MILANO Sparita

[tul691]

Originally Posted by borsig1963

ma guarda che sono la stessa cosa, le foto che si vedono in giro sono quelle della stazione/deposito/scalo TIP con ingresso in vle monte nero che occupavano la zona dell'ATTUALE vle lazio; l'impianto fu costruita quando fu unificata la gestione delle linee del ramo nord-est con quello sud, cito a memoria attorno 1l 1895-95, ma dovrei controllarei miei files per trovara la data precisa

lo schema dei binari non l'ho mai visto, sarebbe davvero una chicca, l'impianto era davvero imponente

saluti, Paolo aka pz

Grazie. Ho soltanto il "Fuori porta in tram" di Cornolò. Credevo che si trattasse di due impianti TIP, sebbene adiacenti, la stazione esterna nell'area di V.le Lazio e il deposito in un cortile tra le case come sembra di vedere nelle foto.

[Xesar]

Originally Posted by tul691

Certo la linea merci Lambrate - Taliedo per P.ta Vittoria e Rogoredo avrebbe potuto essere prevista a livello del rilevato della MI-VE, ma in tal caso doveva uscire da Lambrate a Ovest della MI-VE stessa, e non a Est, come nella realtà, con necessità di sottopassarla.

Non intendevo questo. Visto che il cavalcavia Buccari non era inizialmente previsto -nè nel 1930 (alternativa di via Amadeo) nè nel 1934 (idem, via Pannonia)- ci sarebbe stato tutto lo spazio per elevare la linea merci fra il sottopasso della cintura a salire da sud verso via Amadeo... per poi scendere verso il nuovo sottopasso della linea da VE per Lambrate.
Ma fintanto che la vecchia linea da VE entrava in Argonne, fare il rilevato da subito non sarebbe stato possibile senza tagliarla. È solo un ipotesi comunque...

[tul691]

Originally Posted by Xesar

Non intendevo questo. Visto che il cavalcavia Buccari non era inizialmente previsto -nè nel 1930 (alternativa di via Amadeo) nè nel 1934 (idem, via Pannonia)- ci sarebbe stato tutto lo spazio per elevare la linea merci fra il sottopasso della cintura a salire da sud verso via Amadeo... per poi scendere verso il nuovo sottopasso della linea da VE per Lambrate.
Ma fintanto che la vecchia linea da VE entrava in Argonne, fare il rilevato da subito non sarebbe stato possibile senza tagliarla. È solo un ipotesi comunque...

Mi pare un po' corto lo spazio disponibile. Un andamento tipo "montagne russe" avrebbe comportato forti livellette. Però...
[Però è anche vero che l'attuale Passante che esce da P.ta Vittoria sotterranea, in direzione Sud, prima sale fino a superare la via Lombroso, poi scende per sottopassare la linea per P.ta Romana e quindi risale fino a Rogoredo!

[tul691]

Originally Posted by _emy

Se intendi questo, il motivo della sua esistenza è facilmente comprensibile dalla mappa

Grazie, emy. Tra l'altro si vede che la linea merci Lambrate-Taliedo è su rilevato, poiché ne era previsto il sottopasso.
Tuttavia nella realtà si trova notoriamente al piano di campagna, per cui poteva essere oltrepassata da una strada ordinaria solo con un passaggio a livello.
Oggi purtroppo quest'area al termine della via Rosso di San Secondo non è più accessibile, a causa della presenza di recinzioni e costruzioni private, nonché di una sottostazione FS.
Quando era possibile arrivarci, potevo osservare chiaramente che sotto la coppia di binari bassi era presente un ampio piano di cemento, proprio in corrispondenza del fornice che dall'altra parte mette alla via antistante la Cascina Rosa (attuale via Vanzetti).
Tale piano di cemento poteva giustificare la presenza di un passaggio a livello, o almeno l'intenzione di realizzarlo.
Aggiungo che non credo si trattasse di far passare una roggia, sebbene presente in loco. Però...

[tul691]

Originally Posted by tul691

Grazie, emy. Tra l'altro si vede che la linea merci Lambrate-Taliedo è su rilevato, poiché ne era previsto il sottopasso.
Tuttavia nella realtà si trova notoriamente al piano di campagna, per cui poteva essere oltrepassata da una strada ordinaria solo con un passaggio a livello.
Oggi purtroppo quest'area al termine della via Rosso di San Secondo non è più accessibile, a causa della presenza di recinzioni e costruzioni private, nonché di una sottostazione FS.
Quando era possibile arrivarci, potevo osservare chiaramente che sotto la coppia di binari bassi era presente un ampio piano di cemento, proprio in corrispondenza del fornice che dall'altra parte mette alla via antistante la Cascina Rosa (attuale via Vanzetti).
Tale piano di cemento poteva giustificare la presenza di un passaggio a livello, o almeno l'intenzione di realizzarlo.
Aggiungo che non credo si trattasse di far passare una roggia, sebbene presente in loco. Però...

Contrordine. Mi rimangio quello che ho scritto!!!

[Van Loon]

Ringrazio tutti per le interessantissime risposte. Il cavalcavia di via Pannonia spiega il doppio tratto stradale tracciato sulla mappa, mentre rimane allora il "mistero" del sottopasso alla Cintura, che sarebbe stato a sua volta scavalcato dalla sede stradale (!). Una domanda però: i ponti di via Marescalchi al tempo erano attraversati dalla ferrovia e il quarto fornice (quello settentrionale, ora chiuso) era usato come sede stradale da / per l'Ortica. Questo avveniva però fino al 1931 (anno della riorganizzazione dei servizi ferroviari in città e dell'abbandono della vecchia stazione di Lambrate), giusto? Forse è già stato detto, ma di che anno è il Cavalcavia Buccari? Come poteva il sottopasso di via Amadeo essere preso in reale considerazione come un'alternativa? Già mi fa strano pensare ci potessero passare dei tram!

PS - Su via Colombo non trovo gli agganci per la rete aerea!
PS2 - Curiosità: come mai non se ne fece proprio niente del Piano del '34, al di qua della ferrovia? Insomma, dall'altra parte hanno costruito e saturato nel Dopoguerra, ma a Cavriano non c'è nemmeno mai stata la predisposizione a una sede stradale su cui poi edificare!

[Xesar]

Dalla PRG-1934 si vede comunque come da via Marescalchi non fosse prevista alcuna soluzione viaria che interessasse i fornici del Buccari. Il resto non saprei...
Rimango quindi dell'idea del sottopasso piccolo di via Amadeo -solo per l'Ortica- e sovrappasso grande di via Pannonia, alle zone industriali...

[Xesar]

Originally Posted by tul691

Mi pare un po' corto lo spazio disponibile. Un andamento tipo "montagne russe" avrebbe comportato forti livellette. Però...
[Però è anche vero che l'attuale Passante che esce da P.ta Vittoria sotterranea, in direzione Sud, prima sale fino a superare la via Lombroso, poi scende per sottopassare la linea per P.ta Romana e quindi risale fino a Rogoredo!

Eh, diciamo che siamo lì lì...
Via Amadeo è esattamente a metà fra i due sottopassi, a 400 metri da entrambi. Al 15 per mille sono sei metri.

E comunque non capirei allora il sottopasso stradale della stessa via Amadeo sotto la cintura, troppo grande per poi andare a finire così contro la linea merci a livello. Si nota anche come in quel breve tratto fra le due linee ferroviarie la via abbia mantenuto -anche nelle previsioni del PRG-1934- una larghezza esagerata, se non nell'ottica di un futuro prolungamento all'Ortica / piazza Fusina, senza interferenze con la linea merci.

[tul691]

Originally Posted by Van Loon

Ringrazio tutti per le interessantissime risposte. Il cavalcavia di via Pannonia spiega il doppio tratto stradale tracciato sulla mappa, mentre rimane allora il "mistero" del sottopasso alla Cintura, che sarebbe stato a sua volta scavalcato dalla sede stradale (!). Una domanda però: i ponti di via Marescalchi al tempo erano attraversati dalla ferrovia e il quarto fornice (quello settentrionale, ora chiuso) era usato come sede stradale da / per l'Ortica. Questo avveniva però fino al 1931 (anno della riorganizzazione dei servizi ferroviari in città e dell'abbandono della vecchia stazione di Lambrate), giusto? Forse è già stato detto, ma di che anno è il Cavalcavia Buccari? Come poteva il sottopasso di via Amadeo essere preso in reale considerazione come un'alternativa? Già mi fa strano pensare ci potessero passare dei tram!

PS - Su via Colombo non trovo gli agganci per la rete aerea!
PS2 - Curiosità: come mai non se ne fece proprio niente del Piano del '34, al di qua della ferrovia? Insomma, dall'altra parte hanno costruito e saturato nel Dopoguerra, ma a Cavriano non c'è nemmeno mai stata la predisposizione a una sede stradale su cui poi edificare!

Cavalcavia Buccari: nella mappa Stagniweb del 1937
http://www.miol.it/stagniweb/mappe/Mi937.jpg
appare non un cavalcavia, ma un sottovia come "via Tucidide", tra l'altro percorso da autobus L, mentre da qui per p.za Fusina all'Ortica c'è solo una strada tratteggiata.
Da via Amadeo per via Ortica (erroneamente "Artica") c'è un altro tratteggio rosso..., ma senza indicazioni.
Si dedurrebbe che il Cavalcavia Buccari sia stato costruito non prima degli ultimi anni '30.

PS2 - grazie a Dio non si fece niente a Est della Cintura. La ferrovia ha protetto qualche fazzoletto verde, ma poco più in là il solito Ligresti ha colpito.

[Van Loon]

Caspita! Ho risolto l'enigma della fornice della Cintura! Si trattava di un tracciato (tratteggiato sì, ma doveva esistere per forza!) che da via Sismondi portava dritto dritto alla Cascina Sant'Ambrogio. Da questa carta (del '37) non avevo mai approfondito.

Continuo a rimanere perplesso di come potesse invece una linea di autobus transitare dal sottopasso di via Amadeo.


PS - Del Canale Navigabile (in progetto, mai realizzato), esistono tracce in zona?

[MILANOMANIAC 60]

Originally Posted by opus113

a proposito di Darsena, ecco una foto in cui si vede la "Fiera di Porta Genova" con i suoi baracconi, siamo negli anni '30.

Bella mi mancava......
Non ci sono molte immagini della Fiera Di Porta Genova, di cui ho un vago ricordo di infanzia.
Ho trovato anche questa della Fiera....non so se già vista

[Xesar]

Originally Posted by tul691

Cavalcavia Buccari: nella mappa Stagniweb del 1937
appare non un cavalcavia, ma un sottovia come "via Tucidide", tra l'altro percorso da autobus L, mentre da qui per p.za Fusina all'Ortica c'è solo una strada tratteggiata.
Da via Amadeo per via Ortica (erroneamente "Artica") c'è un altro tratteggio rosso..., ma senza indicazioni.
Si dedurrebbe che il Cavalcavia Buccari sia stato costruito non prima degli ultimi anni '30.

Ho serissimi dubbi su tutti quei "sottovia"... Quelli sono passaggi a livello provvisori, in attesa delle future opere di urbanizzazione e viarie. La mappa li indica ambiguamente, per di più in modo diverso dai veri sottopassi - disegnati come fornici.

[Van Loon]

A me sembra identico a tutti gli altri, non per ultimo quello sopravvissuto che da Sismondi portava alla Cascina Sant'Ambrogio. Non vorrei far confusione ma impresso dovrebbe esserci anche l'anno dell'E.F. (se non è stato scalpellato via).

[Xesar]

Non direi, anche quello è indicato a fornice, al contrario degli altri.
E altrimenti come si spiegherebbe poi il "sottovia" di via "Artica" percorso dai bus della linea L?

[tul691]

Originally Posted by Xesar

Ho serissimi dubbi su tutti quei "sottovia"... Quelli sono passaggi a livello provvisori, in attesa delle future opere di urbanizzazione e viarie. La mappa li indica ambiguamente, per di più in modo diverso dai veri sottopassi - disegnati come fornici.

Ok. resta cmq il fatto che nel '37 il cavalcavia non doveva ancora esserci.

[Van Loon]

Ah, ho capito. Io guardavo via Amadeo (dove passavano effettivamente la L e la M), non via Tucidide (dove appunto non è segnato). Però boh, il tracciato di via Tucidide è appena a sud dei fornici percorsi fino a qualche anno prima dalla ferrovia. Doveva probabilmente essere in salita per portarsi sul piano della ferrovia.

[Xesar]

Originally Posted by tul691

Ok. resta cmq il fatto che nel '37 il cavalcavia non doveva ancora esserci.

Vero. E dal Piano di Ricostruzione del 1946 si vede come avessero già risolto (o stessero risolvendo) il problema... "buttando terra": soluzione "alla buona", con cavalcavia a tre rampe e Ortica raggiungibile evitando via Amadeo.
E poi un giorno si vedrà. End of story...

[tul691]

Originally Posted by Van Loon

Ah, ho capito. Io guardavo via Amadeo (dove passavano effettivamente la L e la M), non via Tucidide (dove appunto non è segnato). Però boh, il tracciato di via Tucidide è appena a sud dei fornici percorsi fino a qualche anno prima dalla ferrovia. Doveva probabilmente essere in salita per portarsi sul piano della ferrovia.

La L era un po' come la 38 di oggi. Da p.le Susa ang. Dall'Ongaro arrivava in via Corelli all'altezza dei dormitori di Milano Smistamento, al di là del ponte sul Lambro. Però è interessante notare che nel '37 percorreva G. Da Milano - Guardi - Briosi - Amadeo - F. Villa - Tucidide - Corelli.
La M c'era ancora quand'ero bambino, poi riclassificata 203 e infine 75, con varie successive modifiche e allungamenti e tagli di percorso.

[tul691]

Originally Posted by Xesar

Vero. E dal Piano di Ricostruzione del 1946 si vede come avessero già risolto (o stessero risolvendo) il problema... "buttando terra": soluzione "alla buona", con cavalcavia a tre rampe e Ortica raggiungibile evitando via Amadeo.
E poi un giorno si vedrà. End of story...

Fine this map!
Purtroppo mio padre non c'è più , altrimenti avrei la risposta certa.
Il fatto che comunque il cavalcavia sia stato intitolato alla famosa impresa dei MAS durante la I G.M. fa intendere che sia stato costruito ancora in epoca fascista, anche se non prima del '37.
Nel dopoguerra non credo che qualcuno si sarebbe sognato di chiamarlo Buccari.

[Skymino]

Originally Posted by MILANOMANIAC 60

Bella mi mancava......
Non ci sono molte immagini della Fiera Di Porta Genova, di cui ho un vago ricordo di infanzia.
Ho trovato anche questa della Fiera....non so se già vista

Com'era più bella questa piazza...