Ferrovia ad alta velocità Torino – Lione (FR)

[dreaad]

PIU' SOLDI E SONDAGGI IN TUTTA LA VALLE
http://rassegnastampa.comune.torino....2013988589.pdf


80% DEI SINDACI STA CON L'OSSERVATORIO
http://rassegnastampa.comune.torino....2013988316.pdf

[stefanojoy]

ma che schifo.....viviamo davvero in un paese dove una caxxo di comunita' montana puo' bloccare un progetto di interesse nazionale di questo tipo????
Al peggio non c'e' mai fine...

[indaco1]

In questo caso pero' sarebbe meglio spendere quei soldi in altro modo. Questo della Valsusa e' uno dei "comitati" NIMBY piu' odiosi.... ma casualmente questa volta ci sono altre soluzioni con un miglior rapporto costi benefici, per collegarci meglio alle reti europee.

Tanto per fare un esempio....... vi sembra normale che i Francesi favoriscano i nostri porti per portare le merci del medio ed estremo oriente in Europa centrale?

Ce li hanno anche loro i porti sul mediterraneo....ma fuori mano per molte destinazioni.

Io la darei vinta ai valsusini e passerei a fare raccordi sontuosi verso la Svizzera (Alptransit) e l'Austria (Brennero). Da li si che ne mandiamo su, sia di passeggeri che di merci.

[Coccodrillo]

Arancio = traffico merci stradale e ferroviario su Fréjus e Monte Bianco
(ovvero lungo l'asse della Torino-Lione o del mitico Corridoio 5)

Blu = traffico merci stradale (quello ferroviario è quasi nullo) a Ventimiglia
(20 milioni di tonnellate nel 2007 di cui 13 in transito, ovvero andate
dall'Italia alla Spagna e viceversa per il 99% in camion, che si potrebbero trasportare anche via nave)



Austria = nord-sud = Brennero = traffico raddoppiato dal 1992 al 2008 e tuttora in crescita

Svizzera = nord-sud = Alptransit = traffico raddoppiato dal 1992 al 2008 e tuttora in crescita

Francia = est-ovest = Torino-Lione/Ventimiglia = traffico più o meno costante dal 1992 al 2008
(in diminuzione fra Torino-Lione, in lieve crescita a Ventimiglia)

[jayOOfoshO]

molto interessante: conferma quello che ho sempre pensato, quest'opera e' inutile. Facessero il collegamento con Genova

[Coccodrillo]

Stanno raddoppiando la linea costiera ligure, però eliminando stazioni (il che penalizza il trasporto passeggeri locale) e a sagoma ridotta (penalizzando il trasporto merci). E si butta su una linea francese quasi satura.

Il Terzo Valico sarebbe già più utile ma ovviamente se ne parla poco.

[F81]

Originally Posted by indaco1

Io la darei vinta ai valsusini

questo mai! a prescindere dal merito del collegamento Torino-Lione o del Corridoio 5 Lisbona-Kiev, dargliela vinta a montanari+anarchici dei centri sociali vorrebbe dire la certezza di scontri per tutte le opere pubbliche per i prossimi 60 anni.

[LUCAFUSAR]

Quindi tu butteresti via una decina di milardi di euro per un'opera che non serve solo perche' non vuoi che vincano gli anarchici dei centri sociali?

[Coccodrillo]

Non è un buon motivo per sprecare 10 miliardi.

D'altra parte, queste proteste non mi stupiscono, dato che ormai il governo italiano (a livello centrale come comunale) ha perso ogni credibilità.

[LUCAFUSAR]

Appunto.

[indaco1]

No problem, se la To-Lione salta ci pensera' qualche conterraneo a fare un mazzo cosi' a vita ai comitati valsusini. Secondo me fai entrare in cortocircuito i circoli politico-culturali in cui i comitati vengono bene accolti. Potrebbe pure essere educativo per il futuro.

Anche perche' niente mi cava dalla testa che molti comitati sono almeno in parte un bluff per tirare sul prezzo.

Facciamogli saltare il tavolo e andiamo su dalla Svizzera e dal Brennero... la prossima volta ci pensano su.

[arouet]

Originally Posted by F81

questo mai! a prescindere dal merito del collegamento Torino-Lione o del Corridoio 5 Lisbona-Kiev, dargliela vinta a montanari+anarchici dei centri sociali vorrebbe dire la certezza di scontri per tutte le opere pubbliche per i prossimi 60 anni.

Questo intervento è assolutamente fuori luogo e frutto di faziosità.
Il fatto che molti facinorosi enfatizzino la discussione NO-TAV non autorizza a considerare gli abitanti della valle come persone ottuse.
In valle circolano da diversi anni studi molto approfonditi che la gente conosce molto bene.
Mentre i politici danno solo informazioni vaghe ad uso dei creduloni, quelli che prenderanno il famoso treno da Lisbona a Kiev.

[jfm]

TAV e Grandi Progetti: Chi sta dietro? Chi ne approfitta? Chi perde?
(Ivan Cicconi)

http://www.ambientesalute.org/index....temid=&lang=it

Analisi termodinamica integrata dei sistemi di trasporto in diversi livelli territoriali
(Mirco Federici)

http://www.ambientesalute.org/index....temid=&lang=it

TAV? Non preoccupatevi! Sono solo i nostri soldi!
(Francesco Ramella)

http://www.ambientevalsusa.it/Presen...ella%20IBL.pdf

Lettera aperta di Angelo Tartaglia al ministro Matteoli

http://www.ambientevalsusa.it/Lettera%20Ministro.pdf

Considerazioni "tecniche" del Prof. Angelo Tartaglia sulla linea To-Ly

http://www.ambientevalsusa.it/Tartaglia09fin.pdf

Dati ufficiali SITAF sul traffico nel Frejus

http://www.ambientevalsusa.it/PassaggiFrejus%202009.pdf

Le nombre de camions chute au tunnel du Fréjus

http://www.la-vie-nouvelle.fr/actual...rejus-574.html

Raddoppio Tunnel del Frejus

http://www.ambientevalsusa.it/SITO%20ITEnews.pdf
http://www.ambientevalsusa.it/sintesi%20INFOITE.pdf

i cantieri della ’ndrangheta

http://www3.lastampa.it/torino/sezio...lo/lstp/76321/
http://www3.lastampa.it/torino/sezio...lo/lstp/76691/

Pasticciaccio ad alta velocità
(Riccardo Bocca)

http://espresso.repubblica.it/dettag...pstr2#commenta

[Shezan]

"no TAV, no TIR"

e le merci come le portiamo, al guinzaglio?

[F81]

Originally Posted by Shezan

"no TAV, no TIR"

e le merci come le portiamo, al guinzaglio?

ma che domande! col teletrasporto, no?

[Coccodrillo]

Note sparse...

1) il primo obiettivo dovrebbe essere ridurre i trasporti (attenzione: non dico di tornare in un regime autarchico, ma di bere acqua di rubinetto o comunque imbottigliata in loco, invece di vendere l'Evian in Spagna e la Vittel a Milano, di smaltire i rifuti sul posto invece di spedirli da Napoli alla Germania, di metetre la panna nelle bombolette in Svizzera invece di portarla nel Centro Italia, metterla nelle bombole, e riportarla a nord delle alpi, eccetera...NB questi esempi che ho dato sono reali)

2) due terzi delle merci che passano da Ventimiglia sono in transito, quindi verosimilmente tutte in Spagna ==> navi

3) tolte 12,4 Mt su camion da Ventimiglia (quelle per la Spagna) ne restano, su strada, 27,7: un po' su ferrovia, le restanti rimangono in strada, che diviso per 3 valichi non sarebbe tanto (6 Mt l'uno = 460.000 camion all'anno) (anche se sono conti della serva è l'idea che conta)

4) per eliminare tutti i camion che oggi passano il confine italiano (in generale) servirebbero nuove linee, peccato che senza volontà politica queste linee siano inutili: a Tarvisio nel 1993 i camion hanno trasportato 5 milioni di tonnellate di merci, e altrettante la ferrovia (a binario unico); nel 2008, dopo il raddoppio della ferrovia con pendenze minori, il traffico stradale è cresciuto fino a 18 Mt, quello ferroviario solo a 7: chissà come mai...

Io ho dato qualche spunto di discussione, ora mi aspetterei qualche commento preciso (no slogan, no battute) di Shezan, F81 e JFM

[marco[n]]

Originally Posted by jfm

Analisi termodinamica integrata dei sistemi di trasporto in diversi livelli territoriali
(Mirco Federici)

http://www.ambientesalute.org/index....temid=&lang=it

Non ho ne' il tempo, ne' la voglia e nemmeno le competenze probabilmente per confutare i dati di questo studio, ma quando arrivo a leggere che i camion sono piu' efficienti delle ferrovie, mi arrendo.

Originally Posted by Coccodrillo

Note sparse...

1. Quoto al 100%

4. Questo e' il punto dolente. Non si potra' MAI convincere nessuno dell'utilita' di una ferrovia quando si continua ad incentivare il trasporto su gomma. Dove ci sono ferrovie, prima dovrebbe essere saturata la capacita' di trasporto su ferro e poi, in deroga, concesso di viaggiare ai camion.
Fare opere costosissime "sperando" che poi siano utilizzate, porta ai paradossi che citi tu e argomenti pesantissimi ai contrari alle nuove linee.

[gruber]

i camionisti votano e vengono lautamente sovvenzionati.

traversine, binari, stazioni, carri merci...no, non votano.

[jfm]

Originally Posted by Coccodrillo

Note sparse...

Sono d'accordo sui punti 1,2 e 3.

Per il punto 4 sostengo la metodologia del documento F.A.R.E.
Una nuova infrastruttura dovrebbe sempre fare parte di un piano dei trasporti.

[F81]

Originally Posted by Coccodrillo

Io ho dato qualche spunto di discussione, ora mi aspetterei qualche commento preciso (no slogan, no battute) di Shezan, F81 e JFM

Originally Posted by Coccodrillo

1) il primo obiettivo dovrebbe essere ridurre i trasporti (attenzione: non dico di tornare in un regime autarchico, ma di bere acqua di rubinetto o comunque imbottigliata in loco, invece di vendere l'Evian in Spagna e la Vittel a Milano, di smaltire i rifuti sul posto invece di spedirli da Napoli alla Germania, di metetre la panna nelle bombolette in Svizzera invece di portarla nel Centro Italia, metterla nelle bombole, e riportarla a nord delle alpi, eccetera...NB questi esempi che ho dato sono reali)

Tutti questi trasporti hanno la vitale funzione di incrementare la concorrenza e l'efficienza complessiva del sistema economico. Se un'azienda nel centro Italia riesce ad "inscatolare" la panna ad un costo, inclusivo del doppio trasporto, inferiore al costo che avrebbe un'azienda Svizzera, ben venga. Se la stessa azienda Svizzera riuscirà a ridurre altrettanto i costi, tornerebbe competitiva, per l'assenza di costi di trasporto. Pertanto questi trasporti "incrociati" sono importantissimi nella realizzazione di un più ampio mercato "continentale" o "globale" (come studiato anche da importanti economisti).

Originally Posted by Coccodrillo

Note sparse...
2) due terzi delle merci che passano da Ventimiglia sono in transito, quindi verosimilmente tutte in Spagna ==> navi

Ottimo, se il porto di Genova viene collegato decentemente alle altre infrastrutture.

Originally Posted by Coccodrillo

Note sparse...
3) tolte 12,4 Mt su camion da Ventimiglia (quelle per la Spagna) ne restano, su strada, 27,7: un po' su ferrovia, le restanti rimangono in strada, che diviso per 3 valichi non sarebbe tanto (6 Mt l'uno = 460.000 camion all'anno) (anche se sono conti della serva è l'idea che conta)

3 Valichi:
- La linea ferroviaria di Ventimiglia è indecente, per via del binario ancora unico. L'A10 è intasata e sottodimensionata al traffico.
- Il Monte Bianco è soltanto autostradale e fa un giro non troppo diretto.
- Il Frejus: l'A32 è ottima, ma molto trafficata; la linea ferroviaria storica è in condizioni di emergenza. Ci sono pendenze elevate che richiedono l'uso di due motrici, nonché alcuni tunnel, tra cui quello di valico, rischiano letteralmente di cadere "a pezzi" ed impongono limiti di velocità ridottissimi.

Una nuova linea ferroviaria "moderna" potrebbe attirare la maggior parte del traffico merci, anche attraverso un accorgimento che io adotterei: per la regione alpina (grosso modo da Torino a Lione) vieterei il transito ai TIR sull'A32/A43 (E70) e sull'A5/A40 (E25) rendendo obbligatorio l'instradamento dei veicoli su treno dall'interporto di Orbassano a quello di Lione, sul modello Austriaco. Un simile accorgimento non sarebbe possibile con la linea storica.

Originally Posted by Coccodrillo

Note sparse...
4) per eliminare tutti i camion che oggi passano il confine italiano (in generale) servirebbero nuove linee, peccato che senza volontà politica queste linee siano inutili: a Tarvisio nel 1993 i camion hanno trasportato 5 milioni di tonnellate di merci, e altrettante la ferrovia (a binario unico); nel 2008, dopo il raddoppio della ferrovia con pendenze minori, il traffico stradale è cresciuto fino a 18 Mt, quello ferroviario solo a 7: chissà come mai...

Vedi sopra.

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Altro discorso è quello passeggeri. Le linee TAV possono ridurre drasticamente l'uso dell'aereo nelle medie distanze. La distanza Milano-Parigi è simile a quella Parigi-Marsiglia, percorsa dal TGV in 3 ore, o a quella Milano-Roma, che sarà percorsa dall'AV in 3 ore.
Cambiando a Milano e/o a Parigi si potrà percorrere Roma-Parigi in 6 ore, Milano-Londra in 5 ore, Roma-Londra in 8 ore. Sono tempi estremamente competitivi, considerando che si parte e si arriva nel cuore della città, senza check in e controlli di sicurezza, con minori emissioni inquinanti.