search the site
 daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Holland Hoogbouw Forums > Gebouwde omgeving > Architectuur, Stedenbouw en Infrastructuur

Architectuur, Stedenbouw en Infrastructuur Vormgeven van ruimte, steden en mobiliteit



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old July 24th, 2010, 11:10 AM   #1
Urbeye
Registered User
 
Join Date: May 2010
Posts: 93
Likes (Received): 0

Jaren 60/70 architectuur

In het verleden heb ik wel eens een afkeer gehad van deze architectuur. Toch krijg ik er steeds meer een liefde voor. Zowel residentiele laagbouw als utiliteitshoogbouw spreekt mij vaak aan van deze periode. Van galerijflats ben ik dan weer geen fan. De architectuur in die periode heeft iets strengs, geen gekkigheden en lijkt onverwoestbaar. Detaileren konden ze toen als de besten!

Hieronder een aantal prachtige voorbeelden uit die tijd:

Rijksadministratief Centrum, Pachecolaan, Brussel, architecten Jean Gilson, Marcel Lambrichs, Georges Ricquier, Hugo Van Kuyck, Léon Stynen, ontworpen in 1958 en gebouwd tussen 1958 en 1983 (foto David Marlé). Dit gebouw is in zijn briljante verschijningsvorm langzaam aan het verdwijnen.





Gesloopt gebouw in Brussel:



eeuwig zonde als je nagaat wat er in onze tijd voor in de plaats komt.

Een typisch voorbeeld is bij deze gevelwijziging ten bevordering van isolatie te zien. Het complete gebouw verliest zn karakter totaal. Geen wonder dat mensen hierdoor een afkeer krijgen tegen Brussel. Hier de Zuidertoren:



De foto's zijn afkomstig van www.brussel50-60.be. Toch hebben we vergelijkbare problemen in Nederland, waar jaren 60 en 70 hoogstandjes nog masaal lelijk worden gevonden. Mijn tip aan die mensen is of ze even goed willen kijken naar de verschillen van die tijd met deze tijd qua architectuur. Het was toen zo slecht nog niet.
Urbeye no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old July 24th, 2010, 11:23 AM   #2
Urbeye
Registered User
 
Join Date: May 2010
Posts: 93
Likes (Received): 0

Een aantal andere voorbeelden uit Gent:

Uco toren (1959):





Administratief Centrum Gent (1971)





Bronnen: http://membres.multimania.fr/architectuur/
Urbeye no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 01:35 PM   #3
Ramses
Registered User
 
Join Date: Jun 2005
Posts: 4,044
Likes (Received): 20

Quote:
Originally Posted by Urbeye View Post
Toch hebben we vergelijkbare problemen in Nederland, waar jaren 60 en 70 hoogstandjes nog masaal lelijk worden gevonden. Mijn tip aan die mensen is of ze even goed willen kijken naar de verschillen van die tijd met deze tijd qua architectuur. Het was toen zo slecht nog niet.
De jaren 60/70 waren zo slecht nog niet. In sommige steden zijn destijds wel betonkolossen neergeplempt in historische binnensteden, maar dat was vaak vrij lokaal (hoogstens een paar stadsblokken die werden vervangen). Eigenlijk valt dat nog in het niet bij de verwoestingen in deze kernen die tegenwoordig worden aangericht met nieuwere bouwprojecten. Overal schijnen tegenwoordig gebouwen te moeten komen die het liefst veel contrasteren met de omgeving. Een lekker eigentijds 'statement' moet er gemaakt worden (als een visitekaartje van een architect) tussen nog meer eigentijdse 'statements', zodat we uiteindelijk worden opgescheept met een architectenspeeltuin*. Waar men in de moderne tijd vooral grootschalig te werk ging op afgebakende terreinen, is dit nieuwe gevaar veel sluimender en daarmee uiteindelijk veel grootschaliger.

Ook wist men in de jaren 60 en 70 tenminste goed door te pakken bij de aanleg van nieuwe snelwegen. Tegenwoordig wordt alles maar vertraagd door nimby's, milieuprocedures en andere tijdrovende ongein. Als men in die vroeger decennia niet zo had doorgepakt, dan zat een aanzienlijk deel van Nederland al lang op slot.


*niet dat er tegenwoordig overal bagger wordt gerealiseerd, zeker niet. Maar soms lijkt men wel door te schieten.

Last edited by Ramses; July 24th, 2010 at 02:12 PM.
Ramses no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 02:39 PM   #4
Plaas
MP
 
Plaas's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Oudorp
Posts: 7,181
Likes (Received): 2259

Tja. De architectuur in de jaren '60 en '70 stond in het teken van "form follows function" en was nadrukkelijk niet bedoeld om oogstrelend te zijn. Dat is ze dan ook niet. Het zijn vooral zielloze blokkendozen die met niks of niemand wat te maken lijken te hebben maar gewoon willekeurig zijn neergesmeten. Ze passen niet in hun omgeving, maar contrasteren er eigenlijk ook niet mee - ze negéren hun omgeving gewoon. Natuurlijk, soms kan zo'n rijtje van honderd identieke vensters of wat visionair brutalisme wel mooi zijn, maar veel van deze architectuur is gewoon mislukt en helaas voor veel mensen nog altijd het ijkpunt voor "moderne architectuur". De weerstand tegen moderne architectuur zou zonder de gebouwen uit deze periode veel minder zijn geweest, veronderstel ik.

Ook nu wordt er nog te vaak saai gebouwd, maar het wordt gaandeweg beter en bij momenten slagen architecten erin iets neer te zetten wat op architectuur lijkt. Maar het meeste van wat er nu gebouwd wordt is eigenlijk hetzelfde als in de jaren '60 en '70, maar dan met wat leuk design erop geplakt. Dat is ook maar niks.
__________________
Plaas' vermannen
Plaas no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 02:47 PM   #5
revirnik
Registered User
 
revirnik's Avatar
 
Join Date: Aug 2006
Location: Amsterdam
Posts: 337
Likes (Received): 55


Ik vind veel van de gebouwen uit deze periode helemaal niet zielloos. Soms merk ik zelfs, dat ze bij mij een bepaalde emotie opwekken! Ze getuigen van andere tijden met andere ideologieën, van tijden met een andere kijk op de wereld. Dat alles kan toch ook een ziel belichamen?
revirnik no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 02:53 PM   #6
Plaas
MP
 
Plaas's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Oudorp
Posts: 7,181
Likes (Received): 2259

Maar ze zijn niet ontworpen om een "ziel" te hebben. Ze zijn juist louter functioneel. Een fabriekshal of een middeleeuwse burcht kunnen natuurlijk ook "bezield" raken door de geschiedenis, maar dat maakt het ontwerp er natuurlijk niet beter op. Laat ik, om verwarring en ander boeddhisme te voorkomen, voortaan maar "visieloos" zeggen.
__________________
Plaas' vermannen
Plaas no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 03:09 PM   #7
Ramses
Registered User
 
Join Date: Jun 2005
Posts: 4,044
Likes (Received): 20

Quote:
Originally Posted by Plaas View Post
Laat ik, om verwarring en ander boeddhisme te voorkomen, voortaan maar "visieloos" zeggen.
Je kunt het modernisme/functionalisme van alles verwijten, maar niet dat het visieloos is. Volgens mij is er zelfs niet eerder een stijl geweest die zo sterk onderbouwd werd door een centrale visie. Dat deze visie uiteindelijk niet heeft gewerkt is een ander verhaal...

Nee, zeg dan liever zielloos
Ramses no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 03:20 PM   #8
Beholder
Registered User
 
Beholder's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Westcoast
Posts: 1,512
Likes (Received): 783

Quote:
Originally Posted by Urbeye View Post
In het verleden heb ik wel eens een afkeer gehad van deze architectuur. Toch krijg ik er steeds meer een liefde voor.
Bij mij precies hetzelfde: de ommekeer begon in 2002:


Quote:
Originally Posted by Urbeye View Post
Rijksadministratief Centrum, Pachecolaan, Brussel, architecten Jean Gilson, Marcel Lambrichs, Georges Ricquier, Hugo Van Kuyck, Léon Stynen, ontworpen in 1958 en gebouwd tussen 1958 en 1983 (foto David Marlé). Dit gebouw is in zijn briljante verschijningsvorm langzaam aan het verdwijnen.



Zelf vind ik het Hotel de Cocagne erg geslaagd, maar daar zijn moeilijk goede foto's van te vinden.


Bron.


Bron.




Stiekem vind ik Stichthage (Den Haag CS) ook steeds mooier worden, zeker nu de kans bestaat dat ze uit het zicht gaat verdwijnen.
__________________
- "Beauty is in the Eye of the Beholder" -
Beholder no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 03:24 PM   #9
Niyyu
Registered User
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 4,357
Likes (Received): 4

..

Last edited by Niyyu; October 18th, 2015 at 01:00 PM.
Niyyu no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 06:35 PM   #10
Ramses
Registered User
 
Join Date: Jun 2005
Posts: 4,044
Likes (Received): 20

Quote:
Originally Posted by Niyyu View Post
Ik ben het in dit topic eens met Ramses, maar niet met zijn opmerking over het gebouw European Patent Office:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1039319

Ik kom wel eens terug op dingen die ik gezegd (in 2007 kickte ik bijvoorbeeld op neo jaren 30 architectuur en nu walg ik er van) heb op dit forum en hoop dat jij dat ook doet.

image hosted on flickr
Goed geheugen heb jij

Laat ik het zo zeggen: Eigenlijk houd ik over het algemeen helemaal niet zo van de uiterlijke verschijningsvorm van modernistische-functionalistische gebouwen. Less is more is aan mij niet besteed, ik zie meer in de tegenhanger less is a bore. Ik ben groot voorstander van het postmodernisme (niet direct de koepelterm postmodernisme, maar de overdreven architectuurstijl uit de jaren 80/90). Nieuwe panden waarin op een symbolische, Disney-achtige (door velen hier beschouwd als kitscherige) manier wordt verwezen naar de toekomstige gebruiker of de regio waarin het betreffende pand gebouwd wordt. Het pand krijgt hiermee een bepaald karakter/identiteit aangemeten. Dat vind ik fantastisch, het is juist een van de redenen om als toerist af te reizen naar een stad waar zo'n pand staat. De door jou aangehaalde ontwikkelingen in Zaandam kunnen mijn goedkeuring dan ook krijgen. Als dat project straks klaar is ga ik er zeker een bezoekje aan brengen.

Dit wil overigens niet direct zeggen dat ik modernism-functionalisme in zijn totaliteit verafschuw. Juist doordat gebouwd werd vanuit zo'n sterke achterliggende visie heb ik veel respect voor deze stroming gekregen. Kort door de bocht: "Lak aan eerdere architectuurstijlen, we beginnen in zijn totaliteit iets nieuws. Een wereld waarin geen ongelijke machtsverhoudingen liggen, waarin we niet worden beperkt door een verleden en waarin functies gescheiden zijn." In principe een prachtige gedachte, maar helaas werkt het in de praktijk niet. Van mij mag als eerbied aan die periode best het een en ander bewaard worden (de sloop van zo'n wijk als de Bijlmer vind ik eigenlijk ontzettend zonde, maarja, mensen moeten natuurlijk wel in een gezonde omgeving wonen). Maar die drang tot behouden hoeft van mij niet overdreven te worden. Het is nu ook eens tijd om verder te gaan.

En terugkomen op eerdere uitspraken? Ja, dat doe ik ook wel eens. Maar mijn voorliefde voor het postmodernisme is in deze behoorlijk constant.

Last edited by Ramses; July 24th, 2010 at 06:58 PM.
Ramses no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 07:23 PM   #11
Arrrgh
Gouda's Glorie
 
Arrrgh's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: Gouda
Posts: 7,650
Likes (Received): 1029

De modernistische gebouwen uit de jaren zestig en zeventig in Nederland zijn natuurlijk heel vaak een ramp. Zo'n Radboudveste in Utrecht bijvoorbeeld, vonden ze dat toen echt mooi? Ook het postmodernisme is in Nederland vaak niet goed geslaagd. Natuurlijk zijn er altijd goede voorbeelden te noemen, maar over het algemeen is er in de jaren zestig en zeventig gewoon erg veel lelijke meuk neergezet.
Arrrgh no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 08:27 PM   #12
Urbeye
Registered User
 
Join Date: May 2010
Posts: 93
Likes (Received): 0

@Arghh

Ik ben het met je eens dat er ook veel fout is gegaan in je jaren 70. Toch merk ik dat veel gebouwen uit jaren 70 gegeneraliseerd worden met saai of lelijk, terwijl er ook velen pareltjes tussen zitten. Ook in die tijd was er goede en slechte architectuur.

Ook bloemkoolwijken genieten vaak negatieve aandacht op dit forum. Ik wil hierbij niet volledig voor dat soort wijken opkomen, maar er zitten heel veel gedachtes achter die nog steeds elke dag goed werken. Daarnaast is er op en top geexperimenteerd in dat soort wijken en heeft dat geleid tot talloze verschillende woningtypologien, die van binnen heel interessant zijn. Zoetermeer is daar een rijk voorbeeld van. De experimentele voorbeelden uit de jaren 70 hebben ook de architectuur daarna erg beinvloed.
Urbeye no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 08:38 PM   #13
Niyyu
Registered User
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 4,357
Likes (Received): 4

..

Last edited by Niyyu; October 18th, 2015 at 12:59 PM.
Niyyu no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 09:25 PM   #14
Benonie
Bike It!
 
Benonie's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Posts: 20,065
Likes (Received): 16053

Quote:
Originally Posted by Urbeye View Post
.
Een typisch voorbeeld is bij deze gevelwijziging ten bevordering van isolatie te zien. Het complete gebouw verliest zn karakter totaal. Geen wonder dat mensen hierdoor een afkeer krijgen tegen Brussel. Hier de Zuidertoren
De mensen krijgen helemaal geen afkeer van Brussel omwille van de recladding van gebouwen als de Financiëntoren en de Zuidertoren.
Ten eerste is Brussel populairder dan ooit als dagje of weekendje uit, ten tweede kan de stad de bevolkingsaangroei nog nauwelijks aan.

Brussel had in een ver en recenter verleden wel een zeer slechte reputatie net omdat hele delen van de stad werden platgegooid en vervangen door de door jouw bejubelde projecten als het RAC.

Voor architectuurfreaks die het modernisme hoog in het vaandel dragen (ik hou er zelf ook wel van) zijn dit interessante studieobjecten uit een recent verleden. Voor de doorsnee Brusselaar en bezoeker zijn het verschrikkelijke dingen die de stad onleefbaar maakten het liefst zo snel mogelijk worden neergehaald.

Het bevalt me ook niet dat in Brussel zowat elke oude kantoortoren in een blauw glanzend jasje wordt verpakt, maar die oudjes waren echt wel totaal verouderd en uitgeleefd. Zuidertoren en Madou zien er op die oude zwart-wit foto's best mooi uit, maar vlak voor de renovaties waren ze niet meer om aan te zien.
Maar goed, waarschijnlijk waren er betere renovaties mét behoud van het oorspronkelijke karakter denkbaar.

En het RAC met o.m. de Financiëntoren zijn inderdaad schitterende voorbeelden van jaren '60 en '70 architectuur, maar zij drukten zwaar op de hele omgeving en zelfs hele binnenstad. Stel je zo'n gigantisch project voor op 200 meter van de Amsterdamse Dam of het Haagse Binnenhof....

Geen kat in Brussel die er dus om treurt dat de monolitische duistere Financiënblok werd gerenoveerd en de rest van het RAC een hedendaagse invulling met enkele gewaagde woontorens krijgt.

Tot spijt van wie het benijdt...

En ja, ook ik treur om het verlies van de schitterende multifunctionele Martinitoren, die mocht zeker wèl blijven staan en stoorde er niemand. Hij werd trouwens vervangen door de hogere maar zielloze glazen Dexia banktoren.



Wat mij betreft een van de mooiste gebouwen ooit in Brussel opgetrokken!

Last edited by Benonie; July 24th, 2010 at 09:30 PM.
Benonie no está en línea   Reply With Quote
Old July 24th, 2010, 09:34 PM   #15
Rietendak
Registered User
 
Rietendak's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Amsterdam
Posts: 2,136
Likes (Received): 690

Je hebt inderdaad goede en slechte 50/60/70 architectuur.
Dit:
[IMG]http://i26.************/34h7153.jpg[/IMG]
en dit (rechts):
[IMG]http://i27.************/2r78sjl.jpg[/IMG]

zijn allebei vrij typische gebouwen uit de tijd. De eerste werkt echter wel omdat die op straat is gericht en voldoet aan een aantal basiswensen van bewoners (tuintje, grote ramen, eigen voordeur). De tweede is een afgesloten slordig hok.
__________________
Vandaag drink ik niet en morgen/Ach, ga maar na/Het wordt een lange, droge zomer/Ik hou het kort en bij vandaag/Ik ben niet meer zo'n dromer.
Rietendak no está en línea   Reply With Quote
Old July 25th, 2010, 11:29 AM   #16
Urbeye
Registered User
 
Join Date: May 2010
Posts: 93
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by Benonie View Post

Brussel had in een ver en recenter verleden wel een zeer slechte reputatie net omdat hele delen van de stad werden platgegooid en vervangen door de door jouw bejubelde projecten als het RAC.
Ik wil dan ook zeker niet pleiten dat de hedendaagse architectuur er weer zo uit moet zien als in die tijd en al helemaal niet dat ik hier meer waarde aan hecht dan aan oude binnensteden, maar wat we in Nederland en het buitenland vaak zien is dat dit soort gebouwen gesloopt worden en er iets slechters voor in de plaats komt. Hier is Cebeco in Rotterdam een recent voorbeeld van. Achteraf blijkt dat het oude gebouw zo slecht nog niet was en dat gebeurt helaas, doordat men helaas al te vaak geen enkel respect kent voor dat soort kantoorgebouwen.
Urbeye no está en línea   Reply With Quote
Old July 25th, 2010, 11:33 AM   #17
Urbeye
Registered User
 
Join Date: May 2010
Posts: 93
Likes (Received): 0

@Rietendak

Het noorden van bijvoorbeeld Hillegersberg Noord is echt een interessant divers gebied met verschillende huizen uit eind jaren 60, begin jaren 70. In Buitenveldert heb je ook hier en daar interessante stukken wijk van jaren 50 en 60. Het heeft weer andere kwaliteiten als bijvoorbeeld stedelijke wijken en dat is het aantrekkelijke er aan.
Urbeye no está en línea   Reply With Quote
Old July 25th, 2010, 11:37 AM   #18
Urbeye
Registered User
 
Join Date: May 2010
Posts: 93
Likes (Received): 0

tja...

Quote:
Originally Posted by jan 1968 View Post

Urbeye no está en línea   Reply With Quote
Old July 25th, 2010, 12:07 PM   #19
Benonie
Bike It!
 
Benonie's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Posts: 20,065
Likes (Received): 16053

Schitterend gebouw! Staat dat er nog?

Ook leuk dat oude Dafje op de foto. De eerste 2 wagens van mijn ouders waren dafjes. In het tweede exemplaar ben ik als kleuter bijna verongelukt. Veiligheidsgordels en zo bestonden nog niet en ik ben vanop de achterbank dwars door de voorruit op de motorkap beland...

Quote:
Originally Posted by Urbeye View Post
Ik wil dan ook zeker niet pleiten dat de hedendaagse architectuur er weer zo uit moet zien als in die tijd en al helemaal niet dat ik hier meer waarde aan hecht dan aan oude binnensteden, maar wat we in Nederland en het buitenland vaak zien is dat dit soort gebouwen gesloopt worden en er iets slechters voor in de plaats komt. Hier is Cebeco in Rotterdam een recent voorbeeld van. Achteraf blijkt dat het oude gebouw zo slecht nog niet was en dat gebeurt helaas, doordat men helaas al te vaak geen enkel respect kent voor dat soort kantoorgebouwen.
Ik begrijp je wel hoor. Ik reageerde vooral op het feit dat jij dacht dat mensen een afkeer van Brussel kregen door de (soms bedenkelijke, inderdaad) renovatie van oude '60 en '70 gebouwen.

Voor de rest geef ik je dik gelijk. De gebouwen worden niet altijd naar waarde geschat en de vervangbouw is dikwijls bedroevend.
Zelf vind ik wat Brussel betreft de sloop van de eerder aangehaalde Martinitoren een schande en de vervangende Dexia-toren veel minder mooi en waardevol. Ook al heeft ook die enkele kwaliteiten.



En ook de Lottotoren was dan misschien wat misplaatst, op een steenworp van de kathedraal, ik vond 'm beslist mooier dan de huidige central Plaza:

Benonie no está en línea   Reply With Quote
Old July 25th, 2010, 12:16 PM   #20
Plaas
MP
 
Plaas's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Oudorp
Posts: 7,181
Likes (Received): 2259

Quote:
Originally Posted by Urbeye View Post
tja...
Best huiveringwekkend, wel, dat gebouw.

Ik probeer me voor te stellen hoe dat is gegaan. Het is al laat, maar de architect krijgt toch nog een opdracht binnen. Buiten regent het. Eigenlijk zou 'ie best naar huis willen gaan, maar hij denkt: kom, ik zet de radio aan en doe nog éven een opdrachtje voor het weekend.
Hij pakt een vel papier en leest z'n opdracht door. Veel ruimte willen ze, op weinig grond. Ok, dat wordt dus hoogbouw. Getsie, hoogbouw, dat maakt het ontwerpen zo tijdrovend allemaal! Nou ja, dan maar een standaardontwerp, eens kijken in de blauwe map. Blokkendoos 3B, ja, dat kan wel. Maar dan dit keer met een donker balkje onder de vensters en lettertjes op het dak, dan zit niemand dat het eigenlijk hetzelfde is als dat ziekenhuis van laatst, in Haarlem of Utrecht, waar was het ook al weer?
Een potlood. Of nee, een pen, dat scheelt nog meer tijd. Een lijn, nog een lijn. Wat verticalen ertussen. Mooi, dat wordt al wel wat. De berekeningen van 3B kunnen er zo wel bij, nietje, klaar.
Buiten regent het niet meer. Hij pakt z'n fiets. Onderweg zal 'ie nog wel even een praatje bedenken over hoe revolutionair het wel niet is en dat dit gebouw echt louter functioneel zal zijn. Misschien komt 'ie nog wel eens in 'n blaadje, denkt hij, als al die culturele mensen eindelijk inzien dat de keizer heus kleren draagt.
__________________
Plaas' vermannen
Plaas no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 06:58 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu