Debate general sobre los asentamientos precarios

[nortegrande09]

espectacular informe pude conocer este año varias de esas zonas. te comento a menor medidda salio un infome el 15-11 en diarios norte de resistencia sobre los asentamientos en la capital chaqueña donde viven 150.000 personas de escasos recursos ocupando ilegalmente 700 manzanas de la ciudad la tendencia va en aumento por la crisis del campo y la falta de trabajo que afecta atodo el pais en realidad saludos.

[Good_boy]

Originally Posted by Robertango

Para solucionar el problema propongo mejorar notablemente las condiciones de vida en Bolivia, Paraguay y Peru.

Me parece muy irresponsable de tu parte decir eso. En primer lugar, el problema es mas que interno que externo. Si tuvieran politicas buenas y aplicaran leyes para evitar la inmigracion masiva, podrian reducir notablemente los asentamientos en Buenos Aires especificamente.

Vos te vas por la "solucion" mas facil de mencionar, lo que redunda en culpar enteramente a otros paises de su problema. Mas cuidado con eso.

[cuyano_alborotador]

Originally Posted by Good_boy

Me parece muy irresponsable de tu parte decir eso. En primer lugar, el problema es mas que interno que externo. Si tuvieran politicas buenas y aplicaran leyes para evitar la inmigracion masiva, podrian reducir notablemente los asentamientos en Buenos Aires especificamente.

Vos te vas por la "solucion" mas facil de mencionar, lo que redunda en culpar enteramente a otros paises de su problema. Mas cuidado con eso.

A mí lo que me parece irresponsable es no tener una política de inmigración.
En este país hay mucho doble discurso, y cuando alguien habla sobre políticas migratorias lo tildan de facho.
El problema es interno, pero con gran aporte externo.
Igual hay una contradicción en tu comentario...

[Good_boy]

Es que si Argentina se esta levantando, y quiere levantarse mas tiene que dejar de excusarse a cuesta de paises limitrofes mas pobres, porque de otro modo va seguir siempre igual. Tendria que crear politicas y leyes de una buena vez antes de hacerse mala sangre.

Cuando dije problema "interno" me referia a la falta justamente de politicas inmigratorias, que siendo un pais serio deberia crear para evitar los asentamientos y todas esas cosas que tiene como efecto.

Ademas detras del comentario sobre los paises limitrofes existe un contexto social mucho mas amplio y profundo... para mi es una de las varias causas pero de ningun modo puede ser una excusa para no solucionar los problemas.

[Fede Metal]

hay que construir unos monoblocks grandes,con escuela, y seccional policial....... sacarlos de esas tierras que son del estado y en algunos casos tienen ubicacion privilegiada como la villa 31


tambien creo que tiene que haber una limpieza a los no ciudadanos, en el sentido que a los que no posean documento(ya se que algunos lo truchean) vuelvan a su pais, ya que no vamos a estar regalando casas por que si

[Bonaerense24]

Para mi hay que promover la inversion de privados en contruccion de viviendas como un negocio rentable, para esto es absolutamente necesario que los bancos puedan otorgar creditos razonables nuevamente, el pais no puede seguir viviendo sin credito, es una de las causas del deficit habitacional y por lo tanto del crecimiento de las villas.

No toda la gente que vive en la villas es indigente o pobre, muchos son de clase media solo viven ahi porque no pueden alquilar ya que no tienen garantia en capital (por ser provenientes del interior o del exterior) y menos comprar porque solo se construye para la clase media alta.

El gobierno tiene que diseñar un plan de desarrollo de barrios para la clase media, en el que no se regalen casas sino que se vendan. Y seguir construyendo y urbanizando las villas existentes para aquellos que no puedan comprar su propia vivienda.

[Nano BAires]

Alguien sabe cual es el procentaje de extranjeros viviendo en las villas? Apuesto a que no supera el 30%. En Argentina hay 13 millones de pobres. Hay entre de 3 y 4 millones de extranjeros. Si suponemos que hay 2.5 millones de extranjeros viviendo en villas nos quedarian mas o menos 10 millones de argentinos pobres y 3 millones de extranjeros pobres ,osea, no llegan al 30%.
No me parece muy logico echar la culpa a las inmigraciones.

[GuybrushThreepwood]

Originally Posted by Fede Metal

hay que construir unos monoblocks grandes,con escuela, y seccional policial....... sacarlos de esas tierras que son del estado y en algunos casos tienen ubicacion privilegiada como la villa 31


tambien creo que tiene que haber una limpieza a los no ciudadanos, en el sentido que a los que no posean documento(ya se que algunos lo truchean) vuelvan a su pais, ya que no vamos a estar regalando casas por que si

Los monoblocks no son solucion de nada, en realidad es mas de lo mismo, solo que estructural y esteticamente distinto. El guetto continua.

La cuestion es que hay que insertarlos a la sociedad y deben mejorar sus situaciones economicas y sociales en general para que puedan vivir en barrion normales con el resto de la sociedad. Seguir haciendo barrios "especiales" para habitantes de villas y reubicarlos es simplemente correr el problema de un lugar al otro.

Y en cuanto a la inmigracion, bueno ya en mi anterior y extenso post puse todo lo que pienso acerca de esta y como debe ser controlada, como todas las cosas deben darse ordenadamente y con control, porque si se da desorganizada y caoticamente el resultado es igual de caotico.

[esnot_x]

La sociedad te guste o no siempre va a vivir fragmentada, por un lado los que tienen plata viviran en barrios de categoria y los de menos recursos viviran en barrios mas humildes.. pretender que todas las clases vivan mescladas es algo extremadamente utopico.. Para mi no esta mal lo de construir Monoblocks como dice Fede Metal, primero que nada les vas a mejorar las condiciones de vida, ya que tendran agua corrientes, cloacas, electricidad y estaran en condiciones formales de vivienda pero (como dije en un post anterior) que no le regalen los departamente si no que se los vendan a un buen precio y con una extensa financiacion..
Si pretendes construir mas barrios, es mas costoso desde todos los puntos de vista, primero que nada ocupan mas superficie por lo tanto hay que gastar mas plata en agua corriente, tendido electrico, paimentacion de calle, cloacas en el mejor de los casos, etc y ademas le estamos quitando terreno al cinturon verde de la ciudad...
Si una persona que vivió en una villa ahora vive en un Monoblock con todos los servicios garantizados podran conseguir mejores empleos y si realmente tiene ganas de progresar podra vender el departamente y comprarse una casa mas grande...
Y otra cosa cuantas personas de clase media viven en Monoblocks y estan perfectamente insertadas en la sociedad...

[pbrdpbrd]

Pienso que la tierras del estado son patrimonio de todos los Argentinos. Si alguien se asienta en esas tierras sin autorizacion y la hace suyas esta cometiendo un delito independientemente de que tenga o no dinero.

[GuybrushThreepwood]

Originally Posted by esnot_x

La sociedad te guste o no siempre va a vivir fragmentada, por un lado los que tienen plata viviran en barrios de categoria y los de menos recursos viviran en barrios mas humildes.. pretender que todas las clases vivan mescladas es algo extremadamente utopico.. Para mi no esta mal lo de construir Monoblocks como dice Fede Metal, primero que nada les vas a mejorar las condiciones de vida, ya que tendran agua corrientes, cloacas, electricidad y estaran en condiciones formales de vivienda pero (como dije en un post anterior) que no le regalen los departamente si no que se los vendan a un buen precio y con una extensa financiacion..
Si pretendes construir mas barrios, es mas costoso desde todos los puntos de vista, primero que nada ocupan mas superficie por lo tanto hay que gastar mas plata en agua corriente, tendido electrico, paimentacion de calle, cloacas en el mejor de los casos, etc y ademas le estamos quitando terreno al cinturon verde de la ciudad...
Si una persona que vivió en una villa ahora vive en un Monoblock con todos los servicios garantizados podran conseguir mejores empleos y si realmente tiene ganas de progresar podra vender el departamente y comprarse una casa mas grande...
Y otra cosa cuantas personas de clase media viven en Monoblocks y estan perfectamente insertadas en la sociedad...

Y caer en el mismo error que en Francia, en Reino Unido o Estados Unidos, donde los peores guettos estan en los monoblocks. Dicho sea de paso, aca los monoblocks por mas que los amantes de la arquitectura Commieblock los defiendan a capa y espada y los quieran mostrar como mas seguros que el parque nacional Nahuel Huapi, no es asi.

Las peores zonas de muchas ciudades del mundo, casualmente estan en los monoblocks. Muchos de estos hoy dia estan siendo demolidos y suplantados por barrios de estructura tradicional, un caso conocido es Cabrini Green en Chicago.

Ya se ha demostrado que la solucion de las decadas del 60 y 70 fue un error. Antes que monoblocks, se deberian hacer casas y listo. Casas unifamiliares con jardin adelante y con bajos costos se puede lograr eso. No somos precisamente un pais pequeño y algo de tierra hay calculo disponible.

Asi se hacia aqui durante la primera mitad del siglo XX y asi se hace hoy dia en paises como Chile, Estados Unidos o Reino Unido.

Obviamente muchos me van a decir que las ideas y soluciones de primera mitad de siglo XX (que hoy se aplican en otros paises) son "anticuadas" y que habria que aplicar los exitosos errores "modernos" de la decada del 60 y 70. Lo cual va en linea con el desafasaje general de 40 años que tenemos en nuestras politicas en general. Quiza para el 2050 hagamos lo que se hace hoy dia.

[Robertango]

Originally Posted by Nano BAires

Alguien sabe cual es el procentaje de extranjeros viviendo en las villas? Apuesto a que no supera el 30%. En Argentina hay 13 millones de pobres. Hay entre de 3 y 4 millones de extranjeros. Si suponemos que hay 2.5 millones de extranjeros viviendo en villas nos quedarian mas o menos 10 millones de argentinos pobres y 3 millones de extranjeros pobres ,osea, no llegan al 30%.
No me parece muy logico echar la culpa a las inmigraciones.

Segun Clarin(diario que no es de mi devocion) en un informe publicado hace 2 meses el 70% de los habitantes de las villas de CABA son extranjeros.

[chris_maiden]

Cambiar la lay migratoria, medida que nadie se anima a tomar (no tienen huevos).

Y los extranjeros que no tengan documento, documento trucho, etc, de nuevo a su pais.

Se solucionó el primer paso.

Una vez solucionado el primer paso hay que solucionar el segundo, erradicando la pobreza de la población argentina, sacando los planes trabajar a la mierrda y abriendo nuevos puestos de trabajos e incentivando a la gente al consumo con la baja de la inflación..

pido mucho no?

[Aloy Concept]

Si en 9 años crecieron lo que crecieron, me imagino en 20 años más... Va ser una Río de Janeiro cualquiera...

[Bonaerense24]

Originally Posted by Aloy Concept

Si en 9 años crecieron lo que crecieron, me imagino en 20 años más... Va ser una Río de Janeiro cualquiera...

y los ultimos años fueron con crecimiento a tasa K... que nos deparara el futuro si crecemos menos o no crecemos directamente.

[Robertango]

Originally Posted by Bonaerense24

y los ultimos años fueron con crecimiento a tasa K... que nos deparara el futuro si crecemos menos o no crecemos directamente.

Si crecemos a niveles menores vendran menos inmigrantes de Bolivia, Peru y Paraguay a conseguir una mejor calidad de vida en nuestro pais.

[GuybrushThreepwood]

Originally Posted by Robertango

Si crecemos a niveles menores vendran menos inmigrantes de Bolivia, Peru y Paraguay a conseguir una mejor calidad de vida en nuestro pais.

Supuestamente Peru esta creciendo bien, que se yo, igual la diferencia en nivel de vida es diferente.

Sin embargo se deberia aplicar una ley mas severa de inmigracion. Sin cerrar las puertas, simplemente aplicando un sistema de visas de trabajo solo a aquellos que pueden brindar algo especial o distinto al pais o algo muy necesario.

Por otro lado como mencione en mi largo post sobre que politicas se deberian tomar tambien mencione el tema de la mecanizacion.

Es importante tener en cuenta que un pais bien mecanizado requiere menos mano de obra en tareas dificiles como cosechas, obras, fabricas, etc. Cuantas mas maquinas hagan ese trabajo menos se requerira mano de obra humana.

Si ahora entonces se preguntan donde trabajaria la gente menos capacitada. En un pais donde la situacion educativa es la ideal, la mayor parte de la poblacion tiene acceso a una formacion que les permite obtener puestos laborales mas altos.

Lamentablemente en muchos paises donde esto se dio, pero paralelamente no adaptaron de la manera correcta los avances de la tecnologia en muchos campos, requirieron la urgente mano de obra de gente menos capacitada y tuvieron que "importarlos" luego se les fue de las manos y la situacion se descontrolo.

En los paises donde si se aplico bien esta, el tipo de inmigracion que recibieron es de gente bien capacitada que hoy cubren necesidades en altos puestos laborales, especialmente en paises de muy baja tasa de natalidad, como los paises Escandinavos.

El caso de Estados Unidos es distinto, ya que el nivel de vida es tan alto y se trata de una sociedad/economia/mercado muy extenso en todos los sentidos, esta representa mas un anhelo de libertad y oportunidad que otra cosa.

Argentina no es ni lo uno ni lo otro, lamentablemente la debil politica inmigratoria, la concesion/regalo indiscriminada de visas de residencias y/o ciudadanias como si se tratase de alfajores empeora la situacion. Mucha de esa gente sin preparacion alguna, pasan automaticamente a formar parte de las nuevas clases pobres del pais y de desocupados. Con el posterior ingreso al sistema clientelista y demandante de ayudas sociales, que a pesar de llevar muy poco tiempo residiendo aqui sin brindar algo que ayude al desarrollo del pais sin embargo exigen.

Con esto no digo que no a la inmigracion, sino que se controle y sea seleccionada; no en base a etnia, credo o genero sino a especializacion y capacidades profesionales que le puedan aportar algo al pais.

[esnot_x]

Originally Posted by GuybrushThreepwood

Y caer en el mismo error que en Francia, en Reino Unido o Estados Unidos, donde los peores guettos estan en los monoblocks. Dicho sea de paso, aca los monoblocks por mas que los amantes de la arquitectura Commieblock los defiendan a capa y espada y los quieran mostrar como mas seguros que el parque nacional Nahuel Huapi, no es asi.

Las peores zonas de muchas ciudades del mundo, casualmente estan en los monoblocks. Muchos de estos hoy dia estan siendo demolidos y suplantados por barrios de estructura tradicional, un caso conocido es Cabrini Green en Chicago.

Ya se ha demostrado que la solucion de las decadas del 60 y 70 fue un error. Antes que monoblocks, se deberian hacer casas y listo. Casas unifamiliares con jardin adelante y con bajos costos se puede lograr eso. No somos precisamente un pais pequeño y algo de tierra hay calculo disponible.

Asi se hacia aqui durante la primera mitad del siglo XX y asi se hace hoy dia en paises como Chile, Estados Unidos o Reino Unido.

Obviamente muchos me van a decir que las ideas y soluciones de primera mitad de siglo XX (que hoy se aplican en otros paises) son "anticuadas" y que habria que aplicar los exitosos errores "modernos" de la decada del 60 y 70. Lo cual va en linea con el desafasaje general de 40 años que tenemos en nuestras politicas en general. Quiza para el 2050 hagamos lo que se hace hoy dia.

A lo de los Monoblocks lo digo pero por un criterio urbanistico que tengo, yo soy de los que esta a favor de la densificacion de las ciudades... Lo que si hay que hacer a una villa cuando se la traslada es fragmentarla, porq si no como bien dijiste lo unico que logramos es trasladar el problema.. Por ende es que no estoy de acuerdo con que las urbanicen porq las cosas no van a cambiar construyendo un par calles que la atraviesen..

Otra cosa.. Vos decis que en Argentina sobra espacio (no te lo niego) pero el Aglomerado urbano de la ciudad de Bs As es extremadamente extenso, para mi ya no tiene que crecer mas en superficie, por eso que tambien decia lo de los monoblocks... en una de esas una buena alternativa seria trasladarlos a otros sectores del pais, pero esto no se si seria una solucion viable.. (para los que conozcan la historia hacer lo contrario a lo que le hicieron a los indios Quilmes)..

Con respecto a lo que mencionas de los casos de otros paises, yo se que los desmanes que se produjeron en Paris eran causado por inmigrantes (que viven en Monoblocks) que se oponian a las condiciones que les exigia el gobierno...

[esnot_x]

Originally Posted by GuybrushThreepwood

Argentina no es ni lo uno ni lo otro, lamentablemente la debil politica inmigratoria, la concesion/regalo indiscriminada de visas de residencias y/o ciudadanias como si se tratase de alfajores empeora la situacion. Mucha de esa gente sin preparacion alguna, pasan automaticamente a formar parte de las nuevas clases pobres del pais y de desocupados. Con el posterior ingreso al sistema clientelista y demandante de ayudas sociales, que a pesar de llevar muy poco tiempo residiendo aqui sin brindar algo que ayude al desarrollo del pais sin embargo exigen.

Con esto no digo que no a la inmigracion, sino que se controle y sea seleccionada; no en base a etnia, credo o genero sino a especializacion y capacidades profesionales que le puedan aportar algo al pais.

Totalmente de acuerdo..
Hay un descontrol total de la gente que entra, y para colmo la gran mayoria se va a Buenos Aires incrementando aun mas el problema de distribucion poblacional de nuestro pais...
Yo no solamente exigiria lo que vos mencionas, si no, que los incentivaria para que vayan a otros lugares que no sea Buenos Aires, obviamente que para esto no solamente hace falta buenas politicas, tambien mucho trabajo y esmero por parte de las autoridades...

[GuybrushThreepwood]

Originally Posted by esnot_x

Yo no solamente exigiria lo que vos mencionas, si no, que los incentivaria para que vayan a otros lugares que no sea Buenos Aires, obviamente que para esto no solamente hace falta buenas politicas, tambien mucho trabajo y esmero por parte de las autoridades...

Exacto, ahora lo dificil es lograr eso, que el conjunto de los politicos en promedio haga las cosas bien. Y cuando me refiero a politicos me refiero a toda la ciudadania, ya que politico significa en realidad lo relacionado a la ciudadania, por lo tanto todos los que formamos parte de esta y estamos involucrados. El problema en Argentina es que en promedio hacemos la mayoria las cosas mal, cada uno de nosotros individualmente, sino el resultado final no seria del 50% para abajo, o sea para arriba, o satisfactorio.

Para no irme otra vez por los techos, es un gran conjunto de cosas las que tienen que cambiar, muchos aspectos mal manejados de nuestra sociedad, desde la ciudadania y los funcionarios paralelamente, son los que dan estos resultados. O sea no se trata solo de urbanizar o solucionar el problema de las villas en concreto sacandolar, indistintamente de la manera. Ya que seria como construir un edifiicio sobre suelo no apto y bases sin reforzar; ese edificio no va a durar mucho que digamos; o en terminos informaticos, reinstalar un programa sin sacar anteriormente el virus. O sea para tener un edificio que dure o reinstalar el programa en una computadora limpia, primero hay que hacer una serie de cosas.

En este caso, muchas de las soluciones (la mayoria diria), no tienen mucho que ver con la arquitectura sino con ciencias sociales, politicas y economicas entre otras cosas.

Una vez que nuestra sociedad haya mejorado cualitativamente (mayor nivel educativo, mayor preparacion por parte de sus miembros, mas integrada y unida, mejores condiciones de vida en general) ahi automaticamente el problema de las villas va a ser uno mas de los otros tantos problemas que se solucionaran.

Obviamente cierta intervencion urbanistica es necesaria, pero no es la solucion final y unica, ya que estariamos cosiendo la lastimadura sin desinfectar y tratar a la misma primero. Al poco tiempo las villas se regenerarian (un ejemplo es como estan de a poco volviendo actualmente a Europa en paises donde por las ultimas 3 y 4 decadas estas habian desaparecido por completo, como Francia donde no todo se hizo tan bien como solemos creer).

Yo creo que para decir que el problema de las villas se soluciono del todo, en el caso ideal de empezar a tomar medidas hoy recien comenzarian a verse en 2 decadas.