Demo pro Liebig-14-Räumung

[Ji-Ja-Jot]

Nein, sind sie nicht. Aber das geht in deinen ideologischen Betonschädel nicht rein. Die Hausbesetzung war damals nicht legal und sie auch heute nicht. Ob freiwillig im Anschluss Miete gezahlt wird ist vielleicht ne nette Geeste, macht es aber auch nicht legal. Ob der neue (rechtmäßige) Eigentümer von Anfang an an eine Räumung dachte, ist hier doch vollkommen unerheblich. Hausbesetzungen finden heute nich mehr statt, um gegen böse Multis zu demonstrieren, sondern um sich attraktiven Wohnraum zu sichern, an den man auf legale Weise nicht herankommt oder den man sich sonst nicht leisten kann. Darum ziehen die Hausbesetzer ja auch so abfällig über das Alternativangebot her (Und beleidigen nebenbei so ziehmlich alle Leute, die in dessen Umgebung wohnhaft sind). Ich sehe in diesem Fall keinen Grund und keine Notwendigkeit, hausbesetzungen durch die Hintertür in der öffenlichen Wahnehmung zu "legalisieren" und sich mit den Besetzern zu solidarisieren. Wenn dir dieses System nicht passt, dann wander in ein Land aus, wo die Dinge so wie du es propagandierst gehandhabt werden. Du bist garantiert spätestens nach nem halben Jahr wieder hier.

[miau]

Und immer noch ist die Frage nicht beantwortet, was der moralische Unterschied zwischen Hausbesetzung und Diebstahl ist.

Ist die tatsächliche oder empfundene Not eine Rechtfertigung, sich fremde Dinge anzueignen?

[erbse]

Bitte bleibt sachlich und seht von persönlichen Querschlägen ab, sonst spreche ich Verwarnungen aus, die zu einem Brig/Bann führen können.

Auch wenn dies ein emotional aufgeladenes Thema ist (das ich ob der Vielschichtigkeit und Aktualität auch nicht schließen möchte) - eine objektive Betrachtung des Komplexes muss möglich sein. Danke.

[Dase]

Originally Posted by Ji-Ja-Jot

Hausbesetzungen finden heute nich mehr statt, um gegen böse Multis zu demonstrieren, sondern um sich attraktiven Wohnraum zu sichern, an den man auf legale Weise nicht herankommt oder den man sich sonst nicht leisten kann.

Die Hausbesetzung fand aber nicht heute statt, sondern Anfang der 90er, als es im Umfeld vor Leerstand und unklaren Besitzverhältnissen nur so wimmelte.

Originally Posted by Ji-Ja-Jot

Ob der neue (rechtmäßige) Eigentümer von Anfang an an eine Räumung dachte, ist hier doch vollkommen unerheblich.

Nein, ist es nicht. Fakt ist, er wusste von den Verhältnissen in dem Moment, in dem er das Haus gekauft hat und ist davon ausgegangen, dass ihm der Staat dann schon für ordentlich Kohle aushelfen wird.

Originally Posted by miau

Und immer noch ist die Frage nicht beantwortet, was der moralische Unterschied zwischen Hausbesetzung und Diebstahl ist.

Irgendwie muss es ja einen Unterschied geben, denn wenn du ein als gestohlen gemeldetes Auto "kaufst", wird man bei der Polizei mit den Schultern zucken und dir mit Sicherheit nicht bei der Wiederbeschaffung helfen. Im Zweifelsfalle wird dann wegen Geldwäsche gegen dich ermittelt.

[miau]

Nur in den kruden anti-sozialen Vorstellungen einer politisch radikalisierten Minderheit sind Hausbesetzungen kein Verbrechen. Punkt.

[trance-x]

Originally Posted by Dase

Die Hausbesetzung fand aber nicht heute statt, sondern Anfang der 90er, als es im Umfeld vor Leerstand und unklaren Besitzverhältnissen nur so wimmelte.

mal davon abgesehen, dass von den leuten seinerzeit praktisch keiner mehr dort wohnt, weil dort eine gewisse fluktuation herrscht, ist das voellig unerheblich, denn spaetestens ab der nanosekunde, in der die besitzverhaeltnisse klar sind, wird es illegal.

Nein, ist es nicht. Fakt ist, er wusste von den Verhältnissen in dem Moment, in dem er das Haus gekauft hat und ist davon ausgegangen, dass ihm der Staat dann schon für ordentlich Kohle aushelfen wird.

voellig irrelevante ausreden. das haus wurde legal erworben. welche motive die ueblichen verdaechtigen umherprojiezieren und unterstellen, interessiert kein bisschen. ausserdem darf jeder kaeufer motive haben wie er moechte, solange er sich an die rechtslage haelt. umgekehrt sind hausbesetzer keine gutachter, schnellgerichte und exkutive, die mal eben nach gefuehlten kriterien eigene gesetze durchsetzen koennen. da hilft nur einsicht.
wuerde das jeder tun, haetten wir lauter subjektiv interpretierte rechtsauslegungen und lynchmobs. es genau das gleiche. es ist die abwesenheit von recht.

Irgendwie muss es ja einen Unterschied geben, denn wenn du ein als gestohlen gemeldetes Auto "kaufst", wird man bei der Polizei mit den Schultern zucken und dir mit Sicherheit nicht bei der Wiederbeschaffung helfen. Im Zweifelsfalle wird dann wegen Geldwäsche gegen dich ermittelt.

nicht alles was hinkt ist ein vergleich. ausserdem waren es die hausbesetzer, die etwas gestohlen haben. deine argumentation geht so. jemand findet was, weiss nicht wem das gehoert, nimmt es sich. danach klaert sich wem es gehoert, sie geben es aber nicht zurueck. das nennt sich diebstahl. irgendwelche ausreden ueber "aber der besitzer ist boese, doof, will eigentlich dies oder das" ist voellig uninteressant. mit der argumentation koennte ich auch problemlos deinen computer beschlagnahmen, weil du primitive gruppendynamik supportet hast, die menschenfeindlich und mafiaartig einfach anderen dinge raubt und erpressungsversuche startet. sie versuchen das recht des staerkeren durchzusetzen, "sozialdarwinismus" wie oeko-sozialisten ja gern anprangern, obwohl sie selbst es mit am meisten tun ... durch korrupte politiker der linke und gruene supportet.
sie selbst sind zudem der gewalttaetige bestandteil der gesellschaft. sie selbst sind es, die permanent gewalt in die gesellschaft transportieren - und so einige davon supporten diktatoren. nicht jeder, es gibt auch einfach freunde, die dort in den szenen rumwandern und apolitisch sind, der kern aber, der zudem dort gar nicht wohnte wohlgemerkt (!) sind die ueblichen verdaechtigen, gelle ... praepubertaeres pseudo-politisches gewaesch aendert daran gar nichts.

[Sid Vicious]

dödel! diebstahl setzt einen gewahrsamsbruch voraus. deshalb handelt es sich in deinem bsp. auch nicht um diebstahl, sondern um fundunterschlagung!!

[Echter Berliner]

Falls es manch einer noch nicht mitbekommen hat: Ich finde es legitim, die Besetzer da raus haben zu wollen. Ebenso hätte ich eine einvernehmliche Lösung erwünscht, sodaß es nicht zu dieser Eskalation hätte kommen müssen.

Ich hätte mir gewünscht, daß man die Sache nicht mittels "Rechtsstaat" über's Knie bricht, sondern eine friedliche, menschliche Lösung findet.

Bei se way: Ich finde es natürlich lustig, wenn sich nicht wenige über Großstadtflair freuen und über Ökospießer motzen, dann aber solche Begleiterscheinungen von metropolitaner Unordnung und alternativer Lebensformen ablehnen.

Ich finde auch die Fotos amüsant. So sieht es nun einmal in ner Großstadt aus. Und so ist es bis zu einem gewissen Grad auch angenehm und befreiend. Na ja, ich bin halt ein Ökospießer.

Die Sache mit dem Auto:

Also jetzt mal auf ganz einfachem Niveau, damit es auch jeder versteht:

Mit einem Auto fährt man Tag für Tag durch die Gegend. Ergo große Abhängigkeit.

Das ist anders, als wenn man in einer von 20 oder 40 Immobilien eines Besitzers wohnt und Miete zahlt. Die der Besitzer wissentlich so erworben hat.

Erbse hat recht, daß man sich im Ton mäßigen muß. Das versuche ich standhaft. Es fällt aber extrem schwer, wenn man solche Vergleiche vorgelegt bekommt.

Ich war jetzt mal so generös und hab Euch das erklärt. Das passiert nicht jeden Tag, daß ich so großzügig zu Euch bin.

So jetzt hab ich mich mal beruhigt. Wäre toll wenn wir hier nicht ständig auf Lagerkampf und Blockkonfrontation machen. Es wäre nett, wenn man mal die Argumente der Andersartigen genau so nimmt, wie sie sind, und sie nicht zwanghaft verzerrt.

Bis die Tare!

image hosted on flickr

[Wunderknabe]

Deine Argumentation klingt in etwa nach:
"Ach lasst doch die armen Hausbesetzer im Zweifel dadrin,
weil eine "gewaltsame" Räumung doch menschenunwürdig ist und außerdem zahlen sie doch ein bischen
Miete und die Hausbesitzer haben doch eh noch 20 andere Immobilien, von denen sie leben können!"

Und wenn jemand nur 2 Immobilien hat und eine davon ein Totalausfall in Sachen Miete ist, mag er
immernoch leben können, aber es ist trotzdem ein gleißendes Unrecht, anderer Leute Eigentum
ohne deren Zustimmung in Beschlag zu nehmen.

Es geht nicht unbedingt darum ob dieses Haus nun ins Gewicht fällt oder nicht. Wenn man dies
als Legitim ansieht, wo zieht man dann die Grenze? Wenn 2 Häuser besetzt sind? Oder ein Straßenzug
vielleicht? Oder ein ganzes Viertel?

Die Miete prellen und zwar über Jahre und für ganze Gebäude ist schlicht kein Kavaliersdelikt.
Auch Häuser besetzen und irgendwie doch Miete zahlen oder auch nicht, aber keine ordentlichen Mietverträge haben ist Erpressung und Inbesitznahme gleicher Art.

Friedliche Lösungen sind natürlich immer wünschenswert, aber solche Leute verlassen nicht
wegen freundlichen Bitten und einem erhobenen Zeigefinger diese Wohnungen/Gebäude.
Warum auch, das erzeugt ja keinerlei Druck. Ohne Druck bewegt sich niemand aus dem Schlaraffenland
des kostenlosen Wohnens.

Ansonsten würde es mich ja konkret mal interessieren, welche friedlichen Lösungen dir da so einfallen.

Sorry, aber beim besten Willen fallen mir nicht viele Möglichkeiten ein.

Über Monate und Jahre wird in solchen Fällen ja oftmals mündlich und schriftlich um Mietzahlung/Auszug
gebeten und schließlich gefordert. Freundlicher und friedlicher gehts ja wohl kaum?

[Ji-Ja-Jot]

Hier war das friedliche Angebot ein alternativobjekt, dass den Herrschaften aber nicht fein genug war.

[miau]

Die Alternative lag halt nicht mehr im Trendbezirk sondern in einer normalen Wohngegend. Es ist überhaupt schon eine Unverschämtheit, wie die Hausbesetzer für sich in Anspruch nehmen eine Wohnraumgarantie in bester Wohnlage für so gut wie ohne Kosten zu verlangen, während alle anderen Bürger saftige Mieten bezahlen sollen. Und dann immer wieder dieses pseudosoziale Kommunarden-Geschwätz was die Besetzer absondern, echt widerlich. Es ist außerdem nicht "ihr" Kiez, sondern sie sind von irgendwoher hierher gekommen und haben sich mit ihrer penetrant renitenten Art und ihrem politischen Geschwurbel dem Kiez aufgedrängt.

[thun]

Originally Posted by Echter Berliner

Bei se way: Ich finde es natürlich lustig, wenn sich nicht wenige über Großstadtflair freuen und über Ökospießer motzen, dann aber solche Begleiterscheinungen von metropolitaner Unordnung und alternativer Lebensformen ablehnen.

Mir fällt spontan keine Stadt in der ersten Welt außer Berlin ein, in der Wohnungsbesetzungen in diesem Ausmaß verbreitet sind. Das ist also nicht "Teil des Großstadtflairs", sondern die absolute - und illegale - Außnahme, die von der Stadt aus welchen Gründen auch immer erschreckend lange geduldet wurde.
Naja, mit der begrüßenswerten Erholung der Berliner Wirtschaft wird dieses Relikt der Wendezeit auch mehr und mehr verschwinden.

[miau]

plus eins

[mwiteaux]

Ich mische mich ungerne in euren sehr gefärbten politischen Diskurs ein, aber diese Aussage:

"Mir fällt spontan keine Stadt in der ersten Welt außer Berlin ein, in der Wohnungsbesetzungen in diesem Ausmaß verbreitet sind."

kann ich nicht so stehen lassen

* In den Niederlanden dürfen seit 1972 Häuser und Wohnungen besetzt werden, wenn sie länger als 12 Monate leer stehen. In Amsterdam gibt es etwa hundert besetzte Häuser. In den achtzigern waren es etwa 500. Seit dem 1.10. des letzten Jahres ist es allerdings vorläufig verboten.

* In England dürfen leerstehende Häuser und unbenutzte Grundstücke benutzt werden. (Allerdings kein Baurecht). Die Zahl der besetzten Häuser ist in einer Stadt dieser Größe nicht mehr zu übersehen.

* In Schweden darf prinzipiell jedes Stück Land zum Wohnen verwendet werden, wenn es sich außer Sichtweite und mindestens 200 Meter Entfernt vom Besitzer befindet (kein Baurecht).

* Zürich. Hausbesetzerhochburg seit Jahrzehnten.

* Barcelona. Hausbesetzerhochburg seit Jahrzehnten.

etc.


Beruhigt euch mal, die Stadt braucht euch alle. Spießer, Alternativos, Bänker, Junkies, Kitamütter, Hausbesetzer und Hausbesitzer. Ohne euch, wäre es ziemlich öde.

[thun]

Originally Posted by mwiteaux

* In Schweden darf prinzipiell jedes Stück Land zum Wohnen verwendet werden, wenn es sich außer Sichtweite und mindestens 200 Meter Entfernt vom Besitzer befindet (kein Baurecht).

Das zielt aber doch in erster Linie darauf ab, dass Wanderer wild zelten dürfen, oder? Ein Recht auf Hausbesetzung ist daraus allein wohl nicht abzuleiten, da dieses dann gegen div. Regeln bezgl. Besitzaneignung widersprechen würde.
Der Rest ist an sich interessant, wobei es in Städten wie Zürich und Amsterdam zumindest teilweise mit extrem hohen Mieten und in Barcelona in erster Linie mit dem Mangel an Mietwohnungen (der ganze Wohnungsbestand in Spanien ist sind ja praktisch Eigentumswohnungen) zu erklären ist. Beides trifft aber auf Berlin nicht wirklich zu. Vor allem aber rechtfertigt das immer noch in keinster Weise dieses Verhalten. Und auch in den betreffenden Städten wird die Mehrheit die Besetzungen sicherlich ablehnen.

Beruhigt euch mal, die Stadt braucht euch alle. Spießer, Alternativos, Bänker, Junkies, Kitamütter, Hausbesetzer und Hausbesitzer. Ohne euch, wäre es ziemlich öde.

Und Nazis, Brandstifter und Vergewaltiger. Wäre ja sonst langweilig, wenn man nachts sicher und gefahrlos nach Hause käme...
Ganz im Ernst: Mit solchen Wunschvorstellungen ist Gesetzesbruch noch lange nicht zu rechtfertigen. Weder die in den Bücher stehenden Gesetze, noch die allgemein gesellschaftlich akzeptierten Konventionen, zu denen die Achtung des Eigentums ebenfalls zählt.

[Sid Vicious]

bei mir im Haus ist gestern eingebrochen worden.

[Echter Berliner]

In einem besetzten Haus wär dir das nicht passiert.

[erbse]

Stimmt, da heißt das nicht "Einbruch", sondern "Besuch".

[Stadtaffe]

Originally Posted by miau

Die Alternative lag halt nicht mehr im Trendbezirk sondern in einer normalen Wohngegend. Es ist überhaupt schon eine Unverschämtheit, wie die Hausbesetzer für sich in Anspruch nehmen eine Wohnraumgarantie in bester Wohnlage für so gut wie ohne Kosten zu verlangen, während alle anderen Bürger saftige Mieten bezahlen sollen. Und dann immer wieder dieses pseudosoziale Kommunarden-Geschwätz was die Besetzer absondern, echt widerlich. Es ist außerdem nicht "ihr" Kiez, sondern sie sind von irgendwoher hierher gekommen und haben sich mit ihrer penetrant renitenten Art und ihrem politischen Geschwurbel dem Kiez aufgedrängt.

+1!!!

[Echter Berliner]

Originally Posted by miau

Es ist überhaupt schon eine Unverschämtheit, wie die Hausbesetzer für sich in Anspruch nehmen eine Wohnraumgarantie in bester Wohnlage für so gut wie ohne Kosten zu verlangen, während alle anderen Bürger saftige Mieten bezahlen sollen.

Hast du für diese Behauptung einen Beleg?

Was sind denn für dich "so gut wie keine" Kosten?

Die Mieten müßten demnach bei einem Viertel des Üblichen oder weniger gelegen haben.

Originally Posted by miau

Es ist außerdem nicht "ihr" Kiez, sondern sie sind von irgendwoher hierher gekommen und haben sich mit ihrer penetrant renitenten Art und ihrem politischen Geschwurbel dem Kiez aufgedrängt.

Hier täte ein Deutschkurs für Inländer gut, liebe Miau.

Ich lebe zum Beispiel in meinem Kiez.

Hier noch mal ein paar Wörter für dich zum Nachdenken: offen tendenziöses Argumentieren, emotional-polemisches Eifern, das keinerlei Reflexionswillen und Selbstkritik zeigen läßt und eine unveränderliche parteilich-fundamentalistische Gesinnung offenbart.

Dann ist mir noch folgender Satz bei Dir aufgefallen. Bitte verzeih mir:

sie sind von irgendwoher hierher gekommen und haben sich mit ihrer penetrant renitenten Art und ihrem politischen Geschwurbel dem Kiez aufgedrängt

Ein toller Satz!