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#101 |
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LOADING DISTOPIAN FUTURE
Join Date: Dec 2009
Location: En el ombligo de la Luna
Posts: 909
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Si, más bien quería decir que México se refiere a la ciudad en medio de la Luna (ya que el lago reflejaba la Luna, y ellos estaban "en medio" de ese lago). Osea no era el lago el que estaba en medio, sino el islote. Un juego de palabras jaja.
Bueno, ahora ya se la otra teoría. |
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#102 |
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Registered User
Join Date: Nov 2010
Location: Neo - Tenochtitlan
Posts: 32
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Gracias mecanico ![]() por la información ,la anecdota del avé esta más que curiosaLa conquista se pudo haber, si no evitado,pero si que el imperio mexica se extendiera unos años más Siempre quedara la duda que hubiera pasado si hubieran llegado los Europeos (Hipoteticamente) 100 años ,150 años después ,hasta donde hubieran llegado,hasta donde se hubieran extendido....Que gran Imperio fue el Mexica ![]() Gracias y Saludos |
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#103 |
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Signal Aout
Join Date: Jan 2008
Location: Mexico - Tenochtitlan
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El símbolo sagrado
En la página anterior hablé sobre el nombre sagrado, ahora toca hablar sobre el símbolo sagrado, faltaría únicamente hablar sobre los sitios sagrados y así se tendría por completo la trilogía divina que los antiguos consideraban los símbolos máximos de su cultura. Esta imagen corresponde al símbolo sagrado de México, este es el símbolo original con el que los mexicanos de aquella época representaban a su ciudad, a "Los cimientos del cielo", esta representación es lo que por derecho debería estar en la bandera nacional, no el escudo que actualmente lleva, el cuál es una representación corrupta de la versión original. ![]() Uploaded with ImageShack.us El águila que vemos es la representación de Huitzilopochtli, dios nacional y representante divino del sol y guía absoluto de la guerra. En su pico lleva el símbolo de la guerra y está parado sobre el nopal con tunas (en posts anteriores hablé extensamente sobre el significado de las tunas y el nopal), con el cual se tiene un símbolo que engloba a toda la escencia de la cultura mexicana: un dios transformado en águila zurda que indica a su pueblo el sitio prometido en el que un corazón humano germinó en forma de nopal para dar origen a una nación cuya naturaleza es eminentemente guerrara-mística, todo ello enmarcado por los rayos del sol, siendo éste su astro guía. El símbolo actual de nuestra bandera es una modificación garrafal al escudo original. Los aztecas-mexica usaban el escudo que postee como 'escudo de armas' de Tenochtitlan. No sé a qué mente perversa se le ocurrió poner un águila devorando a una serpiente, siendo que los mexicanos jamás vieron al águila comiéndose a la serpiente, únicamente vieron al águila devorando a otras aves, incluso en todas las crónicas del hallazgo del símbolo divino hablan del nido de un ave construido con plumas preciosas en la cuál un águila devoraba y tiraba al piso las cabezas de otras aves de plumajes excelsos. El símbolo original lo pueden ver en la calle de Guatemala, está en una pared la cual tiene escrita en mosaicos la Consigna de Anáhuac, el símbolo sagrado lo pusieron a manera de sello.
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...estos hombres de México-Tenochtitlan eran más que civilizados, su cultura tan súbitamente aniquilada forma parte de aquellas de las cuales puede la humanidad enorgullecerse de haber creado. Debe ocupar un lugar en el corazón y el espíritu de aquellos que, como nosotros, hacemos patrimonio común de todos los valores concebidos por nuestra especie... Jacques Soustelle |
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#104 |
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ubi bene ibi patria
Join Date: Nov 2007
Location: Ciudad de México
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así es! el símbolo que lleva en el pico el águila se llama atl tlachinolli... (atl = agua tlachinolli = quemado o fuego...) el oximoron gráfico en conjunto representaba la guerra para los mexicas. Otra cuestión curiosa respecto al glifo original que representaría a Tenochtitlan es que según algunos estudios de ornitólogos y arqueólogos reconocidos, el "águila" sagrada que habrían intentado representar en los glifos los mexicas, no sería un águila real, sino un cara cara... el águila que los mexicas tenían como símbolo era un Iztaccuauhtli literalmente águila blanca... los mexicas decían que era un "águila blanca, con las puntas de las plumas quemadas por volar cerca del sol" y como sabemos las águilas reales no son blancas. ![]() Y aquí el caracara: ![]() Si desean investigar más al respecto: Miguel González Block El Iztaccuauhtli y el águila mexicana ¿Cuauhtli o águila real? En: Arqueología Mexicana. Vol. XII, Nº 70; Pp. 60-65. México D.F., 2004. Y un artículo al respecto: http://www.oem.com.mx/diariodequeret...s/n1861844.htm
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Amo como ama o amor. Não conheço nenhuma outra razão para amar senão amar. Que queres que te diga, além de que te amo, se o que quero dizer-te é que te amo?
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#105 |
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"One Freedom Fighter"
Join Date: Feb 2008
Location: Valle de México
Posts: 2,608
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Gran info meca y mex
... los mas "puristas" suelen decir que nuestro simbolo patrio no tiéne una raíz profunda (entre otras tantas cosas). Algunos lo hacen pretendiendo negar lo que hoy llamamos México y para llenar su vacío de identidad con solo aquello que les es mas cotidiano y por tanto superficial. Hay que entender que vivimos en una nación sincretica y plural, datos concretos despejan y vencen intentos miserables de sometimiento cultural. Creo las civilizaciones de la meseta central y de la Península de Yucatán son las mas estudiadas. Imaginen aquello que se esconde o se ignora de manera intencional por miedo a que nos enteremos de donde venimos y a donde podemos llegar. PD Meca: el escudo no es un error (y creo que lo sabes), es parte de la palabreja que pongo arriba "sincretismo". No se esponje, "mezclar es bueno"... salúd. Saludos
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:)
Last edited by Cornman; December 20th, 2010 at 06:59 AM. |
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#106 |
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ubi bene ibi patria
Join Date: Nov 2007
Location: Ciudad de México
Posts: 44
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así es... la clave es el sincretismo... caer en el error de querer tomar solo la parte indígena de México, desconociendo la parte europea tampoco me parece sano... México es un crisol de culturas y creo que en ello radica su esplendor... en el libro de Miguel Ángel González Block también hablan del sincretismo... el libro editado por CONACULTA se llama «Dos águilas y un sol»... ahí mencionan como los europeos trataron de incorporar al águila que era de siempre usada en los escudos de armas europeos y pues de refilón le toca a Maximiliano de Habsburgo parte de la culpa de la suplantación!... hasta nuestros símbolos son mestizos... creo que es lo que hay que entender...
Miren aquí una comparativa sobre como al menos en códices de procedencia mixteca había una clara diferencia iconográfica respecto a las dos aves... la primera, es un águila real presumiblemente... en la segunda imagen un cara cara... ![]() ![]() Ambas imágenes se encuentran en el Códice Borgia.
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Amo como ama o amor. Não conheço nenhuma outra razão para amar senão amar. Que queres que te diga, além de que te amo, se o que quero dizer-te é que te amo?
Last edited by mex_mec; December 20th, 2010 at 07:36 AM. |
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#107 |
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Signal Aout
Join Date: Jan 2008
Location: Mexico - Tenochtitlan
Posts: 13,169
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Velazco Piña dice que es un sincretismo que lo abarca todo, hasta la comida :P
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#108 |
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BANNED
Join Date: Dec 2010
Posts: 123
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Pues sí, especialmente la comida. Por cierto, que deleite leer lo que escriben, me refrescan la memoria y me enseñan cosas nuevas. Gracias y saludos.
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#109 | |
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silango-chinaloense
Join Date: Feb 2005
Location: Guadalajara, México
Posts: 1,504
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Quote:
Excelente thread, gracias por sus contribuciones, son muy interesantes.
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墨西哥 | 멕시코 | México | メキシコ | Mēxihco
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#110 |
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Tapatío en Zapopan
Join Date: Jan 2010
Location: Zapopan, Jal.
Posts: 1,912
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+1
esta muy bueno este thread y claro que me encanta darme unas vueltas por aca para conocer mejor la historia de nuestro país... ya que a veces uno no tiene la oportunidad de leer los libros que ustedes ya leyeron. y los seguiré mas seguido
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Jalisco Tierra Grande y Maravillosa! Guadalajara, capital joyera de América |
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#111 | |
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Mexican dissident
Join Date: Dec 2009
Location: Meshico-Tenochtitlan
Posts: 250
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Con ustedes aprendo mucho
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#112 | |
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Savage Blue
Join Date: Mar 2009
Location: DF/EdoMex
Posts: 2,328
Likes (Received): 4
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Quote:
Esta es el aguila con la serpiente en el pico tomada de un mosaico de la antigua Bizancio (hoy Estambùl y en su momento Constantinòpla). Muy buena info la de este thread.
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Global Nature Watch |
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#113 |
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LOADING DISTOPIAN FUTURE
Join Date: Dec 2009
Location: En el ombligo de la Luna
Posts: 909
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Para Mecánico y Mex Mec,
Sobre el símbolo sagrado, yo estoy leyendo un libro de Nigel Davies llamado 'Los Antiguos Reinos de México" y dice lo siguiente: "Pero el dios les dijo que continuaran hasta encontrar otra isla en la que verían a un águila sobre un nopal que devoraba una serpiente. Como se les había dicho, encontraron la planta y la gran águila, que inclinó su noble cabeza cuando se acercaron. Finalmente supieron que su odisea había terminado. Llenos de júbilo procedieron a fundar su capital y su primer pensamiento fue construir un altar a su dios tutelar. La ciudad se llamaría Tenochtitlán, que significa "lugar del nopal" (tenochtli) o más precisamente "lugar de tunas". Los historiadores modernos tienden a ubicar este acontecimiento en 1345 d.c., aunque la fecha tradicional es 1325. La leyenda es rica en símbolos. El concepto de dualismo está omnipresente: el águila y la serpiente representan los opuestos, el cielo y la tierra." Osea este autor si menciona la serpiente que todo mundo conocemos, y que yo sepa es un libro muy serio y reconocido. Cuando lo leí me quede pensando en ustedes y lo que pusieron en sus mensajes anteriores, ¿qué piensan de esto? !Gracias! |
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#114 | |
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ubi bene ibi patria
Join Date: Nov 2007
Location: Ciudad de México
Posts: 44
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Quote:
"Oíd, empero, que hay algo mas que no habéis visto todavía; idos incontenti a ver el tenochtli en el que veréis se posa alegremente el águila, la cual come y se asolea allí; por lo cual os satisfaréis, ya que es el corazón de Copil que arrojaras cuando te pusiste en pie en Tlalcocomocco, y que luego fue a caer a donde visteis, al borde del escondrijo de la cueva, en Acatzallan, Toltzallan y donde germino el corazón de Copil, que ahora llamamos tenochtli; allí estaremos, dominaremos, esperaremos, nos encontraremos, nos encontraremos con las diversas gentes, pecho y cabeza nuestros; con nuestra flecha y escudo nos veremos con quienes nos rodean, a todos a los que conquistaremos, apresaremos; pues ahí estará nuestro poblado, México Tenochtitlan, el lugar en que grita el águila, se despliega y come, el lugar en que nada el pez, el lugar en el que silba la serpiente, México Tenochtitlan, y acaecerán muchas cosas; e inmediatamente dijo Cuauhcoatl: "Esta bien, ¡Oh Sacerdote! Ha otorgado tu corazón: óiganlo por tanto tus padres, y los ancianos todos", y de inmediato reunió Cuauhcoatl a los mexicanos, y les notificó la plática de Huitzilopochtli, oyéndola ellos. 91. Volvieron inmediatamente a Toltzallan, a Acatzallan, a Oztotempan y llegaron a Acatitlan; donde se levanta el tenochtli (al borde de la cueva vieron cuando, erguida el águila sobre el nopal, come alegremente, desgarrando las cosas al comer, y axial que el águila les vió agacho mucho la cabeza, aunque tan solo de lejos la vieron ellos), y su nido o lecho todo el de muy variadas plumas preciosas, de pluma de cotinga azul, de flamenco rojo, de quetzal, y vieron asimismo esparcidas ahí las cabezas de muy variados pájaros, de las aves preciosas, que estaban ensartadas, así como algunas garras y huesos de pájaro." La traducción mal hecha decía "el lugar en el que desgarra a la serpiente"... obviamente no sé náhuatl y no podría decirlo yo con certeza, pero hay estudios al respecto. Además de que el autor, Fernando Alvarado Tezozomoc (nieto de Moctezuma) en su otra obra "Crónica Mexicana" transcribe casi palabra por palabra (pero en castellano, o sea traducido por el mismo) este mismo fragmento: "en el agua clara como la pluma rrica dorada, azul, una agua sobre otra, adonde hierue y espuma el agua, asiento de pescado, adonde silua la gran culebra, en el comedero de la águila caudal, situado Mexico Tenuchtitlan." ¿Quién tendría más credibilidad como traductor entonces? un noble indígena que dicho sea de paso fue el propio autor de la crónica y que escribió casi lo mismo (es obvio que es la misma idea), o cualquier otro traductor posterior. A ver si mecánico puede traer más info al respecto...
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Last edited by mex_mec; January 2nd, 2011 at 07:31 PM. |
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#115 |
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ubi bene ibi patria
Join Date: Nov 2007
Location: Ciudad de México
Posts: 44
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Por cierto, releyendo estos fragmentos de la Crónica Mexicayotl y de la Crónica Mexicana... recordé que alguien mencionó en posts anteriores que el nido del águila sería de aves con plumajes preciosos... y mencionaron al colibrí... creo que ahí hay una confusión... son plumas preciosas... de quetzal, un pájaro de plumaje rojo, muy posiblemente flamencos y xiuhtototl (ave azul) que se llama cotinga actualmente y es este:
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#116 |
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LOADING DISTOPIAN FUTURE
Join Date: Dec 2009
Location: En el ombligo de la Luna
Posts: 909
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Gracias Mex, en el libro que estoy leyendo hacen mucha mención del mismo Alvarado Tezozómoc como una de las principales fuentes así que no dudo ni un poquito sobre a quien creerle jaja. También se hace mención del fraile español Diego Durán.
Pero bien, si Alvarado Tezozómoc hablaba español y náhuatl y además el mismo hizo una traducción de sus escritos en náhuatl, ¿porqué demonios alguien más hizo otra traducción de sus palabras? No me suena lógico ja. |
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#117 | |
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ubi bene ibi patria
Join Date: Nov 2007
Location: Ciudad de México
Posts: 44
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son dos obras diferentes, no son equivalentes... aunque hay fragmentos en los que se tratan los mismos temas.
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#118 |
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Signal Aout
Join Date: Jan 2008
Location: Mexico - Tenochtitlan
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El problema es que Crónica Mexicáyotl tiene fragmentos de Tezozomoc y de Chimalpain, de hecho, el grueso de los especialistas le dan el mayor crédito a Chimalpain. Para mi gusto, las mejores crónicas son las del códice Chimalpopoca y la de Historia Chichimeca de Alva Ixtlixóchitl, al rato subo los fragmentos. Pero bueno, en relación con la pregunta de ¿? no he leido una crónica que hable de un águila devorando a una serpiente, siempre hablan del águila posada en el nopal que le hizo una reverencia a los recién llegados y dicha águila estaba, según algunos, devorando cabezas de aves preciosas, por eso su nido estaba repleto de plumas preciosas. Dejen al rato subo los fragmentos de otros cronistas de la época, lo que sí es que Crónica Mexicáyotl y Crónica Mexicana es una referencia que usualmente se consulta para saber acerca de linajes y descendencias de los antigua nobleza nahuatlaca.
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#119 | |
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Signal Aout
Join Date: Jan 2008
Location: Mexico - Tenochtitlan
Posts: 13,169
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Quote:
Lo que transcribo a continuación es un poco extenso, pero vale la pena leer esta crónica, repito, su autor es el célebre Durán, referencia indiscutible de la historia del Anáhuac. Otro día de mañana el sacerdote Cuahtloquetzqui, cuidadoso de revelar la revelación y aviso de su dios y de dar cuenta al pueblo de lo que habia visto y oido en sueños, mando convocar todo el pueblo, grandes y chicos, hombresss y mujeres, viejos y mozos, y puestos en pie empezoles a encarecer las grandes mercedes que de su dios cada dia recibían, en particular la que de presente le habia revelado, y era, que después de haberles referido como de su mano venian los misterios y prodigios que el dia antes habian visto en las fuentes, de culebras blancas, ranas blanacas, etc., que de nuevo le habia revelado otra cosa de no menos admiración, para confirmación de que aquel era el lugar que su dios elegia para su descanso y consuelo y para aumento y excelencia de la nación mexicana y renombre de su grandeza; y refiriéndoles todo lo que le habia dicho dijo de esta manera: “Habeis de saber, hijos mios, que esta noche me aparecio nuestro dios Vitzilopochtli (Huitzilopochtli) y me dijo que ya os acordareis como llegados que fuimos al cerro de Chapultepec, estando alli su sobrino Copil, habia inventado hacernos guerra y como por su mandado y persuasión las naciones nos cercaron y mataron a nuestro capitan y caudillo y a nuestro señor y rey Vitziliuitl (Huitzilihuitl), echándonos a de aquel lugar, al cual mando le matasemos y le matamos y sacamos el corazon, y puestos en el lugar que el nos mando le arroje yo entre las espadañas, el cual fue a caer encima de una peña, y según la revelación que esta noche me mostro, dice que de este corazon a nacido un tunal encima de esta piedra, tan lindo y coposo que encima de el hace su morada una hermosa aguila: este lugar nos manda que busquemos y que hallado nos tengamos por dichosos y bien aventurados, porque este es el lugar de nuestro descanso y de nuestra quietud y grandeza: aquí a de ser ensalzado nuestro nombre y engrandecida la nación mexicana; a de ser conocida la fuerza de nuestro poderoso brazo, y el animo de nuestro valeroso corazon, con que hemos de sujetar a todas las naciones, asi cercanas como lejanas, sujetando de mar a mar todos los pueblos y ciudades, haciendonos señores del oro y de la plata, de las joyas y piedras preciosas, plumas y devisas (adornos que distinguían las clases noble y militar, de la comun), etc., y haciendonos señores de ellos y de sus haciendas y de sus hijos y de sus hijas, y nos han de servir y ser sujetos y tributarios. Este lugar manda se llame Tenochtitlan para que en el se edifique la ciudad que ha de ser Reyna y señora de todas las demas de la tierra y adonde ellos han de acudir como a suprema entre todas las demas; y asi, hijos mios, vamos por entre estos tulares y espadañas, carrizales y espesura, que pues nuestro dios lo dice, y en todo lo que nos a dicho y prometido hemos hallado verdad, tambien la hallaramos ahora.” Oido lo que Cuahtloquetzqui les dijo, todos humillándose a su dios y haciendo gracias al Señor de todo lo criado, del dia y de la noche y del aire y fuego, divididos por diversas partes, entraronpor los carrizales y espadáñales buscando a una parte y a otra. Tornaron a topar con la fuente que el dia antes habian visto, y vieron que el agua que el dia antes salia clara y linda, aquel dia salia bermeja, casi como sangre, la cual se dividia en dos arroyos, y el segundo arroyo, en el mismo que se dividia, salia tan azul y espesa, que era cosa de espanto. Ellos viendo que todo aquello no carecia de misterio pasaron adelante a buscar el pronostico del aguila, y andando de una parte en otra divisaron el tunal, y encima de el el aguila con las alas extendidas hacia los rayos del sol, tomando el calor de el y el frescor de la mañana, y en las uñas tenia un pajaro muy galano de plumas muy preciadas y resplandecientes. Ellos, como la vieron, humillaronsele casi haciendole reverencia como a cosa divina. El aguila, como los vido, se les humillo bajando la cabeza a todas partes donde ellos estaban. Ellos viendo humillar al aguila y que ya habian visto lo que deseaban, empezaron a llorar y hacer grandes estremos y ceremonias y uisajes y meneos en señal de alegria y contento, y en agitamiento (accion) de gracias, diciendo: “Donde merecimos nosotros tanto bien? Quien nos hizo dignos de tanta gracia y grandeza y excelencia? Ya hemos visto lo que deseábamos, ya hemos alcanzado lo que buscábamos y hemos hallado nuestra ciudad y asiento: sean dadas las gracias al Señor de lo criado y a nuestro dios Vitzilopochtli (Huitzilopochtli). En pocas palabras, el águila devorando a la serpiente es producto de una pésima interpretación del símbolo original de México, es más, ya para redondear, recordemos la primera página del códice mendocino, el cuál es un documento mexicano hecho por manos mexicanas en papel europeo por ahí del 1540, en la portada aparece el águila sin la serpiente.
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#120 |
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lo que alguna vez fue..
Join Date: Apr 2010
Location: ciudad de mexico
Posts: 44
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![]() Muy buena info !! No se si alguien ya habria escuchado de "encuentros con la historia" lo transmiten en Radio centro 1030 AM alas 11 pm ......... actualmente estan tocando el tema del imperio azteca, dan una my buena info con recreaciones musicales y todo muy interesante ahi si pueden escuchenlo esta muy bueno
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