Debate: As Acessibilidades aceleram ou atenuam a Desertificação ?

[Barragon]

Este assunto é polémico, por isso é melhor criarmos um novo thread para discutirmos esta situação.

A conversa foi passada para este tópico.


Oponopono sinceramente... as únicas que podes analisar são aquelas onde passa a A23, A24 e A25... e mesmo assim é uma questão de identificares outras variáveis que poderão estar a influenciar a perda de população.

É adiar o inadiável... se não existir um bom executivo camarário que incentive de qualquer forma as empresas e as pessoas a ficar, se não existirem pessoas empreendedoras, etc... com ou sem AE à porta, não se safam !

Outras vezes o concelho perde, mas a vila sede ganha...

[Oponopono]

Originally Posted by Barragon

Oponopono sinceramente... as únicas que podes analisar são aquelas onde passa a A23, A24 e A25... e mesmo assim é uma questão de identificares outras variáveis que poderão estar a influenciar a perda de população.

Não, Barragon. Podes analisar qualquer eixo em que tenha havido uma melhoria sensivel da acessibilidade. Esses também tal como os outros.

As acessibilidades criam oportunidades, sim. Ou podem permiti-las. Ou podem mesmo permitir o aproveitamento dum potencial já existente e que espera apenas a acessibilidade para se expressar. Mas se essas oportunidades não forem aproveitadas não só não estancam o êxodo como podem mesmo aumenta-lo por via da maior proximidade.

[Barragon]

As acessibilidades trazem mais empresas e até criam movimentos pendulares... por exemplo Mação - Abrantes
Envendos - Abrantes

Castro Daire - Viseu

Ribeira de Pena - Fafe

Alter - Portalegre
Crato - Portalegre

Tens que me dar exemplos concretos, não é teorias não provadas.

[Oponopono]

Originally Posted by Barragon

As acessibilidades trazem mais empresas e até criam movimentos pendulares...

Se incluídas em planos de desenvolvimento regionais esse seria o objectivo. Se for apenas a acessibilidade sem mais nada, a menos que já haja um potencial pré-existente ou condições para isso, não é esse o resultado.

Aliás, Portugal é um bom caso que te contraria totalmente, e aliás é normal. As acessibilidades ao interior não levaram consigo o desenvolvimento só por si. E o interior continuou a perder gente e valor.

Existe o mito de que as acessibilidades só por si representam o desenvolvimento e esse mito tem feito escola em Portugal. É, aliás, o mito que está por trás das SCUT e todos sabemos os resultados. Antes de existirem as estradas novas até consigo perceber que esse mito tivesse ganho raízes. As pessoas não têm que saber estas coisas e é uma daquelas coisas em que foi fácil os políticos enganarem as pessoas. Poucos, aliás, alertaram para este problema das estradas "terem dois sentidos", como disse o presidente da CMMirandela quando lá chegou o IP4. Mas isso era dantes. Hoje em dia e com os 10-15 anos de experiência que já existem, em que a chegada das acessibilidades não levou desenvolvimento a lado nenhum só por si, já não há motivos para esse mito continuar vivo.

Quanto a teorias não provadas, eheheheh... Falas, imagino, do alto dos teus estudos superiores em transportes, geografia ou similares, suponho. Mas se queres dados concretos olha para o país que tens e compara o antes e o depois da chegada das vias rápidas. Tanto em população como em PIB e PIB per capita das regiões onde as estradas chegaram.

[Barragon]

o quê? Mirandela cresceu bastante por causa do IP4 !!! é dos casos mais gritantes !

A perda de população nas aldeias e vilas está relacionada com os movimentos intra concelhios e a redução da taxa de natalidade, na maioria dos casos dos concelhos abrangidos pelas novas vias de comunicação.

A população continua a decrescer, mas foi atenuada pela existência da via de comunicação, pois esta trouxe mais emprego.

[Oponopono]

Originally Posted by Barragon

o quê? Mirandela cresceu bastante por causa do IP4 !!! é dos casos mais gritantes !

Se calhar ter tido um autarca na altura que advertiu para isso e tomou medidas é o motivo pelo qual conseguiu atrair o investimento. Foram tomadas medidas para aproveitar a oportunidade criada pela nova estrada. Mas vê todos os municipios ao lado e, em geral, os municipios atravessados pelo IP4.

Originally Posted by Barragon

A perda de população nas aldeias e vilas está relacionada com os movimentos intra concelhios e a redução da taxa de natalidade, na maioria dos casos dos concelhos abrangidos pelas novas vias de comunicação.

Se isso fosse verdade a perda de população da região seria coincidente com o saldo natural o que não é verdadeiro. Ou então a perda de população total dos concelhos próximos de Mirandela (e Bragança se quiseres) seria coincidente com o crescimento do concelho de Mirandela diminuido do saldo natural. O que também não é verdadeiro.

E, claro, vais ter que explicar-me como relacionas diminuição da natalidade com chegada de acessibilidades seja onde for! Com a chegada da estrada deixa de fazer-se meninos??? Antigamente diziam que isso era com a televisão...

Originally Posted by Barragon

A população continua a decrescer, mas foi atenuada pela existência da via de comunicação, pois esta trouxe mais emprego.

Sim? No site do INE existe uma ferramentazinha muito útil que permite fazer gráficos por anos. É extremamente útil.

Aliás, se vias de comunicação fossem só por si sinónimo de desenvolvimento e criação de riqueza, Portugal seria um país riquissimo. Acho que não é bem, bem, esse o caso, pois não?

[Barragon]

vês como percebeste mal.

Onde é que eu disse que a chegada das acessibilidades tem vindo a diminuir a natalidade?

A descida da TN aconteceu nos últimos 20 30 anos e continua.

Eu há bocado falei no factor dos autarcas competentes... e isso também influencia ! não lês o que escrevo.

[Oponopono]

Originally Posted by Barragon

Onde é que eu disse que a chegada das acessibilidades tem vindo a diminuir a natalidade?

Lê lá o que escreveste.

Originally Posted by Barragon

Eu há bocado falei no factor dos autarcas competentes... e isso também influencia ! não lês o que escrevo.

Não são apenas os autarcas. Várias políticas de promoção do investimento - a maioria diria eu - estão dependentes do governo central.

Repito: as acessibilidades podem ser uma oportunidade para o desenvolvimento. São um elemento necessário para ele ocorrer. Mas não são elemento suficiente e só as acessibilidades por si, sozinhas e sem mais nada, não só não levam desenvolvimento nenhum a lado nenhum, como podem mesmo agravar o definhar duma região com a saída mais facilitada dos que por lá vivem e vão procurar a vida noutros sitios aproveitando a maior facilidade de manter o contacto com as familias. Em Portugal persistiu-se em achar que as acessibilidades só por si eram sinónimo de desenvolvimento, construiram-se estradas rápidas para todo o lado e mais algum. Mas como não se fez mais nada além das estradas o desenvolvimento não ocorreu. E acho que esta última frase ninguém disputa dada a realidade global das regiões atravessadas, tanto em termos de população como de produção de riqueza, antes e depois da chegada das estradas rápidas.

[tcpor]

Outra vez o mesmo assunto?!

Isto parece os referendos! Vamos fazendo até termos o resultado que queremos...

Ai, ai... que falta de imaginação para criar tópicos!

[Oponopono]

tcpor, podias «botar faladura» sobre o tema. Penso que sendo geógrafo podes aprofundar muito mais o tema do que eu posso faze-lo dado a minha perspectiva ir além mas não muito apenas da influência das acessibilidades e transportes.

[Barragon]

tcpor? andavamos a falar disto noutro thread... não tem nada a ver com o resultado que queremos... então chegou-se a algum resultado? que atitude é essa. Isto não é para chegar a resultado algum.

falta de imaginação ? então diz isso a quem faz alguns tópicos no café e majestic.

[Afonso Miguel]

Acho que há um caso de sucesso que deveria ser bem estudado, e que tem tudo a ver com este tópico: Belmonte. Um concelho pequeno, do Interior, que tem sido dos poucos a crescer e a desenvolver-se nos últimos anos, particularmente após a chegada da A23. É sem dúvida um caso a estudar.

[rpc08]

Se por um lado contribui para a desertificação, porque se torna mais fácil para as pessoas irem viver para outro lugar e colocarem-se mais rapidamente na sua terra natal, não é menos verdade que para muitos é a única garantia de que se conseguem manter na sua terra natal, à mais rápida disposição de empregos e serviços, sem terem que procurar outras paragens. Na minha opinião, e apesar daquilo que tem sido dito pelos experts na matéria, as acessibilidades acabam por não criar grande efeito, apenas acabam por melhorar a qualidade de vida das áreas atravessadas.

[Oponopono]

Originally Posted by rpc08

não é menos verdade que para muitos é a única garantia de que se conseguem manter na sua terra natal, à mais rápida disposição de empregos e serviços, sem terem que procurar outras paragens.

AAAHHHHH!!!! Mas isto é o aproveitar da oportunidade criada pela acessibilidade. E só é possivel aproveitar essas oportunidades se forem criadas, a par com a acessibilidade, as condições para essa efectiva criação de emprego. Ou seja, em geral, a criação de condições para o investimento em que a acessibilidade existe não como ela própria, uma coisa desgarrada, mas sim incluída num plano mais vasto de fomento duma determinada região. O que directamente cria o emprego é o investimento. Não a acessibilidade. E esta última é, ou pode ser, uma condição necessária para que esse investimento tenha lugar tal como vários outros elementos sendo que nenhum desses elementos sozinho é condição suficiente sendo necessários todos juntos para que as coisas aconteçam.

Originally Posted by rpc08

Na minha opinião, e apesar daquilo que tem sido dito pelos experts na matéria, as acessibilidades acabam por não criar grande efeito, apenas acabam por melhorar a qualidade de vida das áreas atravessadas.

Então e se pensares assim, rpc. Antes de construir uma acessibilidade pensar. Nomeadamente pensar em que objectivos se visam atingir para a região A ou B ou C ou D. E depois então ir ver que meios são necessários para atingir os objectivos definidos. Conclui-se que para atingir os objectivos definidos é necessário fazer todas as seguintes coisas: construir uma estrada com a capacidade x, construir um parque industrial com as dimensões y, diminuir a pressão fiscal sobre o investimento em z%, etc, etc, e fazer estas coisas todas em simultâneo. Fazendo-se isto, continua a parecer-te que a nova acessibilidade não tem efeitos e melhora apenas a qualidade de vida dos que já estão?

[Lino]

Eu vejo os concelhos do interior do distrito de Coimbra... Arganil, mesmo com o IP3, perdeu alguma população. Oliveira do Hospital é só servida pela N17, indo o IC6 só até à zona da Candosa. É uma excepção de desenvolvimento, com uma cidade que se tem dinamizado, tem um politécnico e o estatuto de cidade. Agora Arganil é pequena e tem apenas investimento local, tem umas pequenas aldeias no concelho e que estão dispersas no mapa, e Góis tem 4000 pessoas, uma praia fluvial que recebe turistas ocasionais e o encontro de motards uma vez por ano, até estando a vila algo esquecida, sem futuro (isto dito a mim por quem é de lá, a juventude lá não tem futuro). Pampilhosa da Serra (tem a N112 e N344) então é um buraco quase imperceptível no mapa pouco maior que Góis e o concelho mais pobre e isolado do distrito de Coimbra (bem que poderia ser de CB).
Se em alguns sítios souberam aproveitar as estradas como Mirandela ou OH com ainda menos, noutros concelhos a falta de acessibilidades aliada a políticas pouco incentivadoras levam a um desinteressede de agentes externos que procuram locais para investir. As acessibilidades são importantes para chegar mais facilmente a uma localidade e para escoar os produtos de quem lá produz.
E sem investimento não há trabalho, sem trabalho não se atrai população e os que ali vivem saem para um sítio melhor.
Portanto, temos que pensar em acessibilidades em conjunto com políticas de atractibilidade de investimento e população, não é só com um subsídio como quer o governo fazer com a nova política de mandar pessoas para o interior.

[rpc08]

Originally Posted by Oponopono

AAAHHHHH!!!! Mas isto é o aproveitar da oportunidade criada pela acessibilidade. E só é possivel aproveitar essas oportunidades se forem criadas, a par com a acessibilidade, as condições para essa efectiva criação de emprego. Ou seja, em geral, a criação de condições para o investimento em que a acessibilidade existe não como ela própria, uma coisa desgarrada, mas sim incluída num plano mais vasto de fomento duma determinada região. O que directamente cria o emprego é o investimento. Não a acessibilidade. E esta última é, ou pode ser, uma condição necessária para que esse investimento tenha lugar tal como vários outros elementos sendo que nenhum desses elementos sozinho é condição suficiente sendo necessários todos juntos para que as coisas aconteçam.

Óbvio. As acessibilidades em termos de desertificação não ajudam por si só. Mas não percebeste de todo o meu ponto de vista: imagina que é construída, a 10 km de minha casa, uma via rápida que me liga, por exemplo, a Viseu. E que passo a chegar lá em metade do tempo que actualmente demoro, ou seja, em vez de uma hora cerca de meia hora. Pensemos também, agora numa perspectiva um pouco mais fantasiosa, que na minha zona é muito difícil arranjar emprego mas que em Viseu não. Não tendo alternativas cá, teria que ir para lá. Se eu tivesse que demorar uma hora a ir e depois a vir, é óbvio que teria que lá ficar a viver, não me daria jeito nenhum manter a minha residência. Mas, demorando metade do tempo, posso com muita maior facilidade continuar a residir na minha terra, que é onde eu gosto, apesar de tudo, de viver, porque é onde eu tenho a minha família, muitos amigos e conhecidos (e onde até, em muitos casos, os filhos andam na escola).

É neste aspecto que as acessibilidades ajudam, por si só. Como eu já disse pouco ou nada importa para o caso da desertificação porque há os que ficam e há os que saem. Mas em termos de qualidade de vida faz toda a diferença. E é por isso que a mim me custa ouvir certas pessoas dizer muitas vezes que vale mais deixar certas populações como estão, com estradas terríveis, em vez de estar a dar-lhes boas acessibilidades.

Originally Posted by Oponopono

Então e se pensares assim, rpc. Antes de construir uma acessibilidade pensar. Nomeadamente pensar em que objectivos se visam atingir para a região A ou B ou C ou D. E depois então ir ver que meios são necessários para atingir os objectivos definidos. Conclui-se que para atingir os objectivos definidos é necessário fazer todas as seguintes coisas: construir uma estrada com a capacidade x, construir um parque industrial com as dimensões y, diminuir a pressão fiscal sobre o investimento em z%, etc, etc, e fazer estas coisas todas em simultâneo. Fazendo-se isto, continua a parecer-te que a nova acessibilidade não tem efeitos e melhora apenas a qualidade de vida dos que já estão?

Claro que não Eu estava a falar das acessibilidades por si só, não estou a pôr em causa a criação de um plano conjunto que combata a desertificação, aliás, o grande problema (depois de nos termos deixado chegar à situação em que estamos) é ainda ninguém se ter lembrado disso.

[tcpor]

Originally Posted by Oponopono

tcpor, podias «botar faladura» sobre o tema. Penso que sendo geógrafo podes aprofundar muito mais o tema do que eu posso faze-lo dado a minha perspectiva ir além mas não muito apenas da influência das acessibilidades e transportes.

Originally Posted by Barragon

tcpor? andavamos a falar disto noutro thread... não tem nada a ver com o resultado que queremos... então chegou-se a algum resultado? que atitude é essa. Isto não é para chegar a resultado algum.

falta de imaginação ? então diz isso a quem faz alguns tópicos no café e majestic.

O que tinha a dizer sobre o tema... já o disse, no tal outro tópico. E resumo na opção que seleccionei: "Em alguns casos sim, noutros não, depende de outros factores".
É um tema demasiado complexo e muito pouco linear para poder ser entendido, através de um fórum "leigo", como é o caso do SSC, pela maioria dos leitores.

Não se chegou a nenhum resultado tal como, neste fórum, nunca se chega! Por muito que se apresentem dados, somos todos tão teimosos que não mudamos de opinião nem sequer somos capazes de dar a razão, quando ela não nos pertence.
No caso deste tema, lembro-me bem que, por muito que apresentássemos valores sobre o fenómeno quase único do desenvolvimento de Mirandela, em relação à região Norte e à A4/IP4, a ideia que prevaleceu foi a de... teimosia. Por isso, nem me vou dar ao trabalho de re-explicá-la. Quem se quiser enriquecer sobre esta temática, que procure algures no fórum.

Quanto aos tópicos do sub-fórum "Café" e sub-sub-fórum "Majestic", não sou moderador para comentar. Aliás, se fosse, não comentaria... agiria. Porque aquilo é, por vezes, mau de mais. Talvez daí a crescente e contínua falta de participação no fórum português.

[Oponopono]

Originally Posted by rpc08

Claro que não Eu estava a falar das acessibilidades por si só, não estou a pôr em causa a criação de um plano conjunto que combata a desertificação, aliás, o grande problema (depois de nos termos deixado chegar à situação em que estamos) é ainda ninguém se ter lembrado disso.

A AE dá votos directamente. As outras coisas não. Não duvides que já muita gente se lembrou disto que, aliás, não é rocket science. São coisas básicas. Agora se puseres aí o calculismo eleitoral...

[Lino]

Em Viseu nem têm transportes públicos para Nelas ou Mangualde para apanhar o comboio. Só de táxi, o que custa mais que a viagem de comboio. De resto, tenho opinião acima formulada.

[AZT2009]

Originally Posted by Barragon

Outras vezes o concelho perde, mas a vila sede ganha...

Concordo contigo.