TORINO | Metropolitana M2

[arouet]

Originally Posted by Ken Hayabusa

Al limite dopo, soprattutto se ad essere eletto sarà un sindaco "amico"
.

Originally Posted by Ken Hayabusa

Oltretutto, io sono anche d'accordissimo a fare solo un pezzetto da un km, purché sia il primo di una serie e i lavori poi non si impantanino (all'italiana, insomma). Dopotutto in mezzo mondo si fa così, inaugurando pezzo a pezzo pochi km alla volta di metropolitana una volta all'anno o ogni due anni.

In mezzo mondo nel senso di Burkina Faso etc. forse si fa anche di peggio, nell'altro mezzo mondo non si fa così.
O si realizza una linea metropolitana che serve, con i soldi e in tempi brevi oppure si scelgono soluzioni diverse e più economiche.
L'idea di fare opere inutili, costose e incompiute è una nostra specialità italiana e molto spesso torinese.

Spero che questa boutade della microtratta sia solo finalizzata a non perdere finanziamenti, altrimenti il Gabibbo sarà uno dei pochi a non perdere il lavoro.

[cityto]

ma perchè non si vuole capire

in questo momento con la legge anticrisi si possono avere 100 milioni max per progetti su viabilità e trasporto. i 100 milioni paragonabili al 60% satali sarebbero per quel tratto.
i soldi che fine fanno ? vengono ammucchiati nelle casse comunali(piu che deserte) con vincolo di utilizzo x la metro. il resto dello stanziamento del primo lotto dovrà aspettare il cipe del 20....
è solo per prendere soldi che sarebbe difficile reperire prima.... un accellerazione dei tempi sulla burocrazia. non verrà realizzato niente se vengono elargiti.

i cantieri non potranno mai aprire perima del 2012 proprio per il problema di piazza rebaudengo. solo ta il 2012-2013 verranno venduti i diritti edificatori dell'area, dunque la possibilità di realizzo del corpo stazione
e poi i tempi sono per la progettazione e modifica al prg e realizzo consorzio pub-priv ....

niente ego chiamaprino solo furbizia per una volta

il convoglio si deve decidere . l'ipotetica galleria da 7 mt si sa già che sarà eseguita tramite il cut and cover (no tmb)
nel consorzio oltre ai privati (prop aree) ci sarà gli enti locali, banche e pool di imprese per la realizzazione dell'opera . questo è ancora da decidere. la manifestazione di interesse per ora è di alstom e siemens che presentano i loro convogli automatici

[Ilto]

Originally Posted by cityto

ma perchè non si vuole capire

in questo momento con la legge anticrisi si possono avere 100 milioni max per progetti su viabilità e trasporto. i 100 milioni paragonabili al 60% satali sarebbero per quel tratto.
i soldi che fine fanno ? vengono ammucchiati nelle casse comunali(piu che deserte) con vincolo di utilizzo x la metro. il resto dello stanziamento del primo lotto dovrà aspettare il cipe del 20....
è solo per prendere soldi che sarebbe difficile reperire prima.... un accellerazione dei tempi sulla burocrazia. non verrà realizzato niente se vengono elargiti.

i cantieri non potranno mai aprire perima del 2012 proprio per il problema di piazza rebaudengo. solo ta il 2012-2013 verranno venduti i diritti edificatori dell'area, dunque la possibilità di realizzo del corpo stazione
e poi i tempi sono per la progettazione e modifica al prg e realizzo consorzio pub-priv ....

niente ego chiamaprino solo furbizia per una volta

E se fosse come dice city?

Avere ammistratori furbi non è un peccato!

anche, se spero, IMHO, che venga comunque realizzata questa mini tratta, magari in assoluto non sarà risolutiva per il TPL torinese, ma sarà uno spunto per CONTINUARE!!!!!!!!!....sulla retta via.

E' vero che a volte vengono attivate tratte di 1 o 2 fermate, è anche vero che normalmente vengono attivate laddove esiste già una linea (vale anche per la tratta LINGOTTO FIERE BENGàSI).
MA SE QUESTO FOSSE UN NUOVO MODO DI CONCEPIRE IL TPL?
(della serie, prendere quel che viene) per dirla alla nostra come si dice da noi:

"pitost che niente 'le mej pitost!"

per i non piemontesi, il senso è= meglio poco che niente

[SimoTO]

la 208 non piace a nessuno, ma ragazzi, esiste una cosa chiamata "economia di scala" e non ci sono cazzi. Fatta una linea, tutte le altre saranno a pezzi intercambiabili con la prima: presa una strada, non si cambia.
Ormai è così, inutile anche solo pensarci.

[Marmox]

Su questo sarei d'accordo se le varie linee condividessero lo stesso deposito, invece sappiamo che non sarà così, quindi preferirei si puntasse a qualcosa di più capiente.
Credo che il VAL258 non differisca troppo dal 208 sotto l'aspetto manutentivo e parti di ricambio.

[SimoTO]

Originally Posted by Marmox

Su questo sarei d'accordo se le varie linee condividessero lo stesso deposito, invece sappiamo che non sarà così, quindi preferirei si puntasse a qualcosa di più capiente.
Credo che il VAL258 non differisca troppo dal 208 sotto l'aspetto manutentivo e parti di ricambio.

anch'io vorrei qualcosa di più capiente.... ma non sono così sicuro che basti avere diversi depositi per ridurre la capacità di interdipendenza tra le due linee...

comunque penso sempre alla linea 3 venaria-vittorio... devo andare da un dottore!

[alby_85]

Beh, c'è anche da dire che attualmente la M1 non va al massimo delle sue potenzialità visto che la frequenza è relativamente bassa, almeno in relazione ai circa 60 secondi di frequenza massima possibile. Questo a causa dello scambio a Porta Nuova che è prima della stazione e non dopo. Insomma, ora come ora la M1 va circa alla metà delle sue potenzialità. Ora non so se spremuta al massimo, quando sarà completata, ci andrà stretta o meno: io ipotizzo che possa essere sufficiente.
Il tunnel da 7 metri è molto più economico da scavere rispetto quello da 8 per la 258. Semmai si potrebbe pensare di realizzare, per una lunghezza pari a 15 metri appena prima e appena dopo le varie stazioni, un ampliamento del tunnel con relative banchine laterali. Cioè banchine da 2 o 3 metri di larghezza al massimo, che ovviamente fanno corpo unico con la stazione. Ma il camerone della stazione rimane di dimensioni immutate, con i relativi vantaggi economici del caso. In tal modo i treni possono essere composti da 6 (e non 4) carrozze, incrementando la portata del 50%, senza ricorrere al 258. Io penso sia la soluzione migliore, perchè garantisce la possibilità di portare molte persone in più senza ricorrere a stazioni sostanzialmente più grandi o tunnel di diametro maggiore. Con l'economia di usare lo stesso identico modello di treno.

[SimoTO]

ottima osservazione!
Già mi ero dimenticato della possibilità di fare banchine più lunghe....

[Ilto]

Originally Posted by alby_85

Beh, c'è anche da dire che attualmente la M1 non va al massimo delle sue potenzialità visto che la frequenza è relativamente bassa, almeno in relazione ai circa 60 secondi di frequenza massima possibile. Questo a causa dello scambio a Porta Nuova che è prima della stazione e non dopo. Insomma, ora come ora la M1 va circa alla metà delle sue potenzialità. Ora non so se spremuta al massimo, quando sarà completata, ci andrà stretta o meno: io ipotizzo che possa essere sufficiente.
Il tunnel da 7 metri è molto più economico da scavere rispetto quello da 8 per la 258. Semmai si potrebbe pensare di realizzare, per una lunghezza pari a 15 metri appena prima e appena dopo le varie stazioni, un ampliamento del tunnel con relative banchine laterali. Cioè banchine da 2 o 3 metri di larghezza al massimo, che ovviamente fanno corpo unico con la stazione. Ma il camerone della stazione rimane di dimensioni immutate, con i relativi vantaggi economici del caso. In tal modo i treni possono essere composti da 6 (e non 4) carrozze, incrementando la portata del 50%, senza ricorrere al 258. Io penso sia la soluzione migliore, perchè garantisce la possibilità di portare molte persone in più senza ricorrere a stazioni sostanzialmente più grandi o tunnel di diametro maggiore. Con l'economia di usare lo stesso identico modello di treno.

Potrebbe essere una soluzione, ma ce ne sarebbero almeno altre 2 a minore impatto:
1) unire le carrozze comporterebbe un aumento di pax veicolo pari ad almeno 20 persone, x le 300 e rotte corse al giorno fanno un potenziale di 6.000 persone in più. (minimo)
2) oltre al punto 1, possono ordinare nuove vetture che siano più lunghe di 2 metri agli estremi, in modo che le porte non siano troppo distanti, e si recuperano altri pax aumentando la capienza di almeno altri 30 posti che moltiplicati 300 e sommati ai precedenti fanno la bellezza di 9.000 + i 6.000 di prima sono ben 15.000 pax gg, senza effettuare opere strutturali molto pù costose, poi ad ora mi sembra che i transiti non siano mai scesi sotto i 2 minuti, giusto? Il potenziale minimo di transito è stato progettato in 69 secondi.....Aspettiamo che sia aperta fino a LINGOTTO FIERE e vediamo che succede.

Ovviamente sarebbe auspicabile un VAL 258..... ma penso che da questo orecchio non ci sentano!

Originally Posted by SimoTO

comunque penso sempre alla linea 3 venaria-vittorio... devo andare da un dottore!

Curati bene, perchè quella malattia è contagiosissima!
Dalle ultime Breaking news, pare che si stia diffondendo molto rapidamente, con focolai a macchia di leopardo in varie parti dell'A.M..


Ah, ovviamente questa soluzione varrebbe nell'immediato per la M1, per la M2 si possono prevedere stazioni più lunghe atte ad accogliere treni di 90 metri....anche se dubito fortemente che venga adottata tale soluzione.

[MAN70]

Originally Posted by takethemoney&run

Bene cosi! anch'io pensavo si prendessero il classico lustro di pausa di riflessione...
una tratta del genere, se effettivamente venisse costruita e attivata con tempi simili al passante, sarebbe un piccolo passo verso la riqualificazione della parte piu in ombra della citta.
Ma i soldi li da il governo con un fondo "anti crisi" se ho capito bene. quando deciderebbero se darli? entro fine anno immagino..

I soldi non ci sono. Si fa solo pubblicità per illudere gli elettori che si fa qualcosa. Basta l'esempio del finanziamento si-no-forse-no della M1 fino in piazza Bengasi per avere la certezza della serietà di chi ci governa.

[fabrik]

Originally Posted by alby_85

Beh, c'è anche da dire che attualmente la M1 non va al massimo delle sue potenzialità visto che la frequenza è relativamente bassa, almeno in relazione ai circa 60 secondi di frequenza massima possibile. Questo a causa dello scambio a Porta Nuova che è prima della stazione e non dopo. Insomma, ora come ora la M1 va circa alla metà delle sue potenzialità. Ora non so se spremuta al massimo, quando sarà completata, ci andrà stretta o meno: io ipotizzo che possa essere sufficiente.

Io invece ipotizzo di no.

Già oggi se la si prende alle 8 del mattino i vagoni sono pieni.. si può abbassare la frequenza? Benissimo.

Però nel frattempo si allungherà il percorso aumentando il bacino d'utenza , bacino d'utenza che sarà , come già detto , inoltre ulteriormente accresciuto dai nuovi quartieri.. oh ragazzi.. tra Finmeccanica, Avio , Spina2 si costruiranno più di 700.000mq... diverse decine di migliaia di persone in più che andranno a lavorare e a vivere sopra la M1 e lo faranno proprio perchè c'è la M1.

Forse ipotizzo giusto io , forse ipotizzi giusto tu.. ma proprio qua sta il punto, a mio avviso (riallacciandomi alla questione M2)

Siamo di fronte ad una manciata di anni che non saranno anni qualsiasi..

da un punto di vista infrastrutturale i prossimi saranno gli anni più importanti dell'intera storia della città : il passante sarà completato ed entreranno in funzione le nuove fm, la "metropolitana" dopo quasi un secolo d'attesa avrà una linea veramente "intera"..

da un punto di vista urbanistico, allargando la visuale all'intera area metropolitana, sono in iter (a vari stadi) progetti immobiliari per un valore superiore ai 2.000.000 di mq..

mettiamoci pure che da un punto di vista politico cambierà gran parte del quadro di riferimento : cambierà sicuramente le giunta comunale tra 20 mesi, forse quella regionale tra 7, nel maggio 2013 (3 anni e mezzo) scade il governo.

Quale sarà l'impatto di tutto ciò?

Come cambieranno le abitudini di trasporto dei torinesi alla luce delle nuove infrastrutture che entreranno in funzione?

Quali saranno i flussi di traffico provocati dall'insieme dei nuovi insediamenti?

Ci sarà mai un quadro economico e un mercato immobiliare tale da spingere le imprese ad investire nel project financing?

Quali saranno le linee politiche dei nuovi amministratori comunali, regionali, nazionali?

Non lo sappiamo, possiamo solo ipotizzare.. viceversa se aspettassimo non dico 20 anni ma un lustro o poco più potremo avere non delle ipotesi ma delle certezze se non su tutti almeno su alcuni di quei quesiti , che non mi paiono da poco.

Cosa sono 5 anni o poco più di fronte ad una infrastruttura che avrà un ciclo vitale superiore al secolo?

Invece no, noi ci andiamo a vincolare - oggi - ad un progetto (che già oggi mostra delle pecche piuttosto evidenti) che non sarà cantierizzato tra pochi mesi (e allora avrebbe potuto anche avere un senso..) ma - forse , se va bene..- tra 4 anni.. ragazzi , tra 4 anni lo scenario sarà diversissimo da quello attuale ma noi , che siamo furbi , avremo bello pronto un bel progetto vecchio!

Con questo vincolo dei 100 milioni , un km , da un lato non costruiamo nulla e dall'altro ci stiamo bruciando la possibilità di far maturare il progetto alla luce delle "lessons learned" notevoli che andremo ad acquisire tra poco tempo

Una cosa furba? Forse. Ma furbo non è sinonimo di intelligente.

[Ilto]

Una cosa mi viene in mente:

Nell'articolo si aprla di galleria di 7 metri di diametro, a parte che la tratta almeno fino allo scalo Vanchiglia non sarà scavato con BM quindi non si può parlare di diametro visto che sarà uno scatolato.
Ora prendendo per buoni i 7 metri (che ovviamente si riferiscono allo spazio interno del manufatto, abbiamo anche la possibilità di farvi circolare un VAL 258, ecco come:


camminamento per uscita di emergenza 60 cm spazio di 10 cm, via di corsa A 260 cm spazio fra treni 40 cm via di corsa B spazio 10 cm, camminamento per uscita di emergenza 60 cm.

60+
10+
260+
40+
260+
10+
60=
_____
700


Diciamo che fanno in tempo a pensarci, poi possono anche allargare di altri 30/40 cm, evidentemente nella trata con TBM la testa fresante sarà di 8 metri e mezzo per potere avere lo spazio interno di 740 cm.

Le speranze non sono perdute!

[marco[n]]

Va bene che c'e' l'espansione edilizia, ma davvero prevedete un grosso incremento della popolazione di Torino? Sono molti anni che e' in calo, e in piu' invecchia.
Per quanto riguarda la nuova tratta, poi, portera' sicuramente un incremento dell'utilizzo ma NON sull'intera tratta ma piuttosto tra gli estremi e il centro. L'unica parte che rischia di congestionarsi davvero e' tra Porta Susa e Porta Nuova: io non ce le vedo queste decine di migliaia di persone andare da Collegno al Lingotto.
Teniamo conto inoltre che ci sara' anche l'apertura del passante con le FM.
E auumentare la frequenza da 120" a 69" quasi raddoppia la capacita'.

[Keiki]

Originally Posted by marco[n]

Va bene che c'e' l'espansione edilizia, ma davvero prevedete un grosso incremento della popolazione di Torino? Sono molti anni che e' in calo, e in piu' invecchia.
Per quanto riguarda la nuova tratta, poi, portera' sicuramente un incremento dell'utilizzo ma NON sull'intera tratta ma piuttosto tra gli estremi e il centro. L'unica parte che rischia di congestionarsi davvero e' tra Porta Susa e Porta Nuova: io non ce le vedo queste decine di migliaia di persone andare da Collegno al Lingotto.
Teniamo conto inoltre che ci sara' anche l'apertura del passante con le FM.
E auumentare la frequenza da 120" a 69" quasi raddoppia la capacita'.

Al momento hai ragione. Ma allo stesso tempo no. Torino ha le possibilità di ingrandirsi. Se non lo fa è perchè non attira aziende e quindi lavoratori. E non lo fa perchè è infrastrutturalmente carente (manca la tangenziale est, un sistema di trasporto cittadino efficiente, un aeroporto concorrenziale... insomma un sistema che incentivi le ditte a venire qui e non a trasferirsi a Milano...)

[takethemoney&run]

Originally Posted by MAN70

I soldi non ci sono. Si fa solo pubblicità per illudere gli elettori che si fa qualcosa. Basta l'esempio del finanziamento si-no-forse-no della M1 fino in piazza Bengasi per avere la certezza della serietà di chi ci governa.

daccordo che probabilmente e' come dici tu, ma portare la domanda di finanziamento a Roma e' cmq un passo avanti rispetto al non farlo, ed io pensavo che avrebbero aspettato a presentarla per chissa quanto tempo. perlomeno siamo in corsa per ottenere dei fondi, per una parte molto piccola. sono piu ottimista del solito me ne rendo conto

[alby_85]

Originally Posted by marco[n]

Va bene che c'e' l'espansione edilizia, ma davvero prevedete un grosso incremento della popolazione di Torino? Sono molti anni che e' in calo, e in piu' invecchia.
Per quanto riguarda la nuova tratta, poi, portera' sicuramente un incremento dell'utilizzo ma NON sull'intera tratta ma piuttosto tra gli estremi e il centro. L'unica parte che rischia di congestionarsi davvero e' tra Porta Susa e Porta Nuova: io non ce le vedo queste decine di migliaia di persone andare da Collegno al Lingotto.
Teniamo conto inoltre che ci sara' anche l'apertura del passante con le FM.
E auumentare la frequenza da 120" a 69" quasi raddoppia la capacita'.

Concordo. Io ho diversi amici che vivono in zona nord e lavorano o studiano nel polo universitario di via Valperga/via Giuria. Tutti vanno con i mezzi pubblici, e la gran parte scende dal bus o dal tram a XVIII Dicembre, prende la metro e poi riprende l'1, il 35, il 67, il 34 o il 67 per giugere a destinazione. Quando apriranno fino al Lingotto scenderanno a Nizza e da lì a piedi. Mica per questo devo contarli per due sulla tratta già in esercizio? L'incremento ci sarà ci sarà più gente sulla metro, ma su un percorso più lungo. Come pax al km, più o meno, non credo ci possa essere un incremento maggiore del 15-20%. E con l'infrastruttura che lavora appena sopra il 50% delle sue capacità, non credo ci sia tutto questo motivo di allarmarsi.

Comunque l'idea della modifica ai treni è molto valida, e sicuramente sarebbe già qualcosa. Per la M2 si potrebbe fare, ma per la M1 pensare di mandare quei convogli ad essere sostanzialmente modificati dopo appena 4 anni di servizio mi pare un po' prematuro. Anche perchè (ripeto) si potrebbero notevolmente aumentare le frequenze.

[Keiki]

Ovviamente prima si saturi la linea attuale con i mezzi che abbiamo adesso. Poi provvederemo a sostituirli se ancora insufficienti

[Ilto]

NUOVO PARCHEGGIO PERTINENZIALE IN PIAZZA SOLFERINO
http://rassegnastampa.comune.torino....0113831195.pdf


ECCO DOVE SARANNO IL PARK E LA METRO2


Forse il corpo della stazione sarà leggermente più a nord verso il teatro Alfieri (in base alla cartina pubblicata dal Comune con la variante 200).

[cityto]

piccola news non ufficiale
siemens pensa di utilizzare per il bando la sua nuova creatura Cityval

ecco il cityval-airval che stanno finendo di progettare
mipiace moltissimo
https://www.swe.siemens.com/france/w...ges/Video.aspx

[Gabbo]

Ma il tracciato della M2 non era solo una bozza ancora tutta da verificare?

saluti
Gabbo