PADOVA | Translohr

[Sonic from Padova]

E un'altra cosa.

Chi dice che il tram non é un mezzo per Padova, come ha fatto De Simone, quell'architetto che é intervenuto su Tne, si deve riguardare.

Il tram va benissimo per Padova. Cè stato 50 anni fa e non vedo perchè non potrebbe andar bene.
Se il problema é il traffico, ossia che il tram crea problemi alla circolazione in centro, cè una cosa molto semplice da fare, che hanno fatto molte città europee:

Chiudere definitivamente il centro storico alle auto, compresi parcheggi e menate varie. Pedonalizzare gran parte delle vie del centro e introdurre una tassa di ingresso, come a Londra, per entrare in centro con la macchina, suddividendo le zone. Più si va in centro, più si paga.
E togliere la Ztl, che é una enorme cavolata.

[Nicux]

O magari cambiare la ZTL. Ad ogni passaggio tu paghi TOT euro e a fine mese... ti arriva una semplice bolletta a casa!

[Sonic from Padova]

Ecco anche, una cosa del genere andrebbe bene!

[AleMonte]

Bravi ragazzi avete pienamente ragione e pensare che mio papà le vende le biciclette e ha pure una squadra e io i ciclisti non li difendo per niente. Se fanno giusto mi compiaccio se sbagliano allora mi incazz...Se l'attenzione non c'è e si fa di tutto per cadere tra la rotaia e la resina allora ci si deve stare solo zitti e buoni. La città è piena di ostacoli per tutti. E adesso ci si mettono pure i verdi? (io sono apolitico) ma siamo ridicoli o cosa? Propio loro che vogliono meno inquinamento adesso si lamentano perchè il tram lo prendono troppe persone ed è poco sicuro. Ma sbaglio o le persone che prendono il tram sono libere di fare ciò che vogliono? sbaglio o a nessuna di quelle persone che, nonostante i deragliamenti, continuano a prendere il tram è stato imposto di salire? Dato che Padova ha viali stretti e, in alcuni punti è invitabile incrociare delle bici, bisogna saper convivere tutti assieme. Mi dispiace per quelli caduti, ma adesso non stiamo a tirare fuori i santi protettori del tram o beatificazioni varie.
Perchè ogni cosa deve essere strumentalizzata?
Sapete che vi dico? Fa bene Ivo Rossi a continuare l'opera ed è giusto che sia così.
Ah ricordo ai ciclisti, che come me percorrono le vie di padova in bici, che la bicicletta è un VEICOLO!!! VE-I-CO-LO !!!!!! e se non ricordano come sono fatti i vari segnali stradali, beh allora è il caso che tornino a studiare.

[A l e x]

Originally Posted by Sonic from Padova

E un'altra cosa.

Chi dice che il tram non é un mezzo per Padova, come ha fatto De Simone, quell'architetto che é intervenuto su Tne, si deve riguardare.

Il tram va benissimo per Padova. Cè stato 50 anni fa e non vedo perchè non potrebbe andar bene.
Se il problema é il traffico, ossia che il tram crea problemi alla circolazione in centro, cè una cosa molto semplice da fare, che hanno fatto molte città europee:

Chiudere definitivamente il centro storico alle auto, compresi parcheggi e menate varie. Pedonalizzare gran parte delle vie del centro e introdurre una tassa di ingresso, come a Londra, per entrare in centro con la macchina, suddividendo le zone. Più si va in centro, più si paga.
E togliere la Ztl, che é una enorme cavolata.

Non sono d'accordo, Sonic:

Londra, pur essendo una metropoli da 7+ milioni di abitanti, ha anche una delle reti di trasporti pubblici più evolute e capillari del mondo.. Se vuoi bloccare il centro alle auto devi dare delle reali alternative alla gente, se poi vuoi impedirlo anche ai residenti (in effetti a Londra, ma ho sperimentato lo stesso anche a Vienna, molti residenti non hanno la macchina perché in città non gli serve) le alternative pubbliche devono essere allo stato dell'arte.

A PD cos'abbiamo? Delle linee di autobus scorrevoli solo quando non c'è traffico (ma a quel punto la gente si sposta in macchina..!) e molto più lente delle auto quando il traffico c'è.

Poi abbiamo un tram che sarebbe stato un'ottima idea, dico sarebbe perchè come al solito i nostri politici hanno fatto le cose di m*rda, senza risolvere veramente i problemi: non bastano due binari (ops.. uno) a fare un tram, bisogna essere pronti a investire soldi, valanghe di soldi, anche in tutte le opere collaterali che servono a farlo funzionare bene. Sto parlando di corsie preferenziali, sottopassi, ponti, ecc.. opere al confronto delle quali i soldi spesi per il tram diventano noccioline.

Dove si imbottigliano gli autobus? Sui cavalcavia, prima delle rotonde, ai semafori. Lì, vedrai, si imbottiglierà anche il tram.

[Sonic from Padova]

Hai ragione.
Però voglio solamente dire che se il comune investisse meno soldi per realizzare parcheggi, rifare 300 volte l'asfalto in centro, togliere qualche semaforo, e investisse più soldi per potenziare invece i mezzi pubblici (aumentare i bus), la cosa sarebbe fattibile.

Invece si spendono milioni di Euro per fare park interrati, altrettanti per rifare le segnaletiche alle auto, aggiustare i marciapiedi distrutti dai Suv che parcheggiano abusivamente di sera.

Il centro storico di Padova non é molto grande. In 30 minuti dalla stazione vai in Prato della valle a piedi. Non vedo quindi perchè la gente possa evitare di andare in centro con la macchina e girare piuttosto a piedi.

Sarà perchè io ho una mentalità diversissima, ma la macchina la parcheggio sempre in fiera, quando vado in centro in macchina, e me la faccio a piedi fino in centro. Tanto in 5 minuti sono arrivato.

E una questione di mentalità. La gente deve imparare a usare il meno possibile la macchina, specie in centro storico. Se fa tanta fatica, spende 1 euro e si prende un bus. In centro storico i mezzi non mancano. Mancano invece in periferia ed é qui che il comune deve investire molti soldi.

[TohrAlkimista]

scusate, non ho letto tutti gli interventi perciò non so se ne avete già parlato...ma ho letto sul giornale che c'è stato l'ennesimo deragliamento del tram con annesso ferimento di un passeggero!

[Nicux]

Sì sì già acqua passata

[TohrAlkimista]

ma cos'è il MetroTram delle stragi?

[AleMonte]

E' deragliato a causa di un dannatissimo cubetto di porfido. Ormai sta notizia è già vecchia e il deragliamento era prevedibile. Ma ora sembra tutto ok.

[AleMonte]

Anch'io mi associo a Sonic. Perchè bisogna sempre usare l'auto? perchè? siamo un popolo di scansa fatiche. Perchè non usare il bus, il taxi, il tram (per non discostarsi dall'argomento del Forum), la bici? perchè? Invece no bisogna cercare di arrivare fin dentro il negozio o il portone di casa con la macchina se no quattro passi possono far male alle gambe.
Io non posso esprimermi a pieno sulla realtà di Padova in quanto praticamente vivo in appartamento in affitto da poco più di un anno e mezzo. Ma da quello che vedo è praticamente impossibile raggiungere il centro in macchina senza trovare coda. I mezzi pubblici? ben vengano caspita.
Adesso spero facciano tutte le migliorie necessarie al tram per evitare deragliamenti gravi e soprattutto evitare possibili danni alla gente.
Sapere che cercano di migliorare il servizio fa piacere alla gente e pure a me.
Ora è in costruzione lo stesso tram a Mestre e non mi sembra che la realtà di Mestre sia tanto diversa da Padova, sì forse non avrà tanto porfido , ma quanto a traffico c'è da mettersi le mani sui capelli. Però pure lì lo stanno costruendo e ci si dovranno fare l'abitudine con le cadute in bici, con possibili deragliamenti ecc ecc. Una città, secondo me, non può essere vista come una città che può o non può avere il tram. Ma semplicemente una città che cerca di aggiungere un servizio pubblico per migliorare la qualità della vita, dei servizi e dell'ambiente. Quindi solo il fatto che abbiano scelto un mezzo pubblico nuovo (indipendentemente sia nato male o no) va, secondo me, premiata. E soprattutto indipendentemente dalle scelte politiche!!!!
Finito

[A l e x]

Originally Posted by AleMonte

Anch'io mi associo a Sonic. Perchè bisogna sempre usare l'auto? perchè? siamo un popolo di scansa fatiche. Perchè non usare il bus, il taxi, il tram (per non discostarsi dall'argomento del Forum), la bici? perchè? Invece no bisogna cercare di arrivare fin dentro il negozio o il portone di casa con la macchina se no quattro passi possono far male alle gambe.
Io non posso esprimermi a pieno sulla realtà di Padova in quanto praticamente vivo in appartamento in affitto da poco più di un anno e mezzo. Ma da quello che vedo è praticamente impossibile raggiungere il centro in macchina senza trovare coda. I mezzi pubblici? ben vengano caspita.
Adesso spero facciano tutte le migliorie necessarie al tram per evitare deragliamenti gravi e soprattutto evitare possibili danni alla gente.
Sapere che cercano di migliorare il servizio fa piacere alla gente e pure a me.
Ora è in costruzione lo stesso tram a Mestre e non mi sembra che la realtà di Mestre sia tanto diversa da Padova, sì forse non avrà tanto porfido , ma quanto a traffico c'è da mettersi le mani sui capelli. Però pure lì lo stanno costruendo e ci si dovranno fare l'abitudine con le cadute in bici, con possibili deragliamenti ecc ecc. Una città, secondo me, non può essere vista come una città che può o non può avere il tram. Ma semplicemente una città che cerca di aggiungere un servizio pubblico per migliorare la qualità della vita, dei servizi e dell'ambiente. Quindi solo il fatto che abbiano scelto un mezzo pubblico nuovo (indipendentemente sia nato male o no) va, secondo me, premiata. E soprattutto indipendentemente dalle scelte politiche!!!!
Finito

Nessuno è più a favore di me dei mezzi pubblici...

..ed essendo un gran camminatore non non ho alcun problema a macinarmi qualche km al giorno per girare in centro a piedi.. ma sono contrario a costringere la gente da un giorno all'altro a prendere il bus invece che la propria auto.. politicamente sarebbe un suicidio, tecnicamente -almeno per ora- largamente infattibile: diciamocelo, il trasporto pubblico a PD fa schifo, e lo farà ancora per molti anni.

In più, togliere abitudini radicate è un processo doloroso, lungo e bisogna procedere per gradi. Ieri la ztl, oggi il Sir1, domani magari un centro pedonale.. ma togliere le macchine oggi non farà girare più gente in bus/tram, in compenso farà girare le p*lle a tutti.

Non darei tutta la colpa alla cattiva abitudine comunque.. anche in svezia se togli i mezzi pubblici la gente fa le code e parcheggia sui marciapiedi.. l'amministrazione deve essere furba e lavorare più di carota che di bastone: prima ti do una valida alternativa, poi, solo poi, obbligo chi non si è ancora adeguato a cambiare.

ripeto, sono contento che anche da noi si sia pensato al tram, un mezzo pulito, confortevole ed efficiente. Quello che mi fa imbestialire è che si continui a pensare che bastino due binari messi lì ed ecco bell'e pronto il nostro servizio pubblico che risolverà ogni problema del mondo. Tralasciando per pietà gli innumerevoli errori e problemi tecnici, come si può pensare che un bidone lungo 25 metri che sta nella stessa corsia delle macchine possa risolvere alcunché?

Sono comunque a favore del tram rispetto agli autobus a energia solare o quant'altro per una ragione oggi molto sottovalutata: l'appeal. Un tram dà un'idea di moderno, di pulito, di nordeuropeo: insomma, una figata. L'autobus, invece, sa da puzza di cavolo nell'androne di casa. E per di più è anche lento, troppo costoso per quello che offre (in auto spendo uguale, in bici è gratis e ci metto anche meno tempo), poco capillare, poco confortevole. Pertanto oggi a Padova il bus viene usato praticamente solo da:
1) studenti
2) anziani
3) extracomunitari
cioè da chi non ha possibilità di muoversi in auto. Ovvio che la gente va in macchina..

[Nicux]

Basti poi pensare al servizio notturno. A mezzanotte e mezza tutto tace. Non una dannata linea N. Che vergogna.

[AleMonte]

Perfettamente daccordo però il concetto è: lascia l'auto nel parcheggio scambiatore e prendi il mezzo pubblico. Lo stesso concetto sarà con il smfr. E' difficile strutturare percorsi alternativi a quelli del tram o delle corsie preferenziali dei bus perchè le vie delle città son quelle che sono e la gente è quella che è.
Sarebbe bellissimo poter vedere, in città con viali stretti come padova, bus taxi e tram che filano via per le loro corsie, ma non sarà mai possibile a meno che il traffico non si riduca. Ma purtroppo io continuo ad insistere che è la mentalità della gente che deve cambiare. poi non sono perfettamente daccordo sugli utenti che tu dici prendano il bus. Attualmente ad esempio a Padova il diretto piazze fa la spola fino ad un nuovo parcheggio scambiatore in fiera e gli utenti sono quasi esclusivamente cittadini che usano la macchina, ma hanno ben capito che è meglio usare un mezzo pubblico. E un'altra cosa. Il tram, che tu spiritosamente chiami bidone di 25 m può arrivare a contenere un centinaio di persone, mettiamo il caso che, di 100, 50 abbiano la macchina, bene mettiamo quelle 50 persone ognuno con la propria vettura in fila al posto del tram e da 25 m di spazio occupato a quanto si arriva?????

[A l e x]

Originally Posted by AleMonte

Perfettamente daccordo però il concetto è: lascia l'auto nel parcheggio scambiatore e prendi il mezzo pubblico. Lo stesso concetto sarà con il smfr. E' difficile strutturare percorsi alternativi a quelli del tram o delle corsie preferenziali dei bus perchè le vie delle città son quelle che sono e la gente è quella che è.
Sarebbe bellissimo poter vedere, in città con viali stretti come padova, bus taxi e tram che filano via per le loro corsie, ma non sarà mai possibile a meno che il traffico non si riduca. Ma purtroppo io continuo ad insistere che è la mentalità della gente che deve cambiare. poi non sono perfettamente daccordo sugli utenti che tu dici prendano il bus. Attualmente ad esempio a Padova il diretto piazze fa la spola fino ad un nuovo parcheggio scambiatore in fiera e gli utenti sono quasi esclusivamente cittadini che usano la macchina, ma hanno ben capito che è meglio usare un mezzo pubblico. E un'altra cosa. Il tram, che tu spiritosamente chiami bidone di 25 m può arrivare a contenere un centinaio di persone, mettiamo il caso che, di 100, 50 abbiano la macchina, bene mettiamo quelle 50 persone ognuno con la propria vettura in fila al posto del tram e da 25 m di spazio occupato a quanto si arriva?????

la mentalità non cambia da sola, e cambiarla a suon di multe va bene in casi di emergenza, ma non è nè il metodo più giusto nè quello più efficace.. il comune deve migliorare la vita dei cittadini, non peggiorarla ulteriormente. il mio punto è che attualmente i mezzi pubblici non sono (ma esistono eccezioni, come il diretto piazze da te citato) concorrenziali col mezzo privato. Che poi uno per fare sette chilometri in bici ci metta metà del tempo che ci mette in macchina, beh, è chiaro c'è qualcosa che non va.

Il problema secondo me è globale, la struttura stessa delle nostre città andrebbe rivista radicalmente, soprattutto nel modo in cui attualmente vengono concepite le periferie. La prova sta nel fatto che oggi tanto gli urbanisti che gli architetti non si fanno alcun problema nel ripetere gli errori di sessanta, quaranta o dieci anni fa.

il discorso che fai sulla capienza del tram, ne converrai, è un po' come quello del cane che si morde la coda: se il tram fosse pieno la strada sarebbe vuota, ma il tram è vuoto perché la strada è piena.

Gli autobus ci sono e anche se hanno capienza inferiore del tram sono spesso stipati, ciò nonostante falliscono nel ridurre drasticamente il traffico. Tanto che ci si ritrovano imbottigliati. Ripeto, a parte i weekend e qualche virtuosa eccezione come il diretto piazze o le circolari di quartiere, i mezzi non sono un sostituto della macchina ma l'unica possibilità di spostarsi per chi li usa. Il tram potrebbe fare la differenza. Ma solo se gli si forniscono a corredo tutte le infrastrutture che gli servono ad essere veramente efficiente e quindi concorrenziale.

Ci sono due modi per avere una città in cui i mezzi pubblici filassero sul velluto: il primo è il modello blocco sovietico, Berlino est anzi Pyong Yang. Il secondo è fare investimenti.

E' difficile strutturare percorsi alternativi? Difficile ma possibile. Molto più facile non farlo, buttare lì un tram e proclamare dal palco: "Da oggi niente più code!". Solo che il problema così non è risolto.

Sarei grato ai nostri politici se non si nascondessero sempre dietro alla scusa della "mentalità della ggente". Chi pensavano di amministrare, un convento di suore svizzere? La mentalità si può anche cambiare fornendo delle alternative ragionevoli. Solo che è molto meno spendibile elettoralmente.

[Sonic from Padova]

Per il fatto che i mezzi pubblici facciano schifo é verissimo.
Ma a questo punto conviene investire più soldi per aumentare autobus, magari a metano, estendere gli orari.
E non spendere soldi per incentivare l'uso del mezzo privato.

Prima si fa questo, poi si potrà vedere in seguito se migliorerà qualcosa.
Se qualcosa migliorerà, si incomincierà a chiudere progessivamente il centro storico un pò alla volta.

[ProTram]

Ciao,
riassumo qui' le mie considerazioni che mi sono fatto dopo aver letto tutti i vostri post sull'ultimo deragliamento del TransLohr.
La mia contrarieta' a questo mezzo e' aumentata non tanto per il grave incidente, ma quanto per il continuo stilicidio di ciclisti che si incastrano nella monorotaia. Al contraio di quanto affermato da Sonic, la rotaia di Padava e' ben diversa da quella di Milano: presenta due solchi laterali abbastanza ampi e sporge rispetto al suolo. Quindi per attraversarla con la bici, bisogna tagliarla di netto e questo provoca un piccolo ma fastidioso e poco rassicurante sobbalzo. Vi lascio immaginare come riesce ad attraversarla incolume lungo la curva: secondo me, se non impossibile, molto difficile. Non mi stupisce affatto se la maggior parte degli incidenti fossero avvenuti in quei punti critici. La rotaia di Milano come di un qualsiasi tram presenta un solo solco un po' piu' stretto e per di piu' non sporge affatto rispetto al suolo. Quando la si attraversa, si puo' anche quasi lungo la traiettoria basta aver l'accortezza di non insistere troppo, si sente un piccolo colpetto che non fa sviare. Inoltre, penso, la rotaia e' perfettibile nei rettilinei: si potrebbe registringere ancora di piu' il solco in modo che anche le ruote delle bici da corsa non possano piu' incastrarsi. Certamente ci sono stati anche li' incidenti ma meno frequenti che a Padova. Inoltre non penso affatto che gli incidenti delle biciclette provocate dalla rotaia del TransLohr siano da collegarsi alla novita': se ci pensate, sono tre anni esatti che sono state messe le rotaie, eppure la frequenza e' rimasta piu' o meno la stessa.
I deragliamenti accadono sia con i mezzi su gomma a via guidata che con i tram. Ma faccio notare questo: il TransLohr ha il suo sistema di agganciamento alla rotaia che non dovrebbe permettergli di uscire dalla traiettoria, eppure svia lo stesso.... Il tram non ha questo sistema, si limita ad appoggiare le ruote sulle rotaie, ne segue la linea e fa il suo dovere in maniera piu' che onorevole.
In linea di massima sono d'accordo con quanto scritto sui trasporti pubblici pero' con alcune precisazioni. Il trasporto pubblico va sostenuto, soprattutto quello su ferro, e ben progettato, pero' senza privare il cittadino la liberta' di scelta.
Ciao
Francesco

[Sergio]

Francesco.... a cosa ti riferisci quando dici "senza privare il cittadino della libertà di scelta"? Quando sento queste parole mi vengono i brividi ripensando, se vi ricordate, a quando fu proprio il "cittadino" a votare contro il tram su rotaia in quel famoso referendum di 8 o 9 anni fa. Si è data la parola alla cittadinanza, e il popolo bue ha deciso di farsi del male. Preferisco un sindaco che scelga e si prenda le sue responsabilità che un popolo che scelga senza le competenze per farlo e poi non riconosca il proprio errore. Ora tutti si sono resi conto di quanto comodo possa essere un tram... eppure tutti sono dispiaciuti che non sia un vero e proprio tram.
Ormai la scelta resta comunque irrevocabile, ed è meglio pensare a come sistemare le cose nel modo migliore, piuttosto che continuare a sognare ciò che noi stessi abbiamo democraticamente deciso di non avere. E come direbbe Benigni: "Fanculo la maggioranza!"

[FridayChild]

Non vorrei riaprire una vexata quaestio, ma dai, la rotaia non e' uguale a quella di Milano... e' senz'altro piu' pericolosa e insidiosa, almeno per le biciclette, non credo ci siano dubbi a riguardo.
Quoto il discorso indisciplina (tanti ciclisti ignorano il divieto sulle Riviere), ma il tram non corre solo sulle Riviere e il problema di non finire nella rotaia si pone anche altrove.
Penso che con piu' attenzione si potrebbe evitare di finire nel solco, sempre che... sempre che non ci siano auto parcheggiate in divieto che costringono a zigzagare... sempre che non si debba cambiare corsia... sempre che non ci sia un mega-avvallamento che se lo prendi in pieno vai per terra e devi cambiare i cerchioni alla bici...
Sul discorso "tram adatto a Padova/non adatto", credo che il richiamo al passato non sia sempre calzante, perche' allora si trattava di vetture di dimensioni piuttosto contenute; questo e' un bestione.... che per curvare giustamente ha bisogno di spazio... e le strade qui sono strette e tortuose, da cui la via guidata che invece che correre in parte zigzaga un po' dappertutto sulla carreggiata, e continua ad avvicinarsi allontanarsi intersecarsi con le corsie del traffico privato...
Comunque nell'articolo de "Il Padova" ultimo citato c'e' un concetto che condivido: quello che si sta svolgendo ora non e' un esercizio regolare a cadenza ridotta ma un collaudo con passeggeri (paganti).

[ProTram]

Originally Posted by Sergio

Francesco.... a cosa ti riferisci quando dici "senza privare il cittadino della libertà di scelta"? ...

Ciao Sergio,
mi riferisco, essenzialmente, alla liberta di scelta di come muoversi per andare da un posto ad un altro. Quindi non c'entra quasi niente con la scelta del sistema di trasporto che deve dotarsi una citta': questo e' un compito degli amministratori pubblici. Devo precisare che non e' vero che la cittadinanza scelse il TransLohr, semplicemente rifiuto' il piano tramviario di Zanonato. Semmai fu la giunta Destro che si rese responsbile della scelta del mezzo attuale.
Comunque sono d'accordo con te' che bisogna risolvere i problemi e di far rendere il meno possibile disagevole il servizio offerto dal mezza di gomma. Ma insisto sul fatto che le prossime linee vengano costruite col tram normale. So che c'e' un impedimento di tipo contrattuale, ma se ci fosse una volonta' politica la cosa e' aggirabile. Per esempio il comune si limita a mettere su' delle linee tramviarie, pero' i tram vengono forniti e gestiti da altri enti o societa'. In questo modo la Lohr non potrebbe far causa al comune perche' il contratto prevede tutto l'intero sistema.
Ciao
Francesco