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| NORTEN |
  
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36 | 34.95% |
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January 1st, 2011, 06:33 PM
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#801 |
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Location: Germany
Join Date: Sep 2009
Posts: 150
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Torre Santander - sobre arquitectura, socialización y democracia
Muy bien - ahora me toca a mí a dar mi punto de vista...desgraciadamente, me falta el tiempo en estos días por lo que no voy a poder describir todo lo que observé...sin embargo, siento que tengo que opinar ya que ustedes nos hicieron el gran favor de traernos toda la información y estas imágenes - muchas gracias de nuevo a todos los responsables!
   Yo soy de la opinión que se trata de la mejor propuesta de las que se presentaron hasta ahora aquí en el foro - por lo menos un arquitecto que entiende diseñar una torre estética que se integra al contexto urbano y respeta de una forma muy honesta su entorno haciendola una obra humana, abierta y tolerante lo que corresponde a la determinada forma de actuar en una democracia representada por sus ideales y principios que son libertad, equidad, justicia, solidaridad y dignidad! Se tiene que tener muy en claro que la democracia es el mejor régimen y orden político para preservar por lo menos en teoría estos ideales y principios independientemente si se trata de una democracia sólida o deficiente…todo lo demás es una dictadura, autoritarismo o totalitarismo…ahí no tienen importancia dichos ideales y principios ya que el individuo solo está limitado a servidumbre y derterminado a aceptar arbitrariedad de algunos que tienen el poder lo que les dá el derecho de decidir si te matan o torturan nadamás! Si ahora la democracia es la mejor forma de proteger estos ideales y principios es porque está soportada por los ciudadanos que respetan y acatan estos al actuar – si no lo hacen cae la democracia y permite la dictadura por lo cual es decisivo que el individuo sea socializado en cualquier aspecto de la forma más sofisticada para que el orden lo protega y él lo defienda al mismo tiempo – esto significa: arquitectura no es gusto, sino sobre todo la obligación de fortalecer los ideales y pricipios democráticos como instancia de socialización y medio que posiblita o imposibilita interacción y comunicación!  Les muestro aquí muy rápido mi primera impresión y lo que pude observer por lo que me hace suponer lo que puse arriba – es una torre que respeta y tolera, una que es honesta y humana que simplemente no se tiene que recargar sobre lo que es arquitectura de espectáculo sin aportación social lo cual desgraciadamente parece ser suficiente para muchos iendose nadamás por la aparencia y queriendo de satisfacer solo para superar así lo que podría ser falta de identidad o complejos de inferioridad, en un acto de compensación al proyectar su propio interior al exterior que es un edificio – eso también aplica para otros países y sociedades…hay ciertas teorias en las diciplinas correspondientes que asocian metodos psicoanalíticos con arquitectura y que también tratarían de reconstruir las razones en este caso específico La aportación social aquí es lo que expresa un edificio por su arquitectura – arquitectura es la traducción de la realidad social, valores y mentalidad a lo material de lo cual se construyen edificios conformando así a la ciudad entera si se le resta el espacio público - eso significa que se puede ir hacia dos lados [reproducción + modificación]: integración urbana o desintegración urbana - integración social o desintegración social...sociedad incluyente o sociedad excluyente...tolerancia o intolerancia...solidaridad o indiferencia y al final justicia o injusticia - democracia sólida o democracia deficiente! Si se reproduce indiferencia, angustia, miedo, desconfianza o lo que es asimetría de poder que pone en peligro al interés público, el edificio determinado no trae aportación social por su arquitectura para los ideales y principios democráticos Si ahora un edificio no tiene aportación social es por que ignora o niega simplemente lo anterior lo que significa que aún así sí puede haber un edficio único e inovativo de alta calidad que trascienda y que tenga la posibilidad de llegar a lo que es reputación internacional por supuesto pero siempre y cuando su idea sea tomar en cuenta estos ideales y principios democráticos integrando los determindos requerimientos con ayuda de todos los conocimientos científicos de diferentes disciplinas y todos los métodos que sean aplicables respecto a la construcción...sobre todo es cuestión de contenido que tipo de uso se le dará y que estará ahí que pueda apoyar dicha modificación de insuficiencia democrática hacia una democracia sólida por parte de aportación social en la arquitectura Esto es una obligación si la meta es tener una ciudad humana que está fundamentada sobre ideales y principios democráticos que son libertad, equidad, justicia, solidaridad y dignidad La democracia es el mejor régimen y la forma de garantizar por lo menos en prinicpio lo anterior – una dictatura o un estado totalitario no tiene esta obligación por la explicación que se dió al principio Si me refiero a que arquitectura puede reproducir o modificar la realidad social, valores y mentalidad, es porque el entorno del individuo tiene hasta un determindo grado una influencia decisiva sobre el mismo y que se describe por el término de la socialización [pedagogía y sociología] Socialización es el proceso de la internalización libre y abrierta pero inconciente de valores, expectativas y la forma de pensar en una sociedad determinada [etc.] – si se trata de un proceso libre y abierto y que en un estado democrático no se puede suscitar por indoctrinación y condicionamiento [dictadura], no basta con ayudar o permitir a aprender en la escuela [educación y formación] y por el discurso político lo que son ideales y principios democráticos – no…una ciudad tiene que transparentarlo, hacerlo distinguible y permitir experenciarlo en lo material e immaterial - se tiene que poder hacer afuera en el espacio público y por la forma en la que transita el mismo hacia el espacio privado de una ciudad lo que se tiene que reflejar siempre en lo que es la interacción y comunicación entre individuos ya que solo aquí es posible fortalezer a una democracia La ciudad es el lugar que representa simbolicamente a la democracia en su totalidad! Si una ciudad y su estructura de espacios no corresponden a los ideales y principios de arriba, se trata de democracia deficiente que se traduce a su entorno por la concepción ignorante de espacio [público, privado, individuos] reproduciendo hasta un determindo grado a que los individuos vivan la discrepancia entre ideal y realidad o hasta la agranden ellos mismos por un proceso de socialización negativo debilitando así a la democracia que depende de cada ciudadano Una democracia no es solo un sistema político sino sobre todo una forma de vivir, una filosofía que está fundamentada en la forma de actuación de los individuos que la sostienen – ahí se decide sobre el futuro y la sustentabilidad de una sociedad y toda una nación! La situación de una sociedad inestable se modifica por educación y formación, medios de comunicación y finalmente por el entorno – de ese estamos hablando cuando se discute sobre arquitectura y urbanismo Se tiene que repetir - solo la democracia con sus ideales y principios garantizan por lo menos en teoría lo que es libertad, equidad, justicia, solidaridad y dignidad – si por eso la democracia es la mejor forma de proteger estos ideales y principios es porque está soportada por los ciudadanos que respetan y acatan estos al actuar – si no lo hacen cae la democracia y permite la dictadura por lo cual es decisivo que el individuo sea socializado en cualquier aspecto de la forma más sofisticada para que el orden lo protega y él lo defienda al mismo tiempo...esto significa: arquitectura no es gusto, sino sobre todo la obligación y responsabilidad de fortalecer los ideales y pricipios democráticos de una forma insistente como instancia de socialización y medio que posiblita o imposibilita interacción y comunicación, lo cual permite la internalización libre por percepción y experiencia por lo que trae un potencial de modificación innegable que puede ayudar a enfrentar a insuficiencia democrática sustituyendola por una democracia sólida que se logra por parte de aportación social en la arquitectura! Se tiene que tomar muy en serio para partir de un punto y llegar a lo que todos queremos! ------- Tomando todo esto en cuenta, me he permitido hacer ahora la comparación entre la teoría y la práctica de como se traduce y que es lo que distingue esta propuesta – a continuación pongo mis puntos observados a primer vista!  No es una torre agresiva ni invasiva y tampoco es una torre pesada que trata de imponerse – solo asombrosa! No es pesada sino ligera por el hecho de que la torre se delimita en dos horizontales y una vertical las cuales son la cresta y la base y la división en medio de la misma [rojo] – se trata de interrupciones que no significan la fractura de su cohesión…además la base se divide de nuevo en tres secciones que es la media y la dos fachadas laterales [azul] No es invasiva sino mesurada por el hecho de que las interrupciones hacen percibir cuerpos independientes que se adaptan a su entorno – el techo de la entrada principal no va a ser más alto que el Hotel Imperial [izquierda] y me atrevo a decir que ni el mismo Monumento a Colón, el techo de la base no es más alto que el Hotel Fiesta Americana [derecha] [verde]  No es agresiva sino tranquila por el hecho de que su forma elíptica acomplementa y cabe en la forma parabólica del edificio que se encuentra enfrente sobre el otro lado de la avenida que es Plaza Residences Obviamente toda la base se ve abierta y tranparente por el vidrio a nivel de calle y la acera ampliada posibilitando así una trancisión lograda entre espacio público y espacio privado [magenta] En resumen es lo que es – es una torre que respeta y tolera, una que es honesta y humana…se integra al contexto urbano y toma en cuenta al espacio público – por lo que describí más arriba se trata de un propuesta para un edificio que modifica y no reproduce realidad social por su arquitecura por lo cual tiene una influencia positiva respecto a la socializacion de una moral democrática que esta fundamenta sobre los ideales y principios determinados que son libertad, equidad, justicia, solidaridad y dingnidad! No es una Torre de la Indiferencia ni mucho menos un Monumento al Individualismo!  Hay que saber que arquitectura que pasa encima por lo existente [resultado de lucha e historia en lo general] es arquitectura que se restringe y que niega de que el futuro siempre necesita de un pasado y origen para construir una identidad Si uno vive en una democracia y los ideales y principios son libertad, equidad, justicia, solidaridad y dignidad tiene que ser visible y ser experienciable para cualquiera – eso se refiere al entorno del individuo que es aquí la ciudad compuesta de edificios y su transición al espacio público…educación y formación por instituciones o discursos politicos para moral democrática [ideales y principios] no bastan ni mucho menos el intento de hacerlo indoctrinando o condicionando ya que eso corresponde a dictaduras…esto se tiene que apropriar sobre todo en un proceso de internalización libre y abierta por la inposesión del individuo y su interior que es aquí por parte de la socialización – el entorno, osea aquí la ciudad tiene hasta un determinado grado una influencia decisiva y esto significa que un edificio se tiene que medir a este criterio por la importancia que tiene, la insignificancia o hasta la desestabilidad que podría representar para la democracia No niego que le falta pero es una propuesta muy buena y Norman Foster se pondría a trabajar para perfecionarlo si le permiten – solo es un diseño conceptual pero que sobresale y desplaza por mucho a todas las otras propuestas que representan indiferencia, falta de respeto, negligencia, individualismo, desperdicio, desconfianza, miedo y hostilidad por lo cual fomentan una forma de pensar que proviene de ahí hasta un cierto grado – arquitectura es realidad social y permite suponer esto lo que hoy se puede notar en lo general y hace entender de como tiene que ver uno con lo otro que son sociedad y arquitectura [urbanismo]! [influencia e interdependencia: individuo || arquitectura || sociedad = reproducción + modificación] [individuo: forma de pensar - barrera] [arquitectura: forma de construir - reja] [sociedad: forma de vivir - ignorancia, indiferencia, desconfianza, miedo y odio] No me queda de otra: 1. Norman Foster 2. X 3. X 4. X Yo voto por calidad y pido a que los responsables que eligerán la propuesta ganadora, lo hagan también! Sin embargo, tenemos que esperar para ver que es lo que nos ofrecen las demás propuestas que faltan PD: Ya que la propuesta de Enrique Norten recibe gran aceptancia, voy dar mis puntos en contra – eso va a ser ya después! ------- ------- Ya me decidí a pasar mi post que puse en la otra página para que se pueda leer aquí tambien, ya que no sé quien se meta ahí para informarse por lo que ahora se puede opinar y comparar con lo que ya se había discutido en este foro - independientemente de esto, espero que todos se la hayan pasado bien ayer! 
Last edited by Pax-2509 [mx]; January 1st, 2011 at 07:01 PM. |
![Pax-2509 [mx] no está en línea](images/statusicon/user_offline.gif)
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January 1st, 2011, 08:26 PM
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#802 | |
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Signal Aout
Join Date: Jan 2008
Location: Mexico - Tenochtitlan
Posts: 12,924
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 Pax, me leí todo tu post y se agradece el tiempo que te tomaste en escribirlo, pero, qué tiene que ver la democracia en todo lo que escribiste!!!! no veo relación, te lo juro por el amor de dios. O soy muy simplista, o te malviajaste bien cañón. Yo creo que ni Foster podría argumentar en pro de su torre como tu lo hiciste. Eso sí, bastante notable el ejercicio que hiciste de las dimensiones de la torre en comparación con sus vecinos. Pero todo esto qué onda: Quote:
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...estos hombres de México-Tenochtitlan eran más que civilizados, su cultura tan súbitamente aniquilada forma parte de aquellas de las cuales puede la humanidad enorgullecerse de haber creado. Debe ocupar un lugar en el corazón y el espíritu de aquellos que, como nosotros, hacemos patrimonio común de todos los valores concebidos por nuestra especie... Jacques Soustelle |
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January 1st, 2011, 08:35 PM
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#803 |
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In the brig
Join Date: Aug 2009
Location: Mexico City
Posts: 2,800
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¿democracia? perdona, pero ¿qué tiene que ver la democracia con un edificio corporativo, que a su vez es propiedad privada?.
Hasta donde el término explica, democracia es dar poder al pueblo, ¿qué poder se supone que tiene el pueblo sobre un edificio que NO es de éste? |
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January 2nd, 2011, 01:18 AM
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#804 |
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Registered User
Join Date: Oct 2008
Posts: 3,585
Likes (Received): 50
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La democracia no sirve por la simple razón de no tomar en cuenta a las minorías
 jaja no ya enserio, ¿qué tiene que ver la democracia en todo esto? de verdad es el post más largo que he visto sobre la opinión de algo (o algo así), pero no entiendo ke tienee que ver la democracia con esto!! 
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niztnanotkun Justifícate de por qué de amable te vuelves rudo diciendo "No hay remedio", ¡No es insignificante, timidamente enciende el fuego y se convierte en llamas! Termina esta farsa, no te detengas y otra vez re-empieza ¡Continua, con tu sonrisa habitual, vamos ya! ¡Nunca te rindas! :D |
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January 2nd, 2011, 02:14 AM
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#805 | |
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LOADING DISTOPIAN FUTURE
Join Date: Dec 2009
Location: En el ombligo de la Luna
Posts: 906
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Yo si entiendo el mensaje de Pax, aunque prefiero lo concreto y sus posts me marean a veces jaja.
El simplemente dice que como México es una democracia (y la democracia es para Pax la mejor forma de gobierno) entonces la obligación de la arquitectura es transmitir ese espíritu, un diseño que se integre a su entorno. Esto considerando que la democracia es "el gobierno del pueblo hacia el pueblo" y por lo tanto la arquitectura debe de seguir ese mismo rumbo y ser un diseño pensado para el pueblo, osea para todos y no unos cuantos. Más o menos dijo algo parecido a lo que yo puse en posts anteriores. Bueno, eso es lo que entendí y no me pareció mala la idea aunque la redacción es larga y tediosa. Eso es sólo mi opinión. Quote:
Last edited by Roy_Batty; January 2nd, 2011 at 04:26 AM. |
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January 3rd, 2011, 04:51 AM
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#806 |
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Rise n´ Shine!
Join Date: Feb 2008
Location: MEXICO - PAIS
Posts: 6,165
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Ese post lo veria aplicado en todo caso al Proyecto del senado ya que es una proyeccion del gobierno hacia el pueblo... de Alli en fuera la torre de Santander no tiene nada que ver con la democracia ni tiene relacion alguna.. en todo caso tendria que ser una Torre Incluyente que seria el termino que mas aplicaria pero no "Democratica...." El pueblo no decide su diseño...
Sin embargo creo que la UNICA propuesta sobresaliente, arriesgada y que marcaria una diferencia muy singnificante en la arquitectura de la ciudad seria la propuesta de nortem.. La torre de Norman Foster deja muchisimo que desear.. es una torre elegante, sobria y bonita, que facilmente se perderia en cualquier skyline Americano, asiatico e inclusive Europeo... Sin embargo una torre como la de TEN arquitectos aun puesta en el corazon financiero de Shangai seria tan evidente que desviaria la atencion de la mayoria de las megatorres que alli residen. Pax creo que te malviajaste gacho... |
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January 3rd, 2011, 05:25 AM
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#807 |
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Who's your daddy?
Join Date: Jul 2010
Location: Puebla, Cancún, Playa del Carmen
Posts: 230
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Pues yo creo que la propuesta de Norten es la mejor porque sin la fotosíntesis no seriamos nada.......
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"In other worlds..We must be able to build and boost a policy of comprehensive development on the territory where investment infraestructochor..infra.. infraestructuchu, %#&$" infraestruchtur maybe this tiger..."
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January 3rd, 2011, 05:28 AM
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#808 | |
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Signal Aout
Join Date: Jan 2008
Location: Mexico - Tenochtitlan
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...estos hombres de México-Tenochtitlan eran más que civilizados, su cultura tan súbitamente aniquilada forma parte de aquellas de las cuales puede la humanidad enorgullecerse de haber creado. Debe ocupar un lugar en el corazón y el espíritu de aquellos que, como nosotros, hacemos patrimonio común de todos los valores concebidos por nuestra especie... Jacques Soustelle |
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January 3rd, 2011, 04:34 PM
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#809 | |
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T O N I G H T
Join Date: Aug 2006
Location: Dirty Dance Floors
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SoHype's where's MY GOAT?!!! You're a woman, I'm a NEGRO.. ONEhypeDJ
Voyage au bout de la nuit (Édition C'est la vie!) |
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January 4th, 2011, 01:01 PM
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#810 |
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Registered User
Join Date: Nov 2010
Posts: 14
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¡Órale! Yo no sé de arquitectura, pero ese post está chido. Entiendo la intención de traducir ciertos "ideales democráticos", sean éstos sociales, políticos, religiosos, etc., a una propuesta arquitectónica. Peeero la pregunta es si las propuestas concursantes tienen en mente tales ideales. A mí me parece que no. Es cierto que cada propuesta entiende la arquitectura, y en general la realidad urbana, a su manera, y algunas pueden ser más "democráticas" que otras, pero que la propuesta de Foster, e inclusive las demás, lo sean me parece descabellado.
Al contrario, que una propuesta tenga "firma", y represente a cierto grupos, consorcios, despachos, etc., siempre frente a otros, suena al individualismo, mercantilista, tan característico de las sociedades capitalistas, con su democracia totalmente imperfecta. Eso sí, suena retebonito que la arquitectura pueda realizar tales ideales. Que la realidad sea otra es sólo culpa de la SkyNet. |
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January 4th, 2011, 08:25 PM
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#811 |
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Registered User
Join Date: Aug 2005
Location: tras lomita
Posts: 196
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Gracias por tu tiempo Pax-2509 [mx], me queda claro tu punto de vista.
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January 5th, 2011, 04:05 AM
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#812 | |
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Registered User
Join Date: Jan 2009
Posts: 20
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La burla denota pobreza de espíritu. |
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January 5th, 2011, 04:28 AM
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#813 | |
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Registered User
Join Date: Jan 2009
Posts: 981
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También lo hace la recriminación/exhibición pública de los errores de los demás. Puedes hacerle saber que es de "espíritu pobre" en tu manera de ver las cosas por mensaje privado.
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::: GRACIAS A DIOS NACÍ EN EL DISTRITO FEDERAL ::: |
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January 5th, 2011, 04:37 AM
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#814 | |
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Signal Aout
Join Date: Jan 2008
Location: Mexico - Tenochtitlan
Posts: 12,924
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...estos hombres de México-Tenochtitlan eran más que civilizados, su cultura tan súbitamente aniquilada forma parte de aquellas de las cuales puede la humanidad enorgullecerse de haber creado. Debe ocupar un lugar en el corazón y el espíritu de aquellos que, como nosotros, hacemos patrimonio común de todos los valores concebidos por nuestra especie... Jacques Soustelle |
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January 5th, 2011, 07:04 AM
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#815 |
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mercenario vitaliceo
Join Date: Jul 2007
Location: towers city
Posts: 1,344
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weba toda esta pagina heee!!
mas acción y menos texto!!!!!
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"Lo que cliente me ha pedido, me hubiera causado un 5 de calificacion en la escuela, me he dado cuenta entonces que soy una puta con carrera ("LO QUE EL CLIENTE PIDA"): arquitecto XD."
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January 5th, 2011, 07:18 AM
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#816 |
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Plus bleu que le ciel
Join Date: Jun 2010
Location: Guadalajara
Posts: 2,808
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¿Cómo es que no tenemos novedades sobre este mega-proyecto? Ya ha pasado casi un mes y no hemos sabido cosa relevante con respecto al mismo, si la memoria no me falla faltan por ahí algunas propuestas más que van al concurso ¿no es así? Ojala y que pronto sepamos algo.
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Love is our response to our highest values Ayn Rand |
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January 5th, 2011, 09:33 AM
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#817 | ||
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BANNED
Join Date: Mar 2008
Location: Tuxtla
Posts: 1,916
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January 5th, 2011, 10:10 AM
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#818 |
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Registered User
Join Date: Jan 2009
Posts: 981
Likes (Received): 17
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No es incongruencia mi estimado... estoy aplicando la misma receta para que se de cuenta de su error. Nadie es suficientemente tonto como para caer en eso, es mas a mi no me importa eso de la pobreza de espiritu, porque no creo que nadie lo padezca. Personalmente siento que un poco de humor blanco no hiere a nadie y se pasó al extremo de querer propinarle una lección basada en criterios propios... Finalmente agrego que este es un thread en el que debemos de compartir nuestro gusto por la arquitectura y de los grandes proyectos en la ciudad, no es un lugar para los comentarios salsita.
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::: GRACIAS A DIOS NACÍ EN EL DISTRITO FEDERAL ::: Last edited by cesarenr; January 5th, 2011 at 10:16 AM. |
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January 5th, 2011, 05:01 PM
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#819 | |
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A L E X
Join Date: Aug 2003
Location: Mexico City
Posts: 2,779
Likes (Received): 139
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No aplaudo la burla, no así el sarcasmo. Si al compañero Pax le gusta explayarse en sus posts está en libertad de hacerlo. Si les da flojera leer tooodo lo que dice pues simplemente no lo hagan si ya saben como es.
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January 5th, 2011, 08:11 PM
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#820 | |
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Who's your daddy?
Join Date: Jul 2010
Location: Puebla, Cancún, Playa del Carmen
Posts: 230
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Quote:
No choqué, me chocaron.
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