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Old June 6th, 2012, 07:08 PM   #3421
skydrake
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Ma cosa sta succedendo al resto del Corridoio 5?

Da Lisbona a Kiev, sognando l'Alta velocità
Viaggio nell'Europa che aspetta la Tav

Doveva, in teoria, unire l'oceano Atlantico con l'ultimo avamposto prima della Federazione Russa. Ma il grande progetto concepito negli anni '90, una linea ferroviaria che collegasse il Portogallo con l'Ucraina, oggi esce ridimensionato da crisi economica e contestazioni. Abbandonato il "Corridoio 5", il nuovo tracciato porta ora il nome di "Corridoio mediterraneo", con un nuovo via dalla piccola Algeciras, in Andalusia, al posto della capitale lusitana, che ha dato forfait pochi mesi fa. Intanto anche l'Ucraina sembra sfilarsi, e l'ultima tappa certa potrebbe diventare la più piccola e semisconosciuta Miskolc

Articolo completo:
http://www.presseurop.eu/it/content/...eno-cancellato
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Old July 12th, 2012, 06:55 PM   #3422
Coccodrillo
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Tav Torino-Lione, il ministro del Bilancio francese: «Parigi potrebbe rinunciare per ragioni di budget»

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=Ab1Srr6F
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Old July 12th, 2012, 07:07 PM   #3423
godetto
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Da quando mi sembra di capire, però, non si tratterebbe di una rinuncia al progetto, bensì di una realizzazione per fasi.
Si inizierebbe comunque con il tunnel, collegato da entrambe le parti alla linea storica, per poi realizzare in un secondo tempo la parte di linea rimanente.

I francesi mi sembra siano pesantemente impegnati con la costruzione del ramo su Bordeaux e con il completamento della LGV Est, era da aspettarsi una mossa del genere.
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Old July 12th, 2012, 07:17 PM   #3424
Coccodrillo
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Hanno quasi in costruzione anche Le Mans-Rennes e Nîmes-Montpellier.
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Old July 12th, 2012, 07:27 PM   #3425
godetto
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Hanno quasi in costruzione anche Le Mans-Rennes e Nîmes-Montpellier.
Anche Nimes-Montpellier? Non sapevo, grazie.
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Old July 12th, 2012, 07:59 PM   #3426
klausy72
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Il problema del budget è relativo. Il nocciolo della questione è come prevedibile e ampiamente esposto dai contrari seri( non i notav beceri ) , il ritorno economico.Se al posto dell' Ucraina ci fosse la Cina , là ferrovia salute crebbe completa da 10 anni. Il rapporto costi benefici non giustifica simili spese.

Forse si ritornerà alla ragione capendo come snaturare la linea odierna con un upgrade intelligente.
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Old July 12th, 2012, 08:13 PM   #3427
Reticus
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Originally Posted by klausy72 View Post
Forse si ritornerà alla ragione capendo come snaturare la linea odierna con un upgrade intelligente.
Tipo costruire un tunnel di base, come si fa al Gottardo, al Brennero e si è fatto al Lötschberg.
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Old July 12th, 2012, 08:51 PM   #3428
lornova
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Originally Posted by klausy72 View Post
Forse si ritornerà alla ragione capendo come snaturare la linea odierna con un upgrade intelligente.
Non esistono upgrade intelligenti per la linea storica.

Ce lo dice la fisica: con la linea storica, qualsiasi upgrade si abbia in mente, si devono portare i treni in quota a 1338 metri sul livello del mare. Nessun upgrade può ridurre questo dislivello, a meno di non variare la costante di gravitazione universale nella Val di Susa.

Portare i treni a pascolare in alta montagna è uno spreco di energia che i NO TAV avranno sulla coscienza (e non sarà l'unica cosa che avranno sulla coscienza).
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Il livello di civiltà di una persona (e di un popolo) è inversamente proporzionale al rumore che produce
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Old July 12th, 2012, 09:03 PM   #3429
Coccodrillo
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Non è detto che costi meno costruire un tunnel piuttosto che produrre la differenza di energia per portare le merci in quota...
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Old July 12th, 2012, 09:10 PM   #3430
lornova
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Originally Posted by Coccodrillo View Post
Non è detto che costi meno costruire un tunnel piuttosto che produrre la differenza di energia per portare le merci in quota...
Se non si farà il tunnel, si continuerà a sprecare l'energia in più per portare le merci in quota per sempre. Con il tunnel prima o poi ci sarà un punto di pareggio, e da lì in avanti sarà energia risparmiata.
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Old July 12th, 2012, 10:55 PM   #3431
Coccodrillo
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Se questo punto di pareggio fosse nel 2035 è una cosa, se fosse nel 2305 un'altra...e a quel punto rimandarne la realizzazione non sarebbe grave.
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Old July 13th, 2012, 12:47 AM   #3432
Ruston
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Non si parla di realizzazione per fasi, ma in Francia si sono semplicemente messi le mani in tasca ed hanno scoperto che i soldi per realizzare il piano di investimenti previsto non ci sono più ...

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...-ligne-tgv.php

Quindi verranno confermati solo i progetti già in corso d'opera e quelli che possono assicurare un ritorno economico sicuro, per esempio verrà realizzato il collegamento alta velocità fra Parigi e CDG , ma non la linea Marsiglia-Nizza.
i numeri sulla torino - lione non sono per nulla favorevoli, e verrà tagliato anche l'ultimo pezzo della linea Paris-Rhin perché i 10' di vantaggio di tempo non giustificano i 3/4 miliardi di investimento.
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Old July 13th, 2012, 01:11 AM   #3433
Cori
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Originally Posted by Coccodrillo View Post
Hanno quasi in costruzione anche Le Mans-Rennes e Nîmes-Montpellier.
Eh certo! Così ammodernano con pochi spicci la linea Parigi Madrid via Toulouse Pau - Canfranc - Huesca - Zaragoza oggi servita da regionali. Le stazioni sono tutte ammodernate mentre quella enorme ed "internazionale" di Canfranc in corso di restauro nelle stesse identiche fasi e modalità di conservazione e ristrutturazione della ben più conosciuta Stazione di Francia di Barcellona. Esteticamente saranno identiche ma non per arredi e sfarzo.

Le fasi di realizzazione della TO-LY termineranno tra vent'anni un poco la volta con un sistema SNCF usato e già visto per il circuito alsaziano e la regione Paca. Nulla di allarmante. Praticamente SNCF vuole Ventimiglia-Genova e la Milano-Venezia come disponibilità per realizzare l'opera fondamentale per l'Italia sussidiaria per la Francia.

In questo la Spagna ne esce a testa alta,anzi altissima. Questa è la neo-stazione di frontiera di Pau in Aquitania:

image hosted on flickr


I TGV sono quelli che vanno proprio a Montpellier.
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Old July 13th, 2012, 09:28 AM   #3434
Coccodrillo
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Originally Posted by godetto View Post
Anche Nimes-Montpellier? Non sapevo, grazie.
Hanno assegnato i lavori ma questi non sono ancora cominciati (o sono cominciati da poco).

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Originally Posted by Ruston View Post
e verrà tagliato anche l'ultimo pezzo della linea Paris-Rhin perché i 10' di vantaggio di tempo non giustificano i 3/4 miliardi di investimento.
Il costo della Rhin-Rhône Est 2 è di circa un miliardo, il guadagno verso Parigi sarebbe effettivamente limitato ma per le relazioni Strasburgo-Lione sarebbe di circa 25 minuti.
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Old July 13th, 2012, 09:32 AM   #3435
godetto
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Originally Posted by Ruston View Post
Non si parla di realizzazione per fasi, ma in Francia si sono semplicemente messi le mani in tasca ed hanno scoperto che i soldi per realizzare il piano di investimenti previsto non ci sono più ...

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...-ligne-tgv.php

Quindi verranno confermati solo i progetti già in corso d'opera e quelli che possono assicurare un ritorno economico sicuro, per esempio verrà realizzato il collegamento alta velocità fra Parigi e CDG , ma non la linea Marsiglia-Nizza.
i numeri sulla torino - lione non sono per nulla favorevoli, e verrà tagliato anche l'ultimo pezzo della linea Paris-Rhin perché i 10' di vantaggio di tempo non giustificano i 3/4 miliardi di investimento.
Scusami non trovo però il passo dove sosterrebbero il taglio dell'ultimo pezzo della Parigi-Strasburgo (anzi, il grafico lo darebbe per confermato). Dicono invece che verrà sacrificata la Belfort-Mulhouse.
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Old July 13th, 2012, 10:29 AM   #3436
Ruston
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Originally Posted by godetto View Post
Scusami non trovo però il passo dove sosterrebbero il taglio dell'ultimo pezzo della Parigi-Strasburgo (anzi, il grafico lo darebbe per confermato). Dicono invece che verrà sacrificata la Belfort-Mulhouse.
Scusami, ho fatto due errori - non era la "Paris Rhin" ma la "Rhone-Rhin"
Quote:
La branche est de la ligne TGV Rhin-Rhône risque également de ne jamais être terminée. Car les 50 km manquants entre Dijon et Mulhouse coûteraient environ un milliard d'euros. «Et cela ne réduirait le temps de trajet que de dix minutes», souligne un expert.
ed effettivamente è un miliardo e non 3.

Il succo del discorso è comunque semplice : i Francesi avevano un piano di investimenti di 260 miliardi concepito nel 2007 , con base di partenza dati come un PIL in crescita fra 1,3 ed il 2,3 % annuo ed interessi intorno all'1% ... ora gli interessi si sono triplicati ed il PIL è in decremento.
Conseguenza : TUTTI i conti e le previsioni sui ritorni economici sono sballate e , se portate avanti -visto il peso importante sul bilancio e sul deficit- rischierebbero di peggiorare ulterioremente la situazione.

Dovremmo fare anche noi un ragionamento molto serio : spostare di 6 anni il TBF (pronto nel 2035 invece che 2030)..., cancellare la AV Milano-Venezia-Trieste per fare una vera linea V200, cancellare definitivamente il Ponte sullo Stretto basterebbe ad evitare il prossimo aumento dell'IVA, andrebbe a ridurre il prossimo stock di debito e avrebbe pure un effetto favorevole sui tassi e spread...
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Old July 13th, 2012, 10:32 AM   #3437
Traiano
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Bisogna pesare un pochino le parole. Il taglio sulla Torino - Lione non significa che è inutile ma semplicemente che il tunnel di base è prioritario mentre i lavori sulla linea possono aspettare. Esattamente la stessa cosa che si sta facendo in Italia. Non oso tuttavia pensare le strumentalizzazioni di questa notizia fra gli ambienti NO TAV
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Old July 13th, 2012, 10:46 AM   #3438
godetto
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Quote:
Originally Posted by Ruston View Post
Scusami, ho fatto due errori - non era la "Paris Rhin" ma la "Rhone-Rhin"


ed effettivamente è un miliardo e non 3.

Il succo del discorso è comunque semplice : i Francesi avevano un piano di investimenti di 260 miliardi concepito nel 2007 , con base di partenza dati come un PIL in crescita fra 1,3 ed il 2,3 % annuo ed interessi intorno all'1% ... ora gli interessi si sono triplicati ed il PIL è in decremento.
Conseguenza : TUTTI i conti e le previsioni sui ritorni economici sono sballate e , se portate avanti -visto il peso importante sul bilancio e sul deficit- rischierebbero di peggiorare ulterioremente la situazione.

Dovremmo fare anche noi un ragionamento molto serio : spostare di 6 anni il TBF (pronto nel 2035 invece che 2030)..., cancellare la AV Milano-Venezia-Trieste per fare una vera linea V200, cancellare definitivamente il Ponte sullo Stretto basterebbe ad evitare il prossimo aumento dell'IVA, andrebbe a ridurre il prossimo stock di debito e avrebbe pure un effetto favorevole sui tassi e spread...
Ah ok grazie ora le cose mi tornano.
Il piano infrastrutturale francese era effettivamente sovradimensionato.

OT per una V200 sulla Milano - Venezia (o meglio, Brescia - Padova) intendi linea nuova, o upgrade di quella esistente?
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Old July 13th, 2012, 10:58 AM   #3439
ETR401
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Intanto che la Francia fa le sue valutazioni (e il ciarpame mediatico che si è già scatenato in Italia si disperde....), posso suggerire a chi non l'abbia già fatto di scaricare e leggere questo libro?

http://www.tavsi.it/

Io l'ho fatto. L'ho trovato interessante, ben fatto e ben argomentato.
Mi piacerebbe avere un confronto con qualcuno.
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FREEDOM must always be conquered....
"Stay hungry. Stay foolish." (Steve Jobs, The Whole Earth Catalog)
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Old July 13th, 2012, 11:17 AM   #3440
Marco89
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Originally Posted by lornova View Post
Se non si farà il tunnel, si continuerà a sprecare l'energia in più per portare le merci in quota per sempre. Con il tunnel prima o poi ci sarà un punto di pareggio, e da lì in avanti sarà energia risparmiata.
L' energia che gli attuali 70 treni al giorno su una capacità di 200 treni al giorno, impiegano per salire la montagna è infinitesimamente minore a quella che si disperderebbe inutilmente a fare un tunnel di 57 chilometri......
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"Il Governo aumenterà l' iva per non alzare le tasse" Libero 6 settembre 2011
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