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Old February 9th, 2005, 02:20 PM   #1
therock
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Ferrovia ad alta velocità Torino – Lione (FR)

TORINO-LIONE: CMC REALIZZERA' CUNICOLO VENAUS

- RAVENNA - La Cooperativa Muratori e Cementisti (CMC) di Ravenna, quale capofila del raggruppamento che comprende Strabag AG, Cogeis SpA, Bentini SpA e Geotecna SpA, ha firmato il contratto per la realizzazione, nell' ambito della nuova linea ferroviaria Torino-Lione, del cunicolo esplorativo di Venaus. L' appalto, del valore di oltre 84 milioni di euro - precisa una nota del gruppo ravennate - e' stato aggiudicato al raggruppamento di imprese dalla societa' LTF (Lyon Turin Ferroviarie), posseduta dalla societa' italiana RFI (Rete Ferroviaria Italiana) e dal Gestore della rete ferroviaria francese RFF-Reseau Ferre de France. La Societa' LTF e' responsabile degli studi di progetto e della conduzione dei lavori di ricognizione sulla tratta italo-francese del nuovo collegamento ferroviario transalpino Torino-Lione. L' opera principale e' il Tunnel di Base che unira' Saint Jean de Maurienne con Venaus, in Val di Susa, ed avra' una lunghezza di 53 km. La portata dell' opera - attraversamento del massiccio montuoso di Ambin ad una profondita' media di 1.500 metri con un massimo di copertura rocciosa di 2.500 metri - e' tale da rendere indispensabile un elevato numero di informazioni prima di poter procedere alla realizzazione di un progetto definitivo. E il cunicolo esplorativo di Venaus servira' quindi per acquisire ed aumentare le conoscenze essenziali per la realizzazione del futuro Tunnel di Base. Il cunicolo di Venaus avra' una lunghezza di 10 km (di cui 3 opzionali) ed un diametro di 6 metri e correra' per la quasi totalita' tra le due gallerie del futuro Tunnel di Base. Lo scavo del cunicolo sara' realizzato con una fresa circolare del diametro di 6,30 metri seguita da un 'treno di servizio' della lunghezza di circa 150 metri, attrezzato specificatamente per l' installazione, la raccolta ed il monitoraggio dei dati geologici richiesti. I tempi di realizzazione per il cunicolo di Venaus saranno di circa quattro anni. Cmc ha una notevole esperienza nei lavori in sotterraneo dato che ha completato con successo, in Italia e all' estero, piu' di 30 progetti eseguiti sia con scavo tradizionale sia meccanizzato, per una lunghezza complessiva di 350 chilometri.
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Last edited by XIX; October 1st, 2011 at 12:01 PM.
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Old February 9th, 2005, 05:54 PM   #2
to
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Grazie The Rock, questo progetto è il futuro di Torino, le Olimpiadi al confronto impallidiscono, tra un anno le Olimpiadi saranno un ricordo, la Torino-Lione invece salderà Torino al nucleo forte economico dell'Europa e posizionerà Torino all'interno di una corrente di traffici che le daranno la chance di uscire fuori dal tunnell della crisi post-industriale, senza Torino-Lione Torino muore economicamente.
W Torino-Lione
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Old February 9th, 2005, 05:59 PM   #3
therock
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Sottoscrivo in pieno To!!! Speriamo!!!!!
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Old February 9th, 2005, 06:04 PM   #4
to
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Già SPERIAMO !!!!
Quando partiranno i lavori dell'intera linea stappo un bel Asti Spumante !!!
Ciao
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Old February 9th, 2005, 08:00 PM   #5
neveglitz
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Già SPERIAMO !!!!
Quando partiranno i lavori dell'intera linea stappo un bel Asti Spumante !!!
Ciao
Che tirchio!
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Old February 9th, 2005, 09:28 PM   #6
sts
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Quaesto progetto è vitale non solo per Torino,ma per l'italia intera!!!!Appena aprono i cantieri brindiamo tutti!!!Intanto ragazzi le acque si muovono anche qui,dalla parte opposta,pr il tratto Trieste-Lubiana!!
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Old February 15th, 2005, 08:43 AM   #7
therock
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TORINO-LIONE: PININFARINA, DE PALACIO OTTIMO COMMISSARIO

''Loyola De Palacio sarebbe un ottimo commissario straordinario della Torino-Lione''. Sergio Pininfarina esprime un giudizio positivo circa le voci che candidano Loyola De Palacio quale commissario straordinario per la realizzazione della Torino-Lione, collegamento ferroviario ad alta velocita' tra Italia e Francia. ''Il governo sta operando molto bene e un commissario europeo puo' aiutare molto, se poi questo commissario sara' la De Palacio, e' un fatto molto positivo'' ha detto Pininfarina, ex capo della delegazione italiana in seno alla commissione intergovernativa italo-francese per la realizzazione dell'opera, attualmente presidente onorario della stessa delegazione, guidata da Rainer Masera. L'occasione per fare il punto sulla Torino-Lione e' stato un seminario all'universita' Luiss cui ha partecipato oltre allo stesso Pininfarina (definito dai relatori, ''uno dei padri dell'opera'' per l'impegno profuso alla sua realizzazione), anche Gian Maria Gros-Pietro, presidente di Autostrade oltre che docente presso la Luiss. ''Senza le infrastrutture la logistica non si fa'' ha detto Gros-Pietro - esse sono un prerequisito ineludibile. L'Italia da questo punto di vista ha uno svantaggio pesantissimo''. ''L'Italia presenta un grosso squilibrio modale verso l'uso della strada'' ha detto Gros-Pietro citando a questo proposito dati relativi alla quota di trasporto su strada per i passeggeri pari al 91% e per le merci pari all'86% mentre la media europea e' rispettivamente dell'87% e del 75%. ''Affidiamo una maggior quota di traffico su strada ma abbiano meno strade e piu' congestionate. Un vero dramma per gli imprenditori che fanno molta competitivita' dentro la fabbrica la quale poi finisce al cancello dello stabilimento''. Il presidente di Autostrade ha indicato nei valichi i principali nodi di congestione delle reti, ''strozzature - ha detto - sulle quali bisogna agire''. Sergio Pininfarina ha ripercorso gli anni del suo impegno alla guida delle delegazione italiana per la Torino-Lione: ''non solo i francesi erano contrari all'opera, perche' non ne avevano bisogno, ma la boicottavano duramente mentre il governo italiano era indifferente: i primi due anni furono terribili'' ha ricordato l'ex presidente di Confindustria. Poi, a fine 2003, la svolta con la Francia che dichiara finalmente l'opera ''necessaria, urgente, prioritaria. Finora e' stata fatta solo promozione, ora arriva la parte piu' importante, quella realizzativa, ma la necessita' di costruirla con il contributo pubblico e' ormai assodato. Gli imprenditori e Confindustria sono persuasi dell'importanza delle infrastrutture, in particolare della Torino-Lione'' ha concluso Pininfarina.
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Old March 2nd, 2005, 07:57 PM   #8
therock
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FERROVIE: MONTEZEMOLO A PE; TORINO-LIONE E' PRIORITA'

- BRUXELLES - La realizzazione in ''tempi certi'' di progetti come la Torino-Lione e il nuovo valico del Brennero sono ''una assoluta priorita'''. Lo ha affermato a Bruxelles il presidente di Confindustria Luca Cordero di Montezemolo, parlando davanti agli eurodeputati italiani nella sede del Parlamento europeo. ''Sara' importante garantire in ogni modo l'effettiva realizzazione degli impegni, anche attraverso la nomina di coordinatori europei'', ha aggiunto il presidente di Confindustria, rilevando che nella revisione del Patto di stabilita' e di crescita ''si dovrebbe tenere conto degli investimenti in infrastrutture, in particolare quelle di rilevanza europea, nell'attuazione della procedura per disavanzo eccessivo''. Montezemolo ha affermato che ''un'economia dinamica deve poter contare su un sistema di infrastrutture moderno'' e che la sfida e' quella di contribuire all'integrazione crescente del mercato, prestando uguale attenzione sia alla direttrice est-ovest sia a quella nord-sud. ''Le carenze infrastrutturali in Italia - ha rilevato - sono note e causano molteplici, quotidiane difficolta' e costi insostenibili per cittadini e imprese: questo fattore contribuisce anche a rendere il sistema paese meno attrattivo per i potenziali investitori esteri''.
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Old March 3rd, 2005, 02:48 PM   #9
Turnpike
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tutto fantasticamente bello...viva la torino - lione; ma non dimentichiamo la rete esistente che versa in condizioni da paese in via di sviluppo. Non dico di arrivare ai risultati del giappone dove la sommatoria dei ritardi di tutti i treni in un anno e stata di una manciata di secondi, ma mi accontenterei di pareggiare gli standard qualitatiti di molti stati europei (Danimarca, Germania, Francia e purtroppo -per noi, non di sicuro per loro- ci dobbiamo pure mettere ormai la Spagna, il Portogallo e la Grecia). Sono stato ad atene qualche mese fa e ho potuto contatare che con le olimpiadi hanno fatto cose ssssstrabilianti.
ciao
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Old March 20th, 2005, 06:08 PM   #10
therock
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CORRIDOIO 5: LA LINEA A/V TORINO-LIONE

- ROMA - La Torino-Lione fa parte del Corridoio 5 Lisbona-Kiev, figura nella 'Quick start list', i progetti da realizzarsi a breve del Consiglio Europeo, e dispone di parte dei 620 milioni di euro assegnati dalla Commissione Ue per lo studio e la realizzazione di progetti della rete TEN. Il tracciato e' diviso in tre parti: una francese (Lione- St. Jean de Maurienne) di 140 km; una internazionale (St.Jean de Maurienne-Bruzolo) di 64 km (di cui 52 costituiti da un tunnel ferroviario a due canne tra St.Jeanne de Maurienne e Venaus, e 12 da un tunnel da Venaus a Bruzolo); e una italiana (Bruzolo- Settimo Torinese) lunga 47 chilometri. - Il costo dell'opera e' di circa 15,2 miliardi di euro complessivi, di cui 6,2 per la parte francese, 6,7 per la tratta internazionale e 2,3 per quella italiana. Per quanto riguarda il finanziamento, per ora e' stato previsto un contributo Ue a fondo perduto del 20%, un altro 30% dovra' essere reperito sul mercato, il resto a carico dei due Stati con finanziamento agevolato Bei. Circa i tempi di realizzazione, Berlusconi e Raffarin hanno indicato il 2018 (e comunque entro il 2020 per non perdere, ha ricordato Lunardi, il finanziamento Ue). I soggetti impegnati nella realizzazione sono la Cig (Commissione intergovernativa italo- francese) deputata a realizzare la tratta internazionale, con il compito di supervisionare e approvare i lavori preliminari e la Ltf (Lyon Turin Ferroviarie, 50% Rfi e 50% Rff), che sta invece realizzando gli studi preliminari e i relativi sondaggi della sezione comune. CRONISTORIA DEL PROGETTO: - il 29 gennaio 2001: durante il Vertice italo-francese di Torino venne firmato dal presidente francese Jacques Chirac e dall'allora Presidente del Consiglio Giuliano Amato l'Accordo internazionale per la realizzazione dell'opera, ratificato nel corso del 2002. - A Novembre 2001 in occasione del Vertice di Périgueux tra i Ministri dei Trasporti italiano e francese, Lunardi e Gayssot, fu stabilito di fissare il termine dei lavori di realizzazione della linea al 2012. A Settembre 2002 i Ministeri dell' Industria e dei Trasporti francesi affidarono all'Inspection Générale des Finances e al Conseil Général des Ponts et Chaussés l'incarico di realizzare un Audit sulla situazione dei progetti infrastrutturali in Francia esaminato, nel giugno 2003, dall' Assemblée Nationale e dal Senato. Si risolsero cosi' i dubbi sulla realizzazione della tratta Torino-Lione. - A Dicembre 2003 si riuni' a Parigi il CIADT (Comité pour l'Amenagement et le Developpement du Territoire) e il Governo francese confermo' l' impegno a realizzare il collegamento ferroviario veloce tra Torino e Lione ed anche a garantire il finanziamento degli studi e sondaggi necessari per eseguire la progettazione definitiva ed aprire i cantieri entro il 2006. Nel frattempo, in Italia il CIPE, ed il Ministero dei Trasporti in Francia, hanno approvato il progetto preliminare relativo alle rispettive tratte internazionali. - Nel Maggio 2004 i Ministri dei Trasporti italiano e francese hanno firmato a Parigi un 'Memorandum di intesa tra l'Italia e la Francia sulla realizzazione del nuovo collegamento ferroviario Torino-Lione'. L'intesa defini' la ripartizione finanziaria dell'opera tra i due Stati e nel successivo mese di giugno Lyon Turin Ferroviaire bandi' le gare per gli studi relativi al Progetto Definitivo, da concludersi entro il 2006. - A Settembre 2004: la Regione Piemonte, la Provincia di Torino e Lyon Turin Ferroviarie hanno siglato l'Intesa sulle procedure per i sondaggi geologici lungo la tratta internazionale e, su proposta della Provincia di Torino, anche su quella nazionale da Settimo a Bruzolo. - A gennaio 2005 il commissario europeo ai trasporti, Jacques Barrot, ha annunciato che entro marzo avrebbe nominato un coordinatore per l'intera tratta Lione-Budapest. Inoltre, ha ribadito ai rappresentanti dei governi e delle imprese ''le condizioni necessarie perche' il progetto riesca'' ovvero, l'attenzione alla dimensione europea (la Torino-Lione va cioe' considerata come un anello del corridoio Lione-Budapest), l'orientamento verso il trasporto ferroviario su rotaia e la definizione, in tempi rapidi, del finanziamento delle varie tappe del progetto. Il Commissario europeo inoltre, ha sottolineato la necessita' di una tempestiva approvazione delle prospettive finanziarie dell'Ue per il periodo 2007-2013 ed ha anche ricordato le richieste di Bruxelles: chiarezza sulle soluzioni scelte per garantire la fase intermodale; un quadro di finanziamento chiaro e tempestivo da presentare entro la seconda meta' del 2005; una stima accurata e affidabile dei flussi di transito e un'attenta riflessione sulla possibilita' di utilizzare l'infrastruttura anche per il trasporto di energia elettrica tra Italia e Francia. Infine Barrot ha valutato indicativamente a 1,4 miliardi di euro il cofinanziamento teorico dell'Ue per la realizzazione del traforo, a patto che vengano approvate le modifiche al regolamento Ue che prevedono di innalzare al 50% il tetto del cofinanziamento europeo per le tratte transfrontaliere. Secondo le stime dei servizi di Bruxelles, il costo complessivo del progetto, compresi gli interventi Ue, ammonterebbe a circa 14 miliardi di euro, 2,1 dei quali potrebbero arrivare dalle casse europee. - L'8 febbraio scorso e' partita la prima opera preliminare alla linea ferroviaria ad alta velocita' Torino-Lione, che costera' 13 miliardi di euro e che comprendera' un tunnel italo-francese di 53 chilometri. Secondo quanto riferito da Marco Rettighieri, direttore tecnico di Ltf (Lyon-Turin ferroviaire), societa' italo-francese che ha il compito di effettuare tutti gli studi della nuova tratta ferroviaria, ''Si iniziera' a scavare entro la primavera e il costo complessivo dell' opera sara' di circa 80 milioni di euro. Poi se la somma sara' sufficiente potremmo allungare il cunicolo di 3 chilometri''. Il denaro dovrebbe arrivare dall'Unione europea (38,4%) e in modo paritario da Italia e Francia. I lavori dureranno circa tre anni e consentiranno di conoscere meglio la struttura geologica del terreno.
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Old April 18th, 2005, 05:37 PM   #11
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LE MONDE, RITARDI NEL COLLEGAMENTO TORINO-LIONE

- PARIGI - A Parigi 'molti si interrogano sull'utilita' reale'' del collegamento ferroviario rapido Torino-Lione. Lo scrive il quotidiano 'Le Monde' in occasione dell'incontro in Savoia tra i ministri dei trasporti italiano Pietro Lunardi e francese Gilles de Robien per esaminare le difficolta' incontrate dai progetti di infrastruttura destinati a rendere il passaggio delle Alpi piu' rapido e rispettoso dell'ambiente. ''Costo esorbitante, difficolta' geologiche e tentennamenti politici provocano ritardi nell'attuazione'' della Torino-Lione, progetto da 12,6 miliardi che, rileva il giornale, ''resta sempre sospesa a decisioni sia finanziarie che tecniche'' nonostante sia stato ratificato nel 2002 dai due governi. Una serie di contrattempi, che sta facendo slittare il primo colpo di piccone dei lavori del tunnel di 53 km previsto dal progetto, ''alimentano dubbi e scetticismo di tutti coloro - nell'amministrazione e nelle banche - si allarmano delle derive finanziarie, del carattere faraonico dell'opera, della poca sollecitudine che sembrano manifestare i responsabili del governo''. ''Tanto piu', rileva, che il traffico dei mezzi pesanti attraverso la zona occidentale delle Alpi ristagna, anzi, da una decina di anni e' in calo'', con ''buon parte delle merci del flusso nord-sud che sempre piu' si incanala per le vie moderne di passaggio delle Alpi costruite in Austria e in Svizzera''.
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Old April 19th, 2005, 03:34 PM   #12
therock
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TORINO-LIONE: VERTICE MINISTRI LUNARDI E DE ROBIEN

- TORINO - Italia e Francia formalizzeranno al piu' presto ''tutte le informazioni relative agli investimenti necessari per le due tratte d'accesso'' al nuovo tunnel ferroviario della linea ad alta velocita' Torino-Lione, come richiesto dall'Unione Europea. Lo hanno deciso il ministro delle Infrastrutture e Trasporti Pietro Lunardi e il collega francese De Robien che si sono incontrati dapprima presso la Prefettura di Torino e poi si sono trasferiti in aereo in Savoia per visitare i lavori preliminari al tunnel, che sara' lungo 52 chilometri. I due ministri hanno reso noto che per dare all' Ue le informazioni necessarie ''sara' convocata in tempi brevissimi una riunione''. Nell'incontro si e' parlato anche del tunnel stradale del Frejus: sono stati esaminati gli aspetti relativi alla messa in sicurezza della galleria. I ministri si sono dati un nuovo appuntamento il 21 aprile a Lussemburgo, con l'obiettivo di trovare una soluzione condivisa dai due Paesi. Nella trasferta in Savoia Lunardi e De Robien hanno raggiunto Aiton, dal cui scalo ferroviario i camion dovranno essere caricati sui treni della linea ad alta velocita'. In elicottero, si sono poi trasferiti al cantiere di Saint Martin La porte, dove si sta scavando la ''discenderia'' di 2 chilometri per raggiungere nel sottosuolo il livello da cui partira' la futura maxi galleria.
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Old April 19th, 2005, 07:34 PM   #13
Ampsicora
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Un mio amico di torino mi ha raccontato che ci sono casini per quanto riguarda la possibile presenza di amianto nei tratti da scavare sotto le alpi. Questa storia è vera?
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Old April 19th, 2005, 07:53 PM   #14
therock
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Originally Posted by Ampsicora
Un mio amico di torino mi ha raccontato che ci sono casini per quanto riguarda la possibile presenza di amianto nei tratti da scavare sotto le alpi. Questa storia è vera?

Non direi casini.
"I sondaggi fin qui operati mostrano una possibilità di interferenza con serpentiniti e altre rocce contenenti pietre verdi, ovvero con presenza di amianto. Apposite, rigidissime normative nazionali (tra le più severe d'Europa) assicurano particolari modalità di trattamento di quelle rocce, sia in fase di scavo che di smaltimento. In oltre a tutte le operazioni di cantiere si é chiamata ad una supervisione l'ARPA (Agenzia Regionale Piemontese per l'Ambiente), nota per le proprie competenze e capacità di rapido intervento".
Insomma,sono le solite e ricorrenti polemiche ambientalistiche.
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Old April 20th, 2005, 10:55 AM   #15
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Torino è elettronica!!
 
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io direi a tutti a quelli che rompono di farsi un giro in svizzera,visto che di tunnel ne stanno facendo ben due (36km e 57km) e su gaia di questo sabato hanno messo in luce il problema dell'amianto e hanno spiegato come agiscono nel caso ne trovassero delle tracce.ma lì ragionano diversamente.
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Old April 20th, 2005, 12:06 PM   #16
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grazie della risp, rock
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Old April 21st, 2005, 04:20 PM   #17
therock
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LA SOCIETÀ ITALO-FRANCESE CHE DEVE FARE IL PROGETTO DELLA LINEA RESPINGE LE ACCUSE DI RITARDI
«To-Lione frenata da chi contesta»
«Ltf» contro comitati No Tav e sindaci della Valle


«I ritardi nell’esecuzione dei sondaggi in Italia? Colpa dei comitati No Tav che hanno impedito ad Ltf di accedere regolarmente ai terreni, tanto che si è stati obbligati a procedere, come prevede la legge, all’invio dei decreti di accesso temporaneo. In ogni caso i 17 sondaggi saranno completati entro l’anno». François Lépine, presidente della società mista italo-francese che ha il compito di presentare il progetto per la Torino-Lione risponde così al segretario di Transpadana, Bruno Bottiglieri, che accusa Ltf di non rispettare il cronoprogramma dei lavori di ricognizione. E il problema non è risolto, anzi. Lépine sottolinea che la Lyon Turin Ferroviarie ha consegnato alle società che si sono aggiudicate l’appalto i lavori per la realizzazione del cunicolo di Venaus. Lo ha fatto lo scorso 11 aprile e da quel giorno l’impresa sta elaborando il progetto definitivo per poi iniziare le attività di cantiere, presumibilmente a partire dalla metà di maggio. Il movimento No Tav, però, si è già organizzato e ha già piazzato una tenda-presidio attiva 24 ore su 24 con l’intenzione dichiarata di impedire l’avvio delle attività di scavo. Poi ci sono le azioni politiche. Nelle scorse settimane 39 consigli comunali delle città interessate dal passaggio della Torino-Lione e della gronda merci, da Venaria a Moncenisio, si sono riuniti in piazza Castello a pochi passi dalla giunta regionale e hanno approvato un ordine del giorno che chiede di riaprire la discussione e di congelare il progetto di attraversamento veloce.
Un segnale politico di dissenso che l’altro giorno è stato esportato anche in Savoia dove i presidenti delle Comunità Montane dell’Alta e Bassa Val di Susa e una quindicina di sindaci hanno manifestato durante il vertice tra i ministri dei Trasporti Pietro Lunardi e Gil De Robien. E’ evidente, a questo punto, che i lavori di scavo del cunicolo di Venaus diventano un problema politico e di ordine pubblico che toccherà ai «Palazzi» gestire. Si vedrà. Una cosa è certa: «Per via delle difficoltà incontrate da LTF nei lavori di ricognizione, difficoltà indipendenti dalla volontà e dall’operato di LTF, e dell’iter da rispettare tra i due Stati e l’Unione Europea, realisticamente non si potranno iniziare i lavori del tunnel di base prima del 2008», precisa Lépine. Detto questo il presidente di Ltf, comunque, ribadisce che «la consegna del progetto definitivo verrà trasmessa alla CIPE, dopo approvazione della Conferenza intergovernativa, come previsto, all’inizio del 2006. Sul piano delle procedure amministrative le inchieste pubbliche saranno avviate sia in Italia che in Francia nel 2006». Lépine, infine, fa il punto sullo stato di avanzamento dei lavori di ricognizione in territorio francese. Spiega: «Lo scavo della discenderia di St. Martin La Porte prosegue secondo cronoprogramma. Sono stati scavati circa 1200 metri sui 2050 previsti come hanno potuto constatare i ministri Lunardi e Gil De Robien». Per quanto riguarda la discenderia di Modane «i lavori sono al momento fermi. C’è una nuova gara d’appalto che dovrebbe permettere di riprendere gli scavi entro la metà del 2005». Insomma per Lépine «sarebbe auspicabile che tutti gli interlocutori coinvolti in questo importante progetto si impegnassero a fare squadra, anziché prodursi in sterili polemiche».
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Old April 21st, 2005, 06:26 PM   #18
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Il movimento No Tav, però, si è già organizzato e ha già piazzato una tenda-presidio attiva 24 ore su 24 con l’intenzione dichiarata di impedire l’avvio delle attività di scavo. Poi ci sono le azioni politiche. Nelle scorse settimane 39 consigli comunali delle città interessate dal passaggio della Torino-Lione e della gronda merci, da Venaria a Moncenisio, si sono riuniti in piazza Castello a pochi passi dalla giunta regionale e hanno approvato un ordine del giorno che chiede di riaprire la discussione e di congelare il progetto di attraversamento veloce.
Un segnale politico di dissenso che l’altro giorno è stato esportato anche in Savoia dove i presidenti delle Comunità Montane dell’Alta e Bassa Val di Susa e una quindicina di sindaci hanno manifestato durante il vertice tra i ministri dei Trasporti Pietro Lunardi e Gil De Robien.
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Old April 21st, 2005, 07:15 PM   #19
capitan harlock
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fcom1
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Ma cosa ca**o ha di male il TAV? Meglio i TIR? Mah
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