain appartenant à France 3.

Démolition du bâtiment de bureaux situé entre la tour EDF et le centre commercial

Les deux petits immeubles qui bouchent aujourd’hui l’entrée du parvis [Place Beraudier] disparaîtront au profit d’une grande place traversante, qui passera sous les voies. Avant qu’une gare souterraine ne double la capacité d’accueil de trains.

[nanar]

Salut

Il y a une image/montage vue aérienne oblique de la Part-Dieu "de nuit" en 2020 - vue depuis le sud -
telle qu'imaginée par Djamel Klouche
dans les premières pages du magasine "Villes & Transports" du 5 mai 2010
(on le trouve dans les relais presse des gares Part-Dieu et Perrache)

A+

[M@nu]

Oui je viens de découvrir ca par hasard en ouvrent le premier numéro reçu aujourd'hui chez moi en tant que nouvel abonné !

[Chico69]

Originally Posted by X Bomby

C'est effectivement mieux qu'avant mais question finition ou mise en oeuvre, ça reste du "gros boulot". C'est pas très quali tout ça.

J'ai vu aussi, je trouve que c'est une horreur. On dirait qu'on a refait les bordures en papier mâché...

La rue Bouchut, qui desservira la nouvelle tour, sera prolongée jusqu’à Vivier-Merle en grignotant sur le terrain appartenant à France 3.

C'est bien, mais il va falloir raser quelque arbres. Y avait-il vraiment besoin de cette rue ? Je pense que c'est surtout le cheminement piétonnier dont on a besoin. Ce coin est un havre de paix dans la Part-Dieu, et les voitures peuvent toujours passer par la rue Desaix.

[dougfr69]

Originally Posted by nanar

Salut

Il y a une image/montage vue aérienne oblique de la Part-Dieu "de nuit" en 2020 - vue depuis le sud -
telle qu'imaginée par Djamel Klouche
dans les premières pages du magasine "Villes & Transports" du 5 mai 2010
(on le trouve dans les relais presse des gares Part-Dieu et Perrache)

A+

Et on peut tous le voir en feuilletant le magazine!!!
http://www.vdr-multimedia.com/prepre...h_VRT_last.php

Icade, incity, Gecina y sont. Et une "sears tower" (quelle originalité!) sur le lot Etat... Si comme Colomb l'a affirmé lors d'un interview la localisation des tours semble définie, alors les tours présentent sur ce montage sont à leur place. Ne manque plus que le taux de croissance à 3% pour les remplir!!! Ce qui est le moins facile.

[CoDen]

Originally Posted by nanar:
Il y a une image/montage ... de la Part-Dieu "de nuit" en 2020 ... telle qu'imaginée par Djamel Klouche, dans les premières pages du magasine "Villes & Transports"

Le dernier numéro de Ville et Transports est très instructif, mais le rendu de Part-Dieu 2020 par le cabinet AUC est assez décevant.
On y voit surtout des tours et des lumières de la ville habilement filtrées pour rendre le quartier artificiellement vert.
On peut en voir un petit aperçu en ligne par l'intermédiaire du site de Ville et Transports Magazine p6.

Ce qui surprend le plus dans cette modélisation, c'est une série de petites tours face au CC remplaçant les bâtiments entourant l'actuelle Place de Milan...
Les sites déjà pressentis semblent en revanche confirmés (angle Paul Bert/Lac/Desaix , parcelle Swiss Life, angle Lafayette/Villette).

Personnellement, je doute de la possibilité d'une tour de grande hauteur sur le lot J, tout proche de l'emblématique crayon.
Cela étant je doute bien plus encore de l'éventualité d'une gare souterraine.
En revanche, selon cette simulation, le lot France 3 verrait une tour assez modeste, et là il semble possible d'envisager beaucoup mieux...

Pour revenir sur ce que disait Yaonix il y a quelque jours, décrivant le Maire devant l'auditorium, pointant en direction de l'hôtel Ibis sur Garibaldi, il semble plutôt que ce soit le parking des Halles qui soit logiquement visé comme futur emplacement d'une tour.

Enfin, je doute également de la possibilité d'une nouvelle tour à l'angle Paul Bert-Garibaldi sur le square Sainte Marie Perrin, en toute proximité de l'Eglise du St Sacrement (c'est un peu comme envisager une tour Place des Martyrs de la Resistance, cela ne se fait pas ).

[vfG]

Merci nanar !

j'ai fait un petit surlignage des tours de la part Dieu, on en compte bien plus qu'e promis par Gérard Collomb mais en même temps il ne s'agit que d'une étude...



A noter que la résidence Desaix est absente et semble remplacée par une grande place
La tour a coté du crayon (Tour A) semble dépasser les 200m
Il semble aussi il y avoir une tour de taille plus modeste derriere, je l'ai appellée Tour B
Le parking silo face a incity a été remplacé par une tour
Swiss 2 annoncée à 200m par Gérard Collomb semble ici être la tour S4 même si elle ne semble faire que 170m
La tour "Paul Bert / Garibaldi" semble ici être la plus large

@coden : concernant tes doutes, je pense que je les aurai admis comme possibles dans une ville comme toulouse, mais je pense qu'à la Part Dieu on peut s'attendre à ce genre de surprises, l'église du Sacrement a beau être une église, elle n'occupe que le terrain qu'elle occupe si tu vois ce que je veux dire, de même pour la tour Part Dieu, je pense qu'on est suffisement en manque de terrain pour ne pas chipoter sur ce genre de choses... c'est mon avis en tout cas.

[Olympique_Lyonnais]

c'est moi qui suis fou, ou ils ont rase toute la partie ouest de la gare ??

edit :grillé par vfg ! ...

[vfG]

Ce qui est interressant c'est qu'ici les deux axes VLM et Gari semblent avoir deux états d'esprits différents :
Gari est très urbain, c'est le grand axe entouré de grands immeubles.
VLM semble plus aéré, il irrigue des espaces de vie et donne vue sur un cluster interressant au fond ( Tour suisse oxy et compagnie).

[CoDen]

@ vfG:
Bravo, bonne idée et beau graphique !

Il me semble y avoir une erreur sur ton emplacement de la barre Desaix qui se situe en fait un peu au Sud de la tour EDF.
Effectivement selon cette représentation la barre Desaix serait transformée, crantée alors qu'un nouveau bâtiment serait construit sur les jardins.
Cependant, D. Klouche précise dans l'article de lyon-info qu'il trouve ces barres "sublimes" et qu'il n'y toucherait donc pas (trop cher aussi selon le Maire...).
Cela expliquerait peut être aussi que l'emplacement Ibis Vivier-Merle/Bert et la place Renaudel le jouxtant ne soit visiblement pas retenus comme site d'une possible tour qui occulterait en partie la barre d'habitation.
　
J'ai vraiment de doutes sérieux concernant la possibilité d'une tour square Sainte Marie Perrin et ce n'est pas pour chipoter, mais parce que l'ombre portée d'une tour de 20 étages (plus haute que la tour EDF) pourrait être importante sur tout le quartier et pas seulement sur l'église.
Sinon pour plaisanter religieusement, il me semble au contraire qu'ériger une tour devant la paroisse du Saint Sacrement et de l'Immaculée Conception serait plus facile à Toulouse qu'à Lyon...

Pour ce qui est du manque de place, si déjà une moitié de la dizaine de tours envisagée est construite en 2020-30, ce sera bien. Au-delà de nouvelles places se libéreront progressivement sur Vivier Merle et sans doute aussi côté Villette.
　
@Olympique Lyonnais :
Effectivement, cette représentation de la Gare semble légèrement inopportune alors que les services RFF travaillent actuellement sur une études d’avant-projet concernant le quai 6 voie K (L en passage) et sur une études préalables à l’ajout de 3 voies à quai supplémentaires sur le flanc Est au-delà de 2013...

Cette configuration reprend en fait l'hypothèse d'une gare souterraine d'un coût pharaonique et qui ne pourrait pas plus augmenter la capacité de la gare de 4 voies supplémentaires que ne le ferait une solution à 15 voies en surface, et pour un coût sans commune mesure. Il est en effet impossible de d'envisager une gare sous la gare actuelle, seul le sous-sol du flan Est serait potentiellement "accessible".

Je n'ai rien contre l"idée d'évider complètement l'espace sous la Gare (même si ce ne sera sans doute pas si facile) mais creuser une gare souterraine pour simplement recréer une nouvelle rue verdoyante en contrebas du flan Est de la gare, me semble être bien insouciant de l'état des finances du pays...

[Substructure]

Et que pensaient-ils du Royaume-Uni ? Même situation que nous ?
Il semblerait que leur perspectives s'annoncent sombre, donc peut être que la "pause" de la Part-Dieu reflèterait aussi les pauses à la City, la Défense, etc.. Ca compenserait.

[CoDen]

Message replacé dans l'ordre chronologique au 10,7,2010 01:1.48 PM

[nanar]

Salut

Juste un détail : la gare a été dessinée pour 16 voies en surface à terme.
Pour le reste d'accord avec ton analyse : C'est irréaliste à l'horizon 2020.

D'après la video de Lyon Capitale dans laquelle Gérard Collomb présentait la Part-Dieu
AUC semble proposer que la gare soit "fondue dans le décor" et que le passage est ouest sous les voies soit élargi.

Je ne suis guère d'accord avec le premier point. La gare actuelle est déjà bien assez "invisible" dans
l'ensemble d'immeubles que longe le boulevard Vivier Merle entre la rue de Bonnel et la rue Pompidou.
Un porche d'entrée majeur et une horloge sont bien le minimum qui puisse permettre à quelqu'un ne
connaissant pas de trouver la gare (on m'a x fois demandé - dans Lyon - comment aller à la gare).

Quand à élargir le passage sous les voies, je crois qu'il ne faut pas rêver : une reprise en sous oeuvre dans le remblai
qui supporte les voies au nord et au sud du hall ne serait vraiment pas une mince affaire dans une gare en exploitation.

Pour rester dans les solutions raisonnables, il faudra mettre à profit au maximum les surfaces libres existantes :

A l'Est l'espace sous toiture bachée (magasins Virgin, Paul le patissier, etc...) et les deux parkings qui le jouxtent
pourront faire un très vaste hall Villette à condition que les 5 voies à quai encore constructibles soit réalisées
sur des viaducs longs de 2 ou 300 mètres (les viaducs sur le hall actuel ne mesurent chacun que 65 m de long)

L'immeuble rougeâtre (l'Aquilon) qui fait l'entrée Villette peut être remplacé ou modernisé.


A l'Ouest, la place Béraudier pourra devenir un vaste hall. Plusieurs options possibles :

Seulement sur une partie de la place contre l'entrée actuelle,
ou sur presque toute la place, quasiment jusqu'aux abribus sur le boulevard Vivier Merle ?

Préserver les arbres, les supprimer, ou les incorporer dans une sorte de patio que le nouveau hall entourerait ?

Jouxter ou pas le pied des 2 bâtiments encadrant la place de chaque côté ?
(veut on que les terrasses des restos du bâtiment nord restent à l'air libre, ou les préfère t'on à couvert ? )

On aurait donc à terme un hall en forme de H dont la barre horizontale sera
le passage actuel, dégagé au maximum de tout le fourbi qui l'encombre.
Et il faut voir grand en préparant les deux barres verticales du H.


Quand à la gare souterraine, elle est une véritable utopie dès qu'on considère sérieusement le sous-sol lyonnais.
Tout le monde politique rhônalpin parle de gare souterraine parce que c'est le propre des politiques de promettre
des "lendemains qui chantent" et parce que pour l'instant, on entend dire (et on s'entend pour dire) qu'une gare
à 16 voies est incapable de supporter le trafic futur.

A l'appui de la thèse contraire, un lien (que m'avait passé Minato Ku) sur l'exploitation des gares à la Japonaise :
Il y a toute une panoplie de mesures qui permettent de passer énormément de trains sur 16 voies, et de gens
sur les 8 quais qui les desserviront.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=828904


A+

[ggl]

Petit aparté : j'ai écouté le "C'est dans l'air" sur France 5 hier soir, consacré à la crise que traverse l'Euro (mais aussi les économies de tous les pays européens, dont la France) et les conclusions des économistes (toutes visions confondues) étaient vraiment alarmistes pour notre pays...
En gros, leur discours était que notre pays, à l'inverse d'autres situés plus au nord, n'ayant pas fait les réformes que d'autres (Allemagne, Pays-Bas) ont réalisé ces 15 dernières années, il allait falloir les faire d'un coup, de manière obligatoire. Cela devrait comprendre une baisse de toutes les dépenses publiques d'environ 20 à 30%, augmentation des impots, baisse des salaires, etc... et donc une chute de la consommation intérieure et un recul du PIB pour plusieurs années.

Alors les grands projets urbains de notre municipalité (tous les grands projets urbains) risquent fort de tomber à l'eau. Je vous parie que la Part-Dieu ne sera pas rénovée faute d'argent. Quant aux tours, elles ne se construiront pas parce qu'il n'y aura personne à mettre dedans...

Que nous, sur SSC, nous nous projetions dans l'avenir, c'est bien. Mais que nos politiques continuent comme si de rien n'était à nous pondre des projets style "construisons plein de tours à la Part-Dieu", c'est soit de l'inconscience, soit se moquer du monde.

Je crains qu'en 2020, la seule nouvelle tour de la Part-Dieu soit Oxygène... Celle-là, au moins, elle est construite.

[Substructure]

Ce forum fait n'importe quoi. J'ai répondu à GGL autour de midi et mon message apparaît comme posté à 4h39, donc bien plus haut dans la file... Allez comprendre.

[CoDen]

Effectivement y a comme un bug, mon post de 13h38 vient d'être enregistré à 6.38AM

Je remets donc comme je peux les choses en ordre...

@ggl :

Il faut surtout clairement discerner les capacités d'investissements du secteur privé de celui de la puissance publique qui va devoir sans doute subir un sérieux tour de vis qui était prévisible. Compte tenu du poids du secteur publique en France soutenant sensiblement l'activité privée, l'ajustement devra se faire avec précautions...

Concernant les grands projets, tout ce qui ne sera pas d'une stricte utilité et conçu dans un souci de maîtrise des énergies, de l'environnement et d'amélioration de la convergence économique des pays de l'union passera sans doute à la trappe. Les beaux projets sur fond publique pour faire joli et/ou pour faire plaisir, sans se soucier de l'efficacité face aux alternatives, c'est terminé (du moins, espérons-le)

Pour ce qui est des tours à Part-Dieu. Incity même avec un peu de retard se fera, la Tour EDF sera rénovée, plus tard Swiss Life qui visiblement digère mal d'être toisée par Oxygène prendra quelques étages, et au-delà la densification du quartier amènera progressivement d'autres tours.

Pour autant, les deux acteurs majeurs du quartier Part Dieu sont le pôle d'échange de la Gare et le Centre Commercial et c'est bien autour d'eux qu'un projet de renouveau de la Part-Dieu doit avant tout se concentrer.
　
@ nanar
Nous sommes bien d'accord sur l'emprise de 16 voies, je parle de 15 voies à quai, la dernière étant plutôt envisagée comme voie de passage .
Cela semble bien suffisant (Berlin HBF possède 16 voies), une gare souterraine ne ferait d'ailleurs guère mieux, sauf à étendre également en surface...

La problématique d'extension des capacités de la Gare n'est d'ailleurs pas tant le nombre de voies à quais que la capacité du faisceau Saint-Clair - Croix Barret l'alimentant, lequel est actuellement limité à 4 voies, mais pourrait être étendu à 6 en surfaces pour quelques dizaines de Millons d'euros. Au lieu de s'y atteler, on préfère effectivement rêver et faire rêver sur des projets titanesques de Gare et de passante souterraines en oubliant effectivement que le sous-sol Lyonnais n'est pas celui de Paris et que les capacités d'investissements ne sont pas les mêmes non plus...

D. Klouche défend l'idée que les bâtiments de Gare emblématique sont dépassés, pour autant il me semble osé de ne concevoir une grande gare que comme un lieu de passage. C'est aussi évidemment un point de repère, un lieu d'échange et d'attente...
Il me semblerait donc un peu étonnant de concevoir un hub à la manière d'une gigantesque halte TER style Jean Macé.
Il faudra bien évidemment prévoir un hall sur Beraudier intégrant au passage l'arrivée Métro dans la Gare. Rendre possible ces travaux revient aussi a rentabiliser les espaces commerciaux, qui seront l'un des rares modes de financement pérenne, il faut donc de la surface...
Pour le reste, ce que propose nanar me semble réaliste, ne reste plus qu'a faire travailler Chico69 !

Pour revenir, sur la simulation du cabinet AUC, ce qui me surprend aussi est cette conception rigoureusement cubique de l'architecture, faite de lignes droites et de bâtiments tous disposés à l'orthogonal.
Une tour comme Oxygène est au contraire un bon exemple de ce que l'on peut envisager pour donner l'image d'un quartier moderne et diversifié et non celui d'un jeu de cube.

Enfin pour finir sur une note plus légère, je crois vraiment que AUC devrait songer à se payer les services de vfG, qui a su rendre cette simulation moins formelle, plus instructive avec un petit côté cosy qui parait bien plus vendeur.
Après, tout le monde comprend bien qu'il ne s'agit là que d'une esquisse à long terme, et que la réalité prendra sans doute des formes bien différentes.

[ggl]

Ouip... Pénible ces inversions. Cela devient difficile de discuter...

@ Substructure
Le débat s'axant plutôt sur les problèmes de la zone euro, le Royaume-Uni a peu été évoqué, si ce n'est pour l'importance de sa dette (12% du PIB, soit l'équivalent de la Grèce), et les mesures drastiques de réduction du déficit qui devront là-bas aussi être prises.
Néanmoins, la City vivant surtout du commerce international, elle pourra peut-être continuer à remplir ses tours tant que les échanges mondiaux ne s'effondrent pas.
Ce n'est pas vraiment le cas à Paris, et bien sûr pas du tout le cas à Lyon. La preuve, c'est que c'est une entreprise publique, la SNCF, qui va remplir notre unique nouvelle tour...

@ CoDen :
J'admire ton enthousiasme, mais pour les raisons exposées plus haut, je crains qu'aucun de ces projets (sauf peut-être Incity ?) ne se concrétise avant longtemps.
Ce ne serait pas la première fois que les projets de rénovation de la Part-Dieu se cassent la figure sur les réalités économiques.
Le projet "Part-Dieu II" de Michel Noir au début des années 90 a été annulé à cause de la crise immobilière de 92; le projet Collomb de 2009 le sera en raison de la crise actuelle...
Enfin, j'espères me tromper.

[Chico69]

Salut,

Originally Posted by CoDen

Cela semble bien suffisant (Berlin HBF possède 16 voies), une gare souterraine ne ferait d'ailleurs guère mieux, sauf à étendre également en surface...

J'ai cru comprendre qu'augmenter le nombre de quai permet de fluidifier un poil le trafic, car plus de trains pourront faire un arrêt long à Part-Dieu: les TGVs n'iraient plus tous jusqu'à Perrache, ce qui libèrerait des sillons sur la tranchée des hirondelles (et même principe dans l'autre sens) ce qui permettrait à une cinquième voie, plutôt facile à construire, d'absorber pendant un certain temps l'augmentation de trafic. A Berlin, le nombre de voie d'accès est plus important.

Je viens de penser à quelque chose pour la gare souterraine: sauf erreur de ma part, nous avons considéré une gare souterraine avec des voies parallèles à l'actuelle. Peut-être que le type de gare envisagé serait perpendiculaire: avec l'ajout de deux voies en souterrain type RER, on pourrait capter une partie du trafic TER en provenance de Grenoble ou Chambéry, où même Saint-Exupéry, et ensuite filer vers Perrache dans l'hypothétique tunnel envisagé via Bellecour. La création d'un tunnel serait peut-être plus facile que dans le sens nord-sud (par exemple, tunnel peu profond construit sous l'avenue Pompidou, ce qui devrait contourner certaines contraintes). La gare souterraine pourrait ne pas être exactement sous la gare actuelle. (Sous la place Béraudier pour une gare nord-sud, et sous l'avenue Pompidou pour une gare est-ouest).

Il me semblerait donc un peu étonnant de concevoir un hub à la manière d'une gigantesque halte TER style Jean Macé.

Je suis également un peu étonné, je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens exact de cette proposition. S'il s'agit de créer une continuité d'usage entre la gare et la ville, je suis d'accord (en gros mixer gare et centre commercial, d'autant plus si on peut déménager des boutiques et aérer la boîte à chaussures). Après j'attends de voir quelque chose de plus concret pour juger... de plus, pour abonder dans ton sens, je ne vois pas comment on peut rentabiliser ce genre d'opération en diminuant la surface commerciale.

Pour le reste, ce que propose nanar me semble réaliste, ne reste plus qu'a faire travailler Chico69 !

Je m'y mets dès que j'ai 5 mn

@nanar:

je pense qu'il est possible de creuser dans les remblais petit à petit: comme tu le suggères, on construit les cinq voies à quai côté Villette. Puis on démonte 4 voies plus au centre, que l'on remplace également par des viaducs plus lon, et ainsi de suite... techniquement, ça ne me semble pas impossible, tout en ayant un impact modéré sur l'exploitation.

[nanar]

Bonjour

Originally Posted by Chico69

je pense qu'il est possible de creuser dans les remblais petit à petit: comme tu le suggères, on construit les cinq voies à quai côté Villette. Puis on démonte 4 voies plus au centre, que l'on remplace également par des viaducs plus lon, et ainsi de suite... techniquement, ça ne me semble pas impossible, tout en ayant un impact modéré sur l'exploitation.

C'est quand même du travail nécessitant une coordination très poussée.
Un chantier dans lequel des ouvriers et des engins travaillent tout à côté de voies sur lesquels des trains passent,
avec des lignes électriques 1500 volts sous tension, est un chantier nécessairement "lent et prudent".
Les heures d'ouvriers et les heures d'engins seront plus nombreuses, et se payent, donc ce sera cher.

Tout investissement doit (enfin, devrait) être mis en face de son utilité propre, et de l'utilité si on le dépense autrement.

A+

[Olympique_Lyonnais]

petites questions pour les specialistes : ou se connecte la ligne lgv sur le reseau classique en arrivant de paris ? et enfin serait il envisageable, a la part dieu de deconnecter totalement ligne lvg et reseau classique ?