[LJUBLJANA] - Težave mesta /City problems

[kreden]

No, trenutno je eno krožišče, nastalo pa bo še eno, in sicer tam, kjer je trenutno ovinek iz žalskega rondoja proti POPTVju. Sem pa absolutno mnenja, da so pri količini prometa, kot je na Dunajski, semaforji veliko bolj ustrezni kot krožišča. Krožišča delujejo dobro v nekih srednje velikih obremenitvah, pod velikimi obremenitvami pa ne rešijo veliko, zato tudi semaforizacija tomačevskega rondoja npr.

In ja, to je absolutno problem na Titovi. Že sam žalski rondo je totalno neustrezen, tisti trije pasovi so bolj za zmedenost kot pa neko dejansko pretočnost. Za tisti rondo bi bilo potrebno premisliti, kako ga rešiti. Namreč imam občutek, da največ kar lahko pričakujemo ob dokončanju Titove so samo kozmetični popravki na žalskem rondoju, ki pa ne bodo rešili veliko. Sploh pa ne vem, če je sploh kdaj predvidena boljša povezava rondoja s Šmartinko. Tudi ko bodo Šmartinko uredili, bo še vedno problem Savske/Flajšmanove. Po mojem edina resna navezava tam je Linhartova, ki ima tudi dovolj prostora za razširitev, a pri tem spet naletimo na problem, saj vodi direkt na Dunajsko. Mogoče Topniška, samo dokler ne zgradijo Masarykove avenije, nimamo tam kaj za pričakovat.

[risko]

Originally Posted by TimaRiem

risko... Zaradi pregostega prometa se planira širitev ceste. Ta ideja pa je ravno nasprotje. S tem bi bila Dunajska ''neprevozna''.

Upam, da si iz mojega odgovora razbral, zakaj je Čebelica zgrajena tako, da zamik postaje ni možen. Gre namreč enostavno za to, da na cesti z rumenimi pasovi zamika pač ne potrebuješ.

Sicer pa je moja ideja ravno ta, da se v mestu ne smejo preveč sekirati, ali je osebni promet tekoč ali ne, treba pa je poskrbeti, da bo javni prevoz učinkovit. Logika mi namreč pravi, da bo marsikdo, ki bo v gneči gledal avtobus, kako se pelje mimo njega, razmislil o svojem načinu prevoza.

[kreden]

Jaz pa mislim, da je vpadnice treba urediti. Zakaj? Če jih ne uredimo, če preprosto narišemo rumene pasove zdaj, bodo še nekaj desetletij izgledale klavrno in neurejeno. Sploh pa z urejenimi vpadnicami bo JP ločen od ostalih vozil, kar pomeni hitrejši javni prevoz, kolesarske steze bodo urejene, kar pomeni boljši pogoji za razvoj kolesarskega prometa, osebna vozila bodo pa na boljšem samo za tistih 10-20 avtobusov na uro (in še to samo ob konicah), kar na cestah s prometom več deset tisoč vozil na dan ne pomeni prav nič.

Po mojem mnenju pro tukaj premaga contra...

[Verso]

Originally Posted by risko

3. Ločeni rumeni pasovi za javni promet
Me zanima, če si jih dejansko upajo narisat po Celovški, Dunajski, Tržaški…

A ni na Celovški včasih že obstajal rumeni pas?

[TimaRiem]

Originally Posted by risko

Upam, da si iz mojega odgovora razbral, zakaj je Čebelica zgrajena tako, da zamik postaje ni možen. Gre namreč enostavno za to, da na cesti z rumenimi pasovi zamika pač ne potrebuješ.

Sicer pa je moja ideja ravno ta, da se v mestu ne smejo preveč sekirati, ali je osebni promet tekoč ali ne, treba pa je poskrbeti, da bo javni prevoz učinkovit. Logika mi namreč pravi, da bo marsikdo, ki bo v gneči gledal avtobus, kako se pelje mimo njega, razmislil o svojem načinu prevoza.

Točno o temu govorim. Z rumenim pasom se en pas zapre za osebni promet. Sem močno za uvedbo rumenega pasu, ampak na tri pasovni Dunajski cesti. Mestna upadnica pač ne more imeti en vozen in en rumen pas. Sploh glede na tendenco razvoja. Po tej cesti se pelje velik delež ljudi, ki prihajajo izven mesta. Za njih avtobus ni ravno najbolj primeren. Ta del prometa bi morala in tudi edino lahko nase prevzame železnica. Ureditev te bi morala biti glavna prioriteta. Mesta to enostavno rešujejo z tramvajem ali podzemno in nadzemno železnico, ki ima širše zunanje povezave z zgoščenim mestnim delom. Nažalost je pri nas situacija na tem področju porazna.

[risko]

Originally Posted by kreden

Jaz pa mislim, da je vpadnice treba urediti. Zakaj? Če jih ne uredimo, če preprosto narišemo rumene pasove zdaj, bodo še nekaj desetletij izgledale klavrno in neurejeno. Sploh pa z urejenimi vpadnicami bo JP ločen od ostalih vozil, kar pomeni hitrejši javni prevoz, kolesarske steze bodo urejene, kar pomeni boljši pogoji za razvoj kolesarskega prometa, osebna vozila bodo pa na boljšem samo za tistih 10-20 avtobusov na uro (in še to samo ob konicah), kar na cestah s prometom več deset tisoč vozil na dan ne pomeni prav nič.

Po mojem mnenju pro tukaj premaga contra...

Se strinjam, da je treba vpadnice uredit, nekatere med njimi tudi razširiti. Kljub temu pa menim, da število prometnih pasov ni merilo urejenosti.

Bi pa jaz takoj na vse štiripasovne vpadnice narisal rumene pasove, saj se s tem, da z rumenimi pasovi čakamo do razširitve vpadnic, pravzaprav hkrati odločimo, da bo naš mestni promet neučinkovit še najmanj 10 let.

PS: Drugače pa pri svojem razmišljanju upoštevaj še to, da Ljubljana s Titovo dobiva dodatno vpadnico, kar pomeni, da bo promet po Dunajski že zato bolj tekoč.

[risko]

Originally Posted by TimaRiem

Točno o temu govorim. Z rumenim pasom se en pas zapre za osebni promet. Sem močno za uvedbo rumenega pasu, ampak na tri pasovni Dunajski cesti. Mestna upadnica pač ne more imeti en vozen in en rumen pas. Sploh glede na tendenco razvoja. Po tej cesti se pelje velik delež ljudi, ki prihajajo izven mesta. Za njih avtobus ni ravno najbolj primeren. Ta del prometa bi morala in tudi edino lahko nase prevzame železnica. Ureditev te bi morala biti glavna prioriteta. Mesta to enostavno rešujejo z tramvajem ali podzemno in nadzemno železnico, ki ima širše zunanje povezave z zgoščenim mestnim delom. Nažalost je pri nas situacija na tem področju porazna.

Torej P&R po tvoje ni opcija?

[Struckar]

Originally Posted by ska.pre

sem delal čez poletje v unionu in nikjer ni blo zasledit kakršnekoli makete, tko da ti povem da boš šel zastonj drugače majo pa lepo urejene slike na stopniščih ki prikazujejo gradnjo uniona, vsake hale posebej. škoda da nisem prej poslikal

Narobe si me razumel. Govoril sem o maketi, ki se nahaja na našem faksu v seminarju Florijančič. Florijančič, je btw med elito slovenske arhitekturne smetane.

[kreden]

Žal Titova ne bo rešila veliko zaradi svojega dokaj neugodnega izteka na žalski rondo, poleg tega bo pa še nakupovalni center na Stožicah generiral svoj delež prometa.

In glede rumenih pasov, saj to pravim. Če danes zarišejo rumene pasove, si lahko prepričan, da se še nekaj desetletij ne bo prav nič premaknilo z razširitvijo, oziroma jih bodo takoj zbrisali, odvisno, kako se stvar razplete. Tako pa je vsaj ta projekt urgenten (no ja, dokaj) in se bo prej dokončal kot sicer. Prav tako če danes zarišejo rumene pasove, ti ne bodo veljali za desne zavijalce, kar bo uničilo še tiste prednosti, ki bi jih rumeni pasovi imeli.

[TimaRiem]

Originally Posted by risko

Torej P&R po tvoje ni opcija?

P&R je opcija in se mi zdi prav, da smo jo uvedli in jo uvajamo. Ampak je vprašanje za katero vrsto dnevnih migracij iščeš rešitev. Jaz mislim predvsem na tiste službene, torej jutranje in popoldanske, ki so poenostavljeno rečeno - v mesto in iz mesta. Tu se mi P&R ne zdi tako bistvena, ker zgostitve prometa nastajajo že v predmestju. Torej, zgostitve nastajajo še daleč pred P&R ''postajami''. Nekdo, ki bi se pripeljal v koloni iz Kamnika naprimer v bodoči P&R v Stožice, bi se potem še v koloni peljal z mestnim avtobusom, če se ne motm št 20. Zato se mi zdi pametno, da bi se del teh migracij preusmeril na železnico, ki enostavno umakne osebni promet iz cest.
Potrebno bi bilo obsežno prekonstruiranje proge na mestnem področju, kar pomeni poglobitev, dvig ali pa kakšna bolj preračunana rešitev, predvsem zaradi srečanj s cesto in nepotrebnim zapravljanjem prostora. To zato, da bi železnica potekala po mestnem območju, kjer jo ljudje dejansko potrebujejo. Danes praktično nihče ne ve, kje lahko v Ljubljani vstopi na vlak, razen na glavni železniški postaji. Tudi izgled teh postaj, če jo že najdeš, je ponekod tak, da te vse mine. To se mi zdi bistven problem. Odlična rešitev, ravno zaradi lege krajev, bi bila povezava Ljubljane prek Črnuč s Trzinom, Mengšem, Domžalami, Kamnikom mogoče Komendo. Iz te smeri vsak dan ogromno ljudi pride z avti. Ravno ta smer je tudi tista, ki obremenjuje Dunajsko.

Ta železnica bi pač mogla izgledati nekako tako kot, da se v šiški usedeš na avtobus in izstopiš v centru. Torej v Domžalah se usedeš na vlak in izstopiš v centru v približno enakem času kot z avtobusom iz šiške, pomembno pa da v bistveno hitrejšem kot z avtobusom iz domžal. Za tiste, ki se z avtobusom vozijo iz smeri Kamnika je 2 kilometra rumenega pasu na Dunajski praktično nič. Bojim se samo, da nismo Ljubljane preveč gradili v neko smer, kjer možnosti za kaj takega ni več.

Prosim, ne sprašujte zakaj pišem ob taki uri

[risko]

Originally Posted by TimaRiem

P&R je opcija in se mi zdi prav, da smo jo uvedli in jo uvajamo. Ampak je vprašanje za katero vrsto dnevnih migracij iščeš rešitev. Jaz mislim predvsem na tiste službene, torej jutranje in popoldanske, ki so poenostavljeno rečeno - v mesto in iz mesta. Tu se mi P&R ne zdi tako bistvena, ker zgostitve prometa nastajajo že v predmestju. Torej, zgostitve nastajajo še daleč pred P&R ''postajami''. Nekdo, ki bi se pripeljal v koloni iz Kamnika naprimer v bodoči P&R v Stožice, bi se potem še v koloni peljal z mestnim avtobusom, če se ne motm št 20. Zato se mi zdi pametno, da bi se del teh migracij preusmeril na železnico, ki enostavno umakne osebni promet iz cest.
Potrebno bi bilo obsežno prekonstruiranje proge na mestnem področju, kar pomeni poglobitev, dvig ali pa kakšna bolj preračunana rešitev, predvsem zaradi srečanj s cesto in nepotrebnim zapravljanjem prostora. To zato, da bi železnica potekala po mestnem območju, kjer jo ljudje dejansko potrebujejo. Danes praktično nihče ne ve, kje lahko v Ljubljani vstopi na vlak, razen na glavni železniški postaji. Tudi izgled teh postaj, če jo že najdeš, je ponekod tak, da te vse mine. To se mi zdi bistven problem. Odlična rešitev, ravno zaradi lege krajev, bi bila povezava Ljubljane prek Črnuč s Trzinom, Mengšem, Domžalami, Kamnikom mogoče Komendo. Iz te smeri vsak dan ogromno ljudi pride z avti. Ravno ta smer je tudi tista, ki obremenjuje Dunajsko.

Ta železnica bi pač mogla izgledati nekako tako kot, da se v šiški usedeš na avtobus in izstopiš v centru. Torej v Domžalah se usedeš na vlak in izstopiš v centru v približno enakem času kot z avtobusom iz šiške, pomembno pa da v bistveno hitrejšem kot z avtobusom iz domžal. Za tiste, ki se z avtobusom vozijo iz smeri Kamnika je 2 kilometra rumenega pasu na Dunajski praktično nič. Bojim se samo, da nismo Ljubljane preveč gradili v neko smer, kjer možnosti za kaj takega ni več.

Prosim, ne sprašujte zakaj pišem ob taki uri

Še manj bo tem dnevnim migrantom pomagala razširitev Dunajske.

Ne razumem trditve, da se bo nekdo, ki bo parkiral v Stožicah, nato z avtobusom peljal v koloni. Z rumenim pasom za avtobus na Titovi je ta problem namreč dokaj enostavno rešljiv.

Primestna železnica je sicer dobra ideja, a mi ni čisto jasno, kdo naj bi jo financiral. Vem samo to, da bi moral biti delež, ki bi ga prispevala MOL, majhen. Zakaj? Zato, ker je primestna železnica predvsem v interesu prebivalcev iz občin, kot so Kamnik, Domžale, Medvode, Vrhnika, Grosuplje itd. Zakaj bi Ljubljana vlagala v nekaj, kar bi dodatno spodbujalo odseljevanje v okoliške občine, s tem pa bi Ljubljana ostala brez dela prihodkov?

Zato zame primestna železnica ni točka, ki bi si jo jaz želel videti v programu kandidata za ljubljanskega župana.

[risko]

Originally Posted by kreden

Žal Titova ne bo rešila veliko zaradi svojega dokaj neugodnega izteka na žalski rondo, poleg tega bo pa še nakupovalni center na Stožicah generiral svoj delež prometa.

In glede rumenih pasov, saj to pravim. Če danes zarišejo rumene pasove, si lahko prepričan, da se še nekaj desetletij ne bo prav nič premaknilo z razširitvijo, oziroma jih bodo takoj zbrisali, odvisno, kako se stvar razplete. Tako pa je vsaj ta projekt urgenten (no ja, dokaj) in se bo prej dokončal kot sicer. Prav tako če danes zarišejo rumene pasove, ti ne bodo veljali za desne zavijalce, kar bo uničilo še tiste prednosti, ki bi jih rumeni pasovi imeli.

Moj pristop k temu vprašanju je nekoliko drugačen.

Ker se oba zavedava, da je širitev vpadnic dolgoročen projekt, se sprašujem, kaj lahko storimo že danes. Moj odgovor je, da lahko uredimo mestni promet, ena ključnih potez pa je uvedba rumenih pasov na vseh štiripasovnicah.

To bi popmenilo, da se hitrost avtobusov poveča ob hkratnem zmanjšanju hitrosti osebnega prometa. Zato se bo posledično del potnikov odločil, da avto zamenjajo z avtobusom (ali kolesom). Več potnikov na avtobusih pa omogoča uvedbo pogostejših voženj in bolj razvejano omrežje.

PS: Problem desnih zavijalcev ni odvisen od širine cest, saj smo z isto težavo soočeni tudi na šestpasovnicah.

[risko]

Da se sedaj vrnem k temu, čemur je bila ta tema prvenstveno namenjena, dodajam še svoj seznam težav v mestu. Ugotavljam pa, da je večino teh točk navedel že Gremi.

Čopova - vem, da se s prenovo tlaka čaka na dokončanje devetke in na prenovo Slona, ampak stanje je res obupno

Cankarjeva cesta - čeprav kratka, bi lahko skupaj s Čopovo postala nakupovalna ulica

Eipprova - zapreti za promet. V okolici je tudi nekaj hiš, ki jih je nujno podreti. Primer:


Trg francoske revolucije - celostna ureditev, pešcem pa je tu treba dati prednost pred avtomobili.

Krekov trg - upam, da parkirišče izgine v trenutku izgradnje garažne hiše pod tržnico. Morda ena spodobna fontana? Za drevesa vem, da so zaščitena bolj kot medvedi...

Drevje na grajskem griču - A se sramujemo svojega gradu?

Kolesarski promet skozi center - Skozi center ni speljane niti ena normalna kolesarska steza! S tem spodbujamo vožnjo po peš conah, kar pa ni ravno optimalna rešitev.

Slovenska cesta - Zapreti za osebni promet, pustiti avtobuse. Širši pločniki in nova kolesarska steza.

Gallusovo in Grudnovo nabrežje - Gallusovo nabrežje je treba bolje izkoristiti. Urediti pot po Grudnovem nabrežju (v stilu Krakovskega nasipa) in tako Špico povezati s centrom.

Novi trg - Odstraniti avtomobile. Upam, da se to naredi hkrati z otvoritvijo garaže pod Kongresnim trgom?

Avtobusni promet - Rumeni pasovi na vseh vpadnicah. Za razlago te točke poglejte enega od mojih prejšnjih postov v tej temi.

WLAN - Najprej center, nato kolikor široko se da.

Garažne hiše po soseskah - Enkrat se mora končati nadomeščanje zelenic s parkirišči. Upam, da se s tem kakšno parkirišče ponovno spremeni v zelenico. Nujno pod zemljo!

Redarska služba - Večji poudarek na nadzoru območij izven centra. Če je zato potrebnih več redarjev, naj se jih več zaposli. Sem prepričan, da je vsota pobranih kazni (lahko) višja od stroškov dela.

Povezava med Savsko in Masarykovo - dokler ta del ne bo urejen, nam tudi Titova ne bo nič pomagala

Kolodvorska ulica - Razširiti na obeh koncih, kjer je zožana. Dobro izkoristiti prostor, ki se odpre z rušenjem.

Knafljev prehod - Urediti in odpreti proti Kongresnemu trgu.

Ureditev parkov - Miklošičev, Kidričev park, Kongresni trg ne zgledajo kot mestni parki. Treba je vsaj zasaditi manjša drevesca, ki bodo čez nekaj let omogočala odstranitev sedanjih dreves, ki so prevelika in zato vse skupaj deluje kot goščava.

Ko se spomnim še kaj ključnega, dodam...

[andrej_99]

Originally Posted by foobarbazgux

Take Jankoviæeve buèe so bile pred prejšnjimi volitvami obljuba tramvaja

Od kod ti pa to, da je Jankoviè obljubljal tramvaj. Kolikor se spomnim, je bil edini, ki ni fantaziral o tramvaju.

Originally Posted by foobarbazgux

Še moj seznam stvari za narest:
1. Drugi tir do Kranja in Grosupelj ter proga do Brnika+nekaj novih postajališè za vlake.
2. Gradnja p+r parkirišè
3. Kratke proge mestnega prometa, ki vozijo iz obrobja še bolj na obrobje nadomestiti z daljšimi, ki bi jih povezali prek centra.
4. Dokonèanje Titove in mosta pri Cukrarni
4. Ploènik, kolesarska, kanalizacija in optika na Ižanski in v Èrni vasi.
5. Nuk II + razširitev Zoisove ob Nuku za en pas(da bosta 2 za dol, za gor pa:1 levo, dva naravnost in en za desno) ter da se gre lahko z avtom mimo busa, ki se je ustavil
6. Da je urbana ne samo za bus, ampak tudi za knjižnice in za študentske bone. Za slednje se zdaj kupuje kartice, ki stanejo 15€, delujejo pa na popolnoma enak naèin, le da so manj praktiène, ker moraš še vedno doplaèati v gotovini. Na urbani je pa denar gor...
7. Gradnja otroških igrišè in igrišè za košarko. Da se bo tudi kaj športalo, ne samo gledalo!
8. Ko se oža Slovensko(èe je že res treba), se avtobusov po njej NE UKINE! V primeru, da se jo res zoža, je nujno razširiti Tivolsko.
9. Železniška obvoznica (pred 70 leti je bila, pa so jo ukinili). Vsaj birokracijo naj zaènejo urejati.
10. Avtobusna proga Berièevo-Vižmarje (in ne Èrnuèe-Brod ali Èrnuèe-Gameljne)

Mrtvaškega mosta ne rabimo tako nujno

Stvari, ki si jih naštel so pretežno v pristojnosti države in ne mesta.

[andrej_99]

Originally Posted by risko

Eipprova - zapreti za promet. V okolici je tudi nekaj hiš, ki jih je nujno podreti. Primer:


..

Ta hiša je katastrofa, pa še sredi ceste stoji. Samo, kolikor vem, okrog nje serje spomeniško varstvo.

[Primus Qvintus]

Originally Posted by risko

Ureditev parkov - Miklošičev, Kidričev park, Kongresni trg ne zgledajo kot mestni parki. Treba je vsaj zasaditi manjša drevesca, ki bodo čez nekaj let omogočala odstranitev sedanjih dreves, ki so prevelika in zato vse skupaj deluje kot goščava.

Ko se spomnim še kaj ključnega, dodam...

Nikakor se ne strinjam z odstranitvijo dreves. Že tako so po celem mestu tisti pritlikavci, katerih edina funkcija je ta, da so podobni "drevescem" na maketi.
Smisel parka je, da se "umakneš" iz mestnega vrveža ne da bi ti bilo potrebno iti izven mesta.

[risko]

Originally Posted by Primus Qvintus

Nikakor se ne strinjam z odstranitvijo dreves. Že tako so po celem mestu tisti pritlikavci, katerih edina funkcija je ta, da so podobni "drevescem" na maketi.
Smisel parka je, da se "umakneš" iz mestnega vrveža ne da bi ti bilo potrebno iti izven mesta.

V mislih nimam pritlikavih drevesc, zato pa pravim, da je treba drevesca zasaditi že zdaj in stara drevesa odstraniti čez nekaj let.

Se strinjam, da park nudi nekakšno zavetje pred mestnim vrvežem, kljub temu pa imam pri prej omenjenih parkih občutek, da vstopam v gozd. Mestni park pa po mojem mnenju ne sme biti gozd oz. goščava (to imamo na Rožniku, Grajskem hribu, Golovcu...).

Je to, kar vidiš na spodnji sliki, mestni park?

vir: siol.net

[Primus Qvintus]

Berlin je poln VELIKIH dreves, ki poleti s svojo senco močno znižujejo temperaturo, dušijo hrup itn.

Meni osebno je v veselje pogledati mogočna drevesa.
Se pa strinjam, da so parki zanemarjeni, ampak začeti je treba nekje drugje in ne pri sekanju.

[risko]

@PrimuQvintus

Posamezna velika drevesa niso problem. Je pa problem, če so velika drevesa tako na gosto, kot je to primer na Kongresnem trgu. Kako boš uredil tak park, kot je prikazan na zgornji sliki? To namreč ni park ampak gozd.

[GREMI]

Mestni park ponavadi JE gozd. Drugače gre za VRT oz ARBORETUM. Tisto, kar vi rišete kot parke, so dejansko nekakšni grajski, dvorni ali vrtovi. Po vseh mestih je park pretežno zasajen z drevesi - bolj ali manj intenzivno. Nudijo drevesa senco, hlad in dušijo zvok: in to je namen parka za ljudi. Mestu pa uravnavajo mikroklimo ter čistijo zrak. Če se hočem sprehajati po potkah med travico, grem pač na kak grajski vrt ali v arboretum. Park pa ima funkcijo: mestnih pljuč in zavetja ter uravnalca mikroklime. To, da je LJ obdana z gozdnatimi griči še ne pomeni, da pa parkov v mestu ne more in sme biti in bi se morali umakniti vrtovom s travico, rožicami in kakim mini dreveščkom in grmičkom.

Je pa res, da imajo parki vseeno kako jaso. Teh pa npr v parkih kot sta Zvezda ali Miklošičev tega res ni več. Mogoče kako redčenje vsaj na enem koncu - da se ustvari vsaj ena jasa, ne bi bilo napak.