Toulouse en plein boom

[Karakuri]

Concernant Marseille et Lyon, ça mettra plus de temps, mais si Toulouse continue sur sa lancée actuelle, elle finira par dépasser Marseille et Lyon tôt ou tard. La question c'est est-ce que ça arrivera de notre vivant ou bien après notre mort.

Sans vouloir etre pointilleux, avec des "si"... Depuis 1990 Saint-Julien-Molin-Molette croit au rythme effrene de 6% par decennie, donc si elle continue sur sa lancee actuelle elle finira par depasser Toulouse en 3179, avec 1,2 millions d'habitants.

Remarque: ce n'est pas de l'acharnement, tu auras remarque que plus haut j'ai dit que j'aime bien ces maisons a tuilles provenco-occitano-grecques, comme sur cette photo ci-dessous (prise a Saint Julien d'ailleurs):

[CODEBARRE75011]

Si on se base sur les croissances actuelles, les agglos de Lyon et Marseille n'ont pas une croissance pharaonique, elles ont le même taux de croissance que Paris. Si le taux de croissance reste le même ça pourrait venir plus tôt qu'on ne le pense.

[nicotescou]

Hello all,

Dommage que ces threads virent au pugilat.
L'idée de Brisavoine est trés bonne je trouve.
Et encore une fois, tout étant trés subjectif, l'avis de chacun devrait être respecté sans emportement... mais je ne veux pas donner de leçon à quiconque étant donné que je ne suis pas moi-même toujours exemplaire .

Perso, étant Toulousain, je rejoins un peu l'avis de nos amis Lyonnais et Marseillais. Je regrette franchement l'orientation du développement de cette ville. La qualité et l'esthétique de ses constructions nouvelles. Le manque de caractère de ces bâtiments. Le poids des promoteurs dont l'objectif est purement pécunier. Je trouve vraiment qu'à quelques détails prêts tout ce qui se fait se ressemble. Et j'ai du mal avec ces fausses briquettes de surface plaquées contre le béton dans certaines constructions nouvelles.

Par contre, il faut avouer que le plus de ces constructions de qualité moyenne, pavillonaires, c'est la qualité de vie, qui est (en moyenne) meilleure que dans une rue bétonnée de centre ville moderne (espace, luminosité, tranquilité, jardin, parfois piscine...). ce n'est pas un hasard si cela existe. C'est que la demande est réelle.

Après il faut voir ce qui est mieux : gros développement économique avec un boom des banlieues incontrolable ou une certaine stagnation... de toute façon on ne choisi pas .

[Myrza]

Originally Posted by brisavoine

L'aire urbaine de Toulouse c'est 1.102.887 habitants (au 1er janvier 2006). L'aire urbaine de Lille, si on y inclut Mouscron et Comines-Warneton en Belgique (je n'inclus pas Courtrai, la barrière linguistique créant vraiment deux mondes séparés), c'est 1.235.103 habitants (au 1er janvier 2006). Au rythme de croissance actuel, l'aire urbaine de Toulouse (dans ses frontières de 1999) dépassera l'aire urbaine de Lille + Mouscron et Comines-Warneton en... 2013. C'est très proche.

Entre 2006 et aujourd'hui, la croissance toulousaine n'a pas décéléré, et d'ici 2013, je ne vois pas ce qui la ferait décélérer (2013 c'est dans à peine 3 ans), donc vraisemblablement, c'est en 2013 que Toulouse deviendra la 4è plus grande aire urbaine de France.

Concernant Marseille et Lyon, ça mettra plus de temps, mais si Toulouse continue sur sa lancée actuelle, elle finira par dépasser Marseille et Lyon tôt ou tard. La question c'est est-ce que ça arrivera de notre vivant ou bien après notre mort. Vraiment difficile à dire, ça dépend de beaucoup de choses.

Qu'on soit bien d'accord , je n'ai rien contre toi et j'aime bien Toulouse. Je suis juste un peu sceptique à ce que Toulouse devienne aussi "simplement" 2eme ville de France. Parce que deja faut rattraper le "retard" sur Marseille, puis Lille et enfin Lyon qui se détache pour moi au niveau des villes de province.

Bref, tu connais bien Lille pour dire qu'à Courtrai il y a la barrière de la langue.
Regarde: http://www.lillemetropole.fr/index.p...3&art_id=17985

Pas mal de personnes de Roubaix,Tourcoing, Wattrelos vont travailler dans les industries flamandes près de Courtrai et Roselare...

Fin bref juste pour dire que je suis un peu plus sceptique pour Toulouse, mais que je suis très content de la croissance actuelle de Toulouse.

Faut juste se dire qu'il n'y a pas que Toulouse, car Lyon attire beaucoup et si Lille joue bien les cartes qu'elle a en main sera certainement des villes qui vont grandir !

[brisavoine]

En 2006, d'après l'INSEE, seuls 2,3% des habitants de l'aire urbaine de Lille ayant un emploi travaillaient à l'étranger. Même à supposer que tous travaillent en Flandre, cela reste très mineur.

Quant à Marseille et Lyon, aux rythmes de croissance actuels, si on prolonge les courbes, dans les frontières de 1999, l'aire urbaine de Toulouse dépasserait l'aire urbaine de Marseille en population en 2045, et elle dépasserait l'aire urbaine de Lyon en 2055.

[tititlse]

Je pense qu'actuellement on s'éloigne du sujet de ce forum.
Arrêtez de projeter des tendances démographiques pour savoir qui sera la plus grande, etc etc.

Qu'on se le dise, Toulouse ne dépassera jamais de notre vivant ni Lyon, ni Marseille, ni Lille.
Ces 3 premières métropoles ont un potentiel d'agrégation spatiale avec des villes voisines qui entrent petit à petit dans leur giron urbain géomorphologique (Marseille-Toulon 600 000 habitants de plus), (Lille-Douai/Lens-Valenciennes 850 000 habitants de plus), (Lyon-Villefranche sur Saône - St Etienne 450 000 habitants de plus).
Pour Toulouse on rajoute Montauban 100 000 habitants de plus.

Bref, la forte croissance urbaine et démographique toulousaine que l'on peut raisonnablement espérer au moins jusqu'en 2020, permettra de hisser la métropole au même niveau que les 3 premières.
La seule certitiude c'est que la métopole toulousaine est en train de gagner des galons dans la hiérarchie urbaine française laissant en retrait des villes comme Bordeaux, Nantes, Nice ou Strasbourg.

Ce qui est intéressant d'étudier ici c'est l'étalement spatial encore plus fort dans la région toulousaine car aucune grande ville voisine ne vient perturber le processus. Seule Montauban rentre dans le giron urbain de Toulouse et celà va s'accélère avec l'arrivée du TGV et la gare TGV Montauan au sud de la ville donc orientée vers le Nord de l'agglo toulousaine.

Pour expliquer également qu'on assiste à la constitution d'une 4ème couronne urbaine qui s'étend sur tous les départments voisins et surtout dans le Tarn et Garonne dont les communes périphériques de Montauban et intégrées dans l'aire urbaine toulousaine (car les gens y habitant travaillent à Toulouse) connaissent de forts taux de croissance avec une multitude de lotissements pavillonnaires moins chers qu'en proche banlieue toulousaine.

[Myrza]

Voila enfin une analyse meilleure que "Toulouse sera bien 2eme ville de France"

[tititlse]

Je ne comprends pas ce dernier message!

[urba31]

J'ai également vu depuis l'A68, une grande extension en lotissements pavillonnaires mais aussi d'immeubles R+2 ou R+3 sur la commune de Montrabé en direction de beaupuy.

[musicsoul]

Bonjour
Une question me trotte à l'esprit comment la ville de Toulouse va t'elle pouvoir suivre le rythme de cette extension à l'heure du dévellopement durable sans exploser (traffic, temps de trajets, espace libre, prix)?

[brisavoine]

Il est temps de ressortir les cartes et les chiffres.



Lyon et Hambourg ont-ils explosé ? Toulouse a encore de la marge.

[Nijal]

C'est vrai, mais le développement de Toulouse n'est-il pas différent par nature de ceux de Lyon et Hambourg? Je veux dire qu'à Lyon, et sans doute à Hambourg, même si le "sprawl" pavillonaire existe, les banlieues se sont construites à la base de façon relativement dense (surtout à Hambourg j'imagine), parce qu'elles sont plus anciennes, et qu'elles datent d'avant l'époque de l'extension pavillonnaire "à l'américaine".

Alors qu'à Toulouse, la banlieue est plus récente (années 70?), et s'étale on occupant d'immenses espaces avec des pavillons. Sans doute va-t'il être assez difficile de densifier dans un avenir proche la banlieue toulousaine, car je vois mal des zones pavillonnaires fraîchement sorties de terre peu à peu détruites et remplacées par des R+2, R+3, ou même des maisons mitoyennes, à moyen terme (c'est-à-dire sur un horizon de 30-40 ans).
Or je vois mal la progression démographique toulousaine subitement s'arrêter ou drastiquement décélérer sur cet horizon (quoique je ne suis pas madame soleil).

Bref, une seule solution pour absorber les populations nouvelles: continuer à s'étendre, de plus en plus loin du cœur d'agglomération. Mon analyse est peut-être complètement ridicule, mais je trouve la question de musicsoul pertinente.

[urba31]

Une des solutions aussi, c'est de recentrer la croissance urbaine sur le coeur d'agglo.

Selon les prévisionnistes on s'attend à accueillir entre 250 et 300 000 habitants de plus d'ici 2030 dans l'agglo, voire 400 000 de plus pour l'aire urbaine (limites 1999).

En densifiant fortement Toulouse intra-muros le long des lignes de métro et des grandes avenues en créant des R+6 / +7 là ou actuellement existe du R+1 / R+2, en créant de nouveaux quartiers uniquement en R+5 / R+10, incitant à créer des densités de population tournant aux alentour de 15 à 20 000 habitants au km² (tendances de densification des nouvelles ZAC Ponts Jumeaux, Borderouge Nord, future Marcaissonne, Paleficat etc etc), la ville centre de Toulouse pourrait capter 2/3 de la croissance de l'agglo et dépasser les 600 000 habitants en 2030.
Les communes de première couronne à proximité du métro (comme Ramonville, Balma, Colomiers) ou du tramway (Blagnac, Tournefeuille, Plaisance, L'Union) peuvent commencer à créer des R+5 à R+10 sur leurs dernières emprises vierges.

A ce sujet Brisavoine, pour en revenir à l'esprit de ce sujet, as tu des photos de communes de banlieue plus denses comme Colomiers, Muret par exemple ?

[Myrza]

C'est quel genre de "personne" qui viennent s'installer à Toulouse?

[urba31]

Et bien selon l'insee recensement 2006 toutes les catégories socio-professionnelles , toutes les tranches d'âge sont aussi sur-représentées par rapport à la moyenne des autres grandes villes (enfants, ado, jeunes actifs, étudiants, jeunes couples, retraités ...etc).

[Minato ku]

Sauf que c'est impossible, si il y a une ou plusieurs tranche d'age sur-représenté alors il y en a une ou plusieurs sous représenté.

[urba31]

Exemple de densification de la banlieue toulousaine à Blagnac ZAC Andromède : Un archipel d'ilots pour une extension urbaine
http://www.lemoniteur.fr/191-territo...58=691880&po=2

[brisavoine]

Originally Posted by Nijal

C'est vrai, mais le développement de Toulouse n'est-il pas différent par nature de ceux de Lyon et Hambourg? Je veux dire qu'à Lyon, et sans doute à Hambourg, même si le "sprawl" pavillonaire existe, les banlieues se sont construites à la base de façon relativement dense (surtout à Hambourg j'imagine), parce qu'elles sont plus anciennes, et qu'elles datent d'avant l'époque de l'extension pavillonnaire "à l'américaine".

Alors qu'à Toulouse, la banlieue est plus récente (années 70?), et s'étale on occupant d'immenses espaces avec des pavillons. Sans doute va-t'il être assez difficile de densifier dans un avenir proche la banlieue toulousaine, car je vois mal des zones pavillonnaires fraîchement sorties de terre peu à peu détruites et remplacées par des R+2, R+3, ou même des maisons mitoyennes, à moyen terme (c'est-à-dire sur un horizon de 30-40 ans).
Or je vois mal la progression démographique toulousaine subitement s'arrêter ou drastiquement décélérer sur cet horizon (quoique je ne suis pas madame soleil).

Bref, une seule solution pour absorber les populations nouvelles: continuer à s'étendre, de plus en plus loin du cœur d'agglomération. Mon analyse est peut-être complètement ridicule, mais je trouve la question de musicsoul pertinente.

Boh, si on prend la zone de 755 km² sur la carte ci-dessus, en dehors de la commune de Toulouse ce sont 637 km² qui contiennent 434.000 habitants en 2009, soit une densité de 680 hbts/km². Si on suit Tititlse qui envisage une densité de 2000 hbts/km² pour ces banlieues sur le long terme, cela veut dire que ces banlieues peuvent encore accueillir 840.000 habitants supplémentaires. Quand en plus on rajoute la commune de Toulouse qui peut encore facilement accueillir 100.000 habitants supplémentaires en utilisant uniquement le foncier non construit, on voit qu'on a une capacité d'accueil de 940.000 habitants pour cette zone de 755 km² apparaissant sur la carte ci-dessus. Donc cette zone de 755 km² pourrait contenir au total 1.834.000 habitants sans avoir besoin de se lancer dans de la destruction de logements déjà existants. Même avec le rythme élevé de croissance toulousain, ça laisse le temps de voir venir. Et puis 1.834.000 habitants, ça ne serait jamais que quasiment la population de Hambourg dans 755 km² (et encore il faut voir que de vastes zones de la ville de Hambourg sont des terres fluviales inhabitées, ce qui fait que la surface réellement habitée de Hambourg est de bien moins que 755 km², et présente donc de l'habitat plus dense que ce qu'on verrait dans les 755 km² de Toulouse avec 1,8 millions d'habitants). Or à ce que je sache Hambourg a atteint les 1,8 millions d'habitants sans "exploser". Le problème bien sûr ça sera les transports, qu'il faut étoffer (le réseau de transport en commun de Hambourg est sans commune mesure avec Toulouse).

Ensuite si l'on regarde au-delà de ces 755 km², là où on trouve vraiment l'étalement sprawliférant, allant jusqu'à 40 km ou plus du centre de Toulouse, il faut voir que si l'étalement urbain toulousain va effectivement très loin de la ville, sans doute plus loin que dans bien d'autres métropoles françaises, pour autant cela ne concerne encore qu'une population assez limitée. En 2009, dans la partie de l'aire urbaine de Toulouse située au-delà des 755 km² de la carte, il ne vit que 275.000 habitants (275.000 habitants répartis sur un territoire de 3.260 km², soit une densité de seulement 85 hbts/km²). En comparaison, dans la partie de l'aire urbaine de Lyon qui se trouve au-delà des 755 km² lyonnais sur la carte ci-dessus, il vit 395.000 habitants en 2009, soit plus qu'à Toulouse, pourtant Lyon n'a pas encore "explosé".

Toulouse en est encore à un stade où il reste de la marge. Les problèmes que tu soulèves commenceront plutôt à se poser quand la population dépassera 2 millions (c'est un seuil de population déjà identifié par Moriconi-Ebrard, et que j'ai aussi constaté aux Etats-Unis ; quand une métropole dépasse 2 millions d'habitants, les problèmes changent vraiment d'échelle, et il faut vraiment bien planifier les choses niveau extension urbaine, sinon la qualité de vie peut chuter vite... je pense notamment à Seattle et San Diego qui ont connu ces problèmes de franchissement du seuil de 2 millions). A Toulouse le problème immédiat c'est plutôt les transports, qu'il faut traiter prioritairement, et qui se poserait même si l'étalement urbain était bien moindre, du simple fait de l'accroissement de la population.

[Substructure]

Originally Posted by brisavoine

Non, et c'est bien ça le problème. A mon avis, Toulouse court tout droit à l'embolie niveau transport. (...)
La seule solution c'est d'accroitre la voirie et le réseau autoroutier de banlieue, mais si on étend bien le réseau de voirie ici ou là, perçant quelques avenues et boulevards pour relier des banlieues qui n'étaient pas reliées (pour remédier au fait que tout le trafic passe par les anciennes nationales radiales, qui sont engorgées), par contre niveau autoroutier c'est le néant.

Depuis 15 ans il n'y a rien eu niveau autoroutes, sauf l'élargissement à 2x3 voies du Périphérique Ouest et des autoroutes en amont du Périphérique. La région est sous la coupe d'une majorité socialiste qui est à fond pour le lobby ferroviaire et qui ne semble pas avoir évolué depuis l'époque de feu le ministre Gayssot. Donc on investit tous les crédits dans des TER régionaux desservant les coins peu peuplés de Midi-Pyrénées au lieu d'investir dans l'agglomération toulousaine où sont les besoins. Et au lieu de réaliser une traversée centrale autoroutière des Pyrénées, que les Espagnols demandent depuis des années, on parle d'un tunnel ferroviaire qui serait tellement cher et tellement irréaliste d'un point de vue économique (fret SNCF pas du tout attractif vu les grèves fréquentes et les coûts) que rien n'avance depuis des années, et l'Espagne s'estime comme toujours traitée comme un pays du tiers-monde par la France. La vision transport de la région Midi-Pyrénées, c'est l'idéologie pure et dure dans ce qu'elle a de pire, au détriment du pragmatisme.

Lamentable ! Je viens de regarder sur G.Earth, il ne manque que 3km pour relier cette proto-rocade à l'A66 (ce qui lui conférerait un début d'utilité), et ils ne se feront peut-être jamais. Ca me sidère qu'une poignée d'incompétents puissent ainsi prendre en otage les citoyens tout en les racketant pour financer des projets inutiles et idéologiques.
La mobilité devrait être un droit. N'est-il pas possible d'organiser un collectif citoyen ou de faire un peu de lobbying pour débloquer les choses ?
Normalement ce genre de pressions en faveur des infrastructures émanent des chambres de commerce, pourquoi celle de Haute Garonne n'intervient pas ?

Et si la région Midi-Pyrénées aime tant les TC et le ferroviaire, pourquoi n'investit-elle pas massivement dans un RER Toulousain ?

[brisavoine]

Originally Posted by Substructure

Je viens de regarder sur G.Earth, il ne manque que 3km pour relier cette proto-rocade à l'A66 (ce qui lui conférerait un début d'utilité), et ils ne se feront peut-être jamais. Ca me sidère qu'une poignée d'incompétents puissent ainsi prendre en otage les citoyens tout en les racketant pour financer des projets inutiles et idéologiques.

Welcome to Toulouse! Pardon, benvengudo a Toulouzo!

C'était très différent du temps de Baudis. Son départ a été une grosse perte, en tout cas c'est mon avis.

Originally Posted by Substructure

Normalement ce genre de pressions en faveur des infrastructures émanent des chambres de commerce, pourquoi celle de Haute Garonne n'intervient pas ?

Déjà que la chambre de commerce n'est même pas arrivée à imposer le principe d'un 2è aéroport en remplacement de Blagnac, aéroport totalement enclavé en coeur d'agglomération. Les élus ont cédé à la pression des habitants de la grande banlieue, qui ne voulaient pas d'avions chez eux et ont fait tout un barouf contre le 2è aéroport. La chambre de commerce ainsi que les centaines de milliers d'habitants du coeur de l'agglomération ont été complètement ignorés par les élus pétochards. A l'époque j'en avais tellement marre du discours mensonger et propagandiste des anti-aéroports que j'avais imprimé et collé à l'arrière de la voiture de ma mère (que j'utilisais) un sticker disant "Pour l'avenir de notre économie et de nos enfants, oui au 2è aéroport toulousain" (tous les anti-aéroports avaient des stickers "non au 2è aéroport" à l'arrière de leurs voitures, stickers scandaleusement distribués à la sortie des grandes surfaces, les directions de Leclerc, Auchan et autres Carrefour fermant les yeux sur ces distributions de stickers). Après 2 jours, mon père m'a obligé à enlever le sticker, parce qu'il avait peur qu'on s'en prenne à notre voiture.

Franchement, la rocade Arc-en-Ciel c'est rien comparé au honteux épisode de la capitulation en rase campagne des élus concernant le projet de 2è aéroport (qui en fait n'est pas un 2è aéroport, mais est tout simplement l'éloignement de l'aéroport de Toulouse du centre de l'agglomération, comme ce qu'ils ont fait à Lyon).

Originally Posted by Substructure

Et si la région Midi-Pyrénées aime tant les TC et le ferroviaire, pourquoi n'investit-elle pas massivement dans un RER Toulousain ?

Parce que c'est pas payant électoralement. Ca coûte cher et vu les délais l'élu qui le lancerait aurait depuis longtemps quitté ses fonctions quand ça serait inauguré. Les tramways c'est beaucoup plus payant électoralement : pas trop cher, rapide à mettre en place, une mandature suffit, idéal pour les prochaines élections, et en plus c'est "tendance".

Aussi, il faut voir qu'au conseil régional il est de bon ton de trouver que Toulouse a trop d'importance dans la région et de penser qu'il faut favoriser les zones peu peuplées de Midi-Pyrénées (le président de région est issu du fin fond du Lot). En gros ils reproduisent à l'échelle de la région ce qu'on a connu pendant des décennies au niveau national avec Paris, accusé d'avoir trop d'importance dans le pays (Paris et le désert français).