Nederlandse snelwegen

[Bart]

Het grappige is dat het oude dogma "meer asfalt zorgt voor meer files" er bij heel wat beleidsmakers nog aardig ingeramd is. Het is niet waar, maar wel een gevleugelde kreet. Tevens is er het adagio "je kunt toch niet altijd maar meer wegen aan blijven leggen". Ik zou niet weten waarom niet, en waarom je wel altijd meer spoorwegen zou kunnen aanleggen.

Gelukkig zijn de jaren zestig beleidsmakers aan het uitsterven. Het is tijd voor een nieuwe generatie, die weer even met beide benen op de grond komt.

[Tony Montana]

Originally Posted by Bart

Het grappige is dat het oude dogma "meer asfalt zorgt voor meer files" er bij heel wat beleidsmakers nog aardig ingeramd is. Het is niet waar, maar wel een gevleugelde kreet. Tevens is er het adagio "je kunt toch niet altijd maar meer wegen aan blijven leggen". Ik zou niet weten waarom niet, en waarom je wel altijd meer spoorwegen zou kunnen aanleggen.

Gelukkig zijn de jaren zestig beleidsmakers aan het uitsterven. Het is tijd voor een nieuwe generatie, die weer even met beide benen op de grond komt.

Bart deze discussie heb ik al eens eerder met je gevoerd.
Ik ga hem maar niet weer helemaal herhalen.

Maar het komt er op neer dat de marginale capaciteitswinst/m2 bij uitbreiding van infrastuctuur een bergparabool beschrijft en de kosten (in de vorm van aanleg en onderhoud) daarvan een dalparabool.

Dat betekent dat de kosten per extra m2 asfalt op een gegeven moment ontzettend hoog zijn terwijl de capaciteitswinst per extra m2 asfalt is afgenomen tot bijna nul.

(zwart/wit) Kortom: Dus peperdure investeringen met nul effect

Dit geldt overigens ook voor het spoorwegennet, echter alleen door jarenlange investeringsachterstand tov. de autowegen is hier nog wel rendement te halen.

[Tony Montana]

Wel is het zo dat door de vele aansluitingen van het onderliggend wegennet met de hoofdwegen er een directe uitwisselbaarheid bestaat tussen deze twee categorieen. Dat veroorzaakt denk ik het door jou genoemde dogma

Dit feit betekent namelijk dat investeren in hoofdwegen vaak leidt tot het ontlasten van het overvolle onderliggend wegennet en haalt ook trein en busreizigers weer naar de auto (latente vraag), waardoor de hoofdweg weer snel vastloopt.

Omgekeerd hebben juist files op de hoofdwegen geleidt tot overbelasting van het onderliggend wegennet en een toename in het gebruik van OV.

Men is bezig om in ieder geval te kijken of de directe uitwisselbaarheid tussen hoofdweg en onderliggendwegennet niet beperkt moet worden.

Dit bijvoorbeeld door middel van een soort parallelwegstructuur op het hoofdwegennet waarbij alleen de parallelwegen directe uitwisselbaarheid hebben met de onderliggend wegennet, maar de hoofdweg zelf niet.

Deze vorm van investeren is niet alleen capaciteitsuitbreiding, maar ook het herstructureren van vervoersstromen. Dit kan wel eens meer rendement op leveren dan alleen het domweg uitbreiden van het aantal rijstroken. Maar ook dit is peperduur, waarbij nog niet zeker of dit de werkelijke oplossing is.

[Bart]

@ Tony,

Je wilt dus ook meer asfalt begrijp ik, dus we zijn het volledig met elkaar eens. Ik denk alleen dat je het kantelpunt wat vroeg inschat. Voorlopig zal er gewoon nog uitgebreid moeten worden voor we naar die extreem dure en onrendabele vierkante meters asfalt van je gaan. Ook in de wegen is een enorme achterstand.

En uitbreiden moet je altijd met beleid doen. Zomaar meer asfalt is geen optie, maar ik geloof niet dat daar voorstanders van zijn. Door de relatief grote latente vraag zal nieuw asfalt in eerste instantie sneller vol lopen dan misschien verwacht, maar daar kun je natuurlijk rekening mee houden. Gewoon door nog wat extra meer asfalt te plannen.

File-vrij zal het nooit worden. Voor 1 dag gekkenhuis in Assen moet je geen 2 x 5 baans weg aanleggen.

[Tony Montana]

@Bart

Ik denk niet dat met uitbreiden van de infrastructuur de filekwestie wordt opgelost.

De randstad is te dicht bevolkt om allemaal individueel met de auto naar het werk te gaan, maar te dun bevolkt voor hoogwaardige compact metrostelsel of ander hoogwaardig OV systeem.

Een voordeel van de files is wel dat mensen zich nu tweemaal bedenken voordat ze zich in een buitenkern gaan vestigen. Uiteindelijk zullen door de files meer mensen er voor kiezen om dichter in de stad te gaan wonen (potentie voor hoge woontorens), waardoor de dichtheid toeneemt en er mogelijkheden ontstaan voor hoogwaardig OV.

[Adderbak]

Originally Posted by Bart

Het grappige is dat het oude dogma "meer asfalt zorgt voor meer files" er bij heel wat beleidsmakers nog aardig ingeramd is. Het is niet waar, maar wel een gevleugelde kreet. Tevens is er het adagio "je kunt toch niet altijd maar meer wegen aan blijven leggen". Ik zou niet weten waarom niet, en waarom je wel altijd meer spoorwegen zou kunnen aanleggen.

Gelukkig zijn de jaren zestig beleidsmakers aan het uitsterven. Het is tijd voor een nieuwe generatie, die weer even met beide benen op de grond komt.

Hallo!!! Je bent toch niet blind!?!? Nog meer asfalt in dit dichtbebouwde landje, waar alles al muur- en muurvast staat in de spits???? Gridlock voor 2010 gegarandeerd! en dan wordt het pas echt lachen. Ik weet niet welke 'nieuwe generatie' jij bedoelt maar als het er een is zonder ov-visie maar met een asfalteerdogma in het hoofd kunnen we het wel vergeten.

Het is echt compleet gestoord dat er in dit land met zijn wereldrecord-dichtheden niet een VEEL BETER OV-systeem is, en het wordt tijd voor een omslag in het denken. Het simpele populisme 'meer asfalt is meer ruimte voor mij en mijn auto' is eenvoudigweg niet waar, ondanks populistische media en politici die dat graag willen doen voorkomen.

[Cymen]

Waar het probleem pas echt ligt is dat mensen vanuit alle uithoeken van Nederland naar een plaats komen om te werken. De afstand is gewoon te groot. In Amerika verhuis je naar een andere stad als je daar een baan krijgt. Om dit te stimuleren is het dus wel degelijk nuttig om een extra heffing te realiseren voor lange afstands automobilisten.
Maar daar los je het probleem niet echt mee op. Tenslotte sommige mensen willen niet verhuisen en de Randstad waar ze vaak werken is te duur.
Ik zie ook maar een goede oplossing om goedkoop het aantal files tegen te gaan. De steden Amsterdam en Rotterdam moeten gaan intensiveren; Het centrum van wonen en werken(secundair andere steden/agglo´s). Dan kan iedereen gebruik maken van het aanwezige OV dat eventueel versterkt word met extra metro lijnen.
Meer woningen dichter bij het werk, das mijn oplossing
Hoeven we ook niet meer te debateren wat de beste oplossing is, dan is het gewoon OV.

[Ace]

Momenteel gaat dat voor mij dus niet op (en dat geldt niet voor mij alleen).
De busverbindingen bij mij in Ridderkerk heeft de RET al weg weten te bezuinigen. Connexion/Arriva zou evt. mogelijk kunnen zijn. Dat wordt dan dus overstappen op Zuidplein. Dan de metro naar CS en vervolgens bus 33 naar Zestienhoven. Alleen al die bus naar Zuidplein doet er zo'n 25min. over. Als ik de auto pak doe ik er incl. files 30min. over. Dan zou je toch een mongool zijn om met het OV te gaan?!?

[TBP]

http://gathering.tweakers.net/forum/...essages/953864

[Cymen]

Een tijdje geleden stond in de krant een afbeelding van het orginele Snelwegennet wat in Nederland gepland stond. Hierop staan allemaal A wegen die in 1970 wel gepland werden, maar nooit (volledig) aangelegd.

Voorbeeld: De A3 Amsterdam-Rotterdam. Deze weg werd al wel gepland, sterker er werden al bruggen gebouwd voor die snelweg, en die bruggen liggen er nog steeds, maar een weg werd nooit aangelegd.

Op die manier zijn er erg veel A wegen destijds gepland. Ik zoek dus het kaartje met dat volledige overzicht. Google kan me niet verder helpen. Iemand anders wel?

Gevonden

Met dank aan EXX

Clickable:

[img=600]http://www.xs4all.nl/~msmh/GoT/plankaart.jpg[/img]

[img=600]http://www.xs4all.nl/~msmh/GoT/plankaart2.jpg[/img]

[Ace]

Sommige zaken zijn wel nodig, anderen zijn overdreven, zeker als je ze allemaal combineert. Dan krijg je idd. een asfaltjungle. Maar uit tactisch oogpunt nieuwe wegen aanleggen, zoals de A3 of de verlengde A4 blijft een must.

[Adderbak]

De plannen uit de Eerste en Tweede Nota Ruimtelijke Ordening (jaren '60) zijn nog veel gruwelijker... maar ik kan hiervan geen plaatje online vinden. Het ziet er een beetje uit als een reusachtig grid-systeem over heel nederland geplakt...

[aswnl]

Originally Posted by Adderbak

Hallo!!! Je bent toch niet blind!?!? Nog meer asfalt in dit dichtbebouwde landje, waar alles al muur- en muurvast staat in de spits???? Gridlock voor 2010 gegarandeerd! en dan wordt het pas echt lachen. Ik weet niet welke 'nieuwe generatie' jij bedoelt maar als het er een is zonder ov-visie maar met een asfalteerdogma in het hoofd kunnen we het wel vergeten.

Het is echt compleet gestoord dat er in dit land met zijn wereldrecord-dichtheden niet een VEEL BETER OV-systeem is, en het wordt tijd voor een omslag in het denken. Het simpele populisme 'meer asfalt is meer ruimte voor mij en mijn auto' is eenvoudigweg niet waar, ondanks populistische media en politici die dat graag willen doen voorkomen.

Dichtbebouwd landje. Wel relatief, ten opzichte van andere Europese landen. Absoluut niet: 87% is nog altijd onbebouwd. Als er anderhalf keer zoveel rijksweg-asfalt komt, dan kost dat 0,1% landoppervlak. Een gemiddelde VINEX-wijk kost meer ruimte...
"Veel betere OV-systemen" kunnen zelfs als ze 2x zoveel mensen kunnen vervoeren nog volstrekt niet aan de vraag voldoen, maar kosten waanzinnig veel belastinggeld.

Ik was vroeger ook zo'n heilig believer in het OV. Tegenwoordig weet ik wel beter.

Adderbak, je bent zelf stekeblind.

[[Kees]]

Meer snelweg is natuurlijk wel leuk en aardig. maar lost dat het transportprobleem op? Ik vrees van niet. Van mij mag er meer gekeken worden naar creatieve Openbaar Vervoer middelen.

[Neotrezz]

Originally Posted by Keezy

Meer snelweg is natuurlijk wel leuk en aardig. maar lost dat het transportprobleem op? Ik vrees van niet. Van mij mag er meer gekeken worden naar creatieve Openbaar Vervoer middelen.

zweeftreinen .. monorail?

[TBP]

Originally Posted by Keezy

Meer snelweg is natuurlijk wel leuk en aardig. maar lost dat het transportprobleem op? Ik vrees van niet. Van mij mag er meer gekeken worden naar creatieve Openbaar Vervoer middelen.

Van mijn mogen ze eerst eens de bestaande knelpunten in het OV (spoorwegnet) oplossen voordat ze aan de magneetzweefbaan en andere onzin beginnen.

- Brabant (Tilburg-Breda, Den Bosch noordzijde)
- Utrecht - Arnhem, emplacement Arnhem

[Neotrezz]

Originally Posted by TBP

Van mijn mogen ze eerst eens de bestaande knelpunten in het OV (spoorwegnet) oplossen voordat ze aan de magneetzweefbaan en andere onzin beginnen.

- Brabant (Tilburg-Breda, Den Bosch noordzijde)
- Utrecht - Arnhem, emplacement Arnhem

Als je een extra nieuw soort vervoer aanlegd word het huidige spoor niet zo belast meer en kan bijvoorbeeld daar aan gewerkt worden.

Als er NU aan gewerkt word ben jij (en ik) de eerste die aan het station het loket (dat leeg is) staat te schelden omdat je trein niet rijdt wegens ''werkzaamheden aan het spoor''...

[janneman]

Vorig jaar heb ik gereden in de spits van Praag en dat was een wonderlijke gebeurtenis.
Je kon gewoon met 130 km doorrijden over de grote ringwegen.
Nadat we de auto hadden geparkeerd pakten we de bus waar we welgeteld 4 minuten op moesten wachten. Deze bracht ons naar een metro station waar we helaas te laat kwamen want de metro reed net weg.
Wij balen en ik ging maar eens rustig een sigaretje draaien en wat blijkt , ik heb hem gedraait en daar was de volgende alweer.
We stappen in en 10 minuten later stonden we in het centrum.

Kortom we hebben de auto gratis geparkeerd en een 40 minuten later stronden we frank en vrij in het centrum en ga ik denken hoe kan dit toch.
Het heeft denk ik te maken met gewoonte en mentaliteit die er in een land heerst .
Als er nu eens in Nederland botweg gezegd wordt je rijd op tijd anders geen geld zal al snel helpen.
NS moet gewoon een streng overheidsorgaan worden en dan trek je mensen naar de coupe's toe

[HighinParis]

Originally Posted by Adderbak

Het is echt compleet gestoord dat er in dit land met zijn wereldrecord-dichtheden niet een VEEL BETER OV-systeem is, en het wordt tijd voor een omslag in het denken. Het simpele populisme 'meer asfalt is meer ruimte voor mij en mijn auto' is eenvoudigweg niet waar, ondanks populistische media en politici die dat graag willen doen voorkomen.

Voor de verandering sluit ik mij volledig bij Adderbak aan.

[Sol]

In Miami is vervoer veel en veel beter geregeld dan in Nederland.
Hun pluspunten zijn:
- veel expressways tot in de stad (tolwegen)
- veel brede wegen
- uitgebreid openbaar vervoer (bus (alle uitgerust voor rolstoelgebruikers en met uitklapbaar fietsenrek voorop!), metro, metromover (gratis onbemand karretje downtown!) dat de hele nacht door rijdt

Er zijn vrijwel geen files in Miami. Voordeel: geen chagrijnige mensen in het verkeer, iedereen is erg relaxed. (Dus geen getoeter, opgestoken vingers en schietpartijen zoals in NL.)

Dit lijkt mij ook een oplossing voor Nederland:
- meer expressways tot hartje centrum
- openbaarvervoer niet zozeer uitbreiden wat betreft aantal lijnen maar wel wat betreft frequentie
- openbaarvervoer goedkoper maken (bus Miami ongeacht afstand = $ 1,25/1,50, metro ook zoiets, metromover zoals gezegd zelfs gratis)

Metromover: