Portugal perdeu 43 por cento dos passageiros de comboio em 20 anos

[toniho]

Originally Posted by Oponopono

toniho, lembras-te de há tempos teres falado na filosofia americana do transporte público ser fruto do comunismo? O Suburbanist é ferrenhissimo adepto dessa teoria.

Tudo bem, que o seja. Mas que depois não me venha falar de eficiência relativamente aos 3000 km de auto-estradas portuguesas pagas por todos os portugueses que já nasceram e que vão nascer nas próximas décadas...

[Oponopono]

Originally Posted by toniho

Tudo bem, que o seja. Mas que depois não me venha falar de eficiência relativamente aos 3000 km de auto-estradas portuguesas pagas por todos os portugueses que já nasceram e que vão nascer nas próximas décadas...

Ora! Já sabes que quando estas coisas se baseiam em posições ideológicas e apriorismos tudo serve,... mesmo o que não tem serventia nenhuma!

[seattle92]

Originally Posted by Oponopono

De pleno acordo enquanto generalização. Não esquecer, porém, que precisamente essas opções foram o que o povo Português pediu e praticou ao longo de vários anos.

Não digo que não. Não ilibo nem por sombras o povo português deste nosso fado. Basta olhar todos os dias para carros parados na IC19 enquanto o comboio passa ao lado a 100 à hora. As pessoas têm o que merecem.

Mas por outro lado não podes dizer que as grandes estratégias que os nossos governos tomaram são da exclusiva responsabilidade do povo, porque foi o povo que os pôs lá.

Afinal o que é que o povo havia de fazer? Foi o PSD e o PS que governaram Portugal nas últimas décadas, mas o que raio há-de uma pessoa fazer nas eleições? Votar no BE ou PCP???

O facto das pessoas terem votado no Cavaco nos anos 90 não quer dizer que concordassem com o abandono da ferrovia e o orgasmo de alcatrão. Quem votou no Sócrates não quer dizer que concordasse com todas as PPP que surgiram.
Uma pessoa vota em quem acha que no geral fará o melhor trabalho, o que não significa que conheça o programa de governo em detalhe (e também não iríamos encontrar nos programas de governo as frases: "vamos destruir a ferrovia em Portugal", "vamos endividarmos-nos até ao pescoço em PPP que apenas vão favorecer os privados")

[Oponopono]

Precisamente porque investir em AE dá votos e em caminhos de ferro não. A reivindicação das pessoas globalmente sempre foi por estradas, não por comboios. As pessoas querem é estradas para poderem andar com o carro (ou quando pensavam que iriam poder...). Não comboios.

[seattle92]

Tens uma visão demasiado simplista do que leva um português a votar no partido A ou B.

[Oponopono]

Originally Posted by seattle92

Tens uma visão demasiado simplista do que leva um português a votar no partido A ou B.

seattle, quantas vezes mais eu terei que repetir que:
NÃO É APENAS NO MOMENTO DO VOTO MAS TAMBÉM COM O QUE A POPULAÇÃO CONTINUAMENTE REIVINDICA!!!!!!

E, claro, AEs dão votos e todos os partidos sabem isso.

[TugaObserv]

Originally Posted by Oponopono

Precisamente porque investir em AE dá votos e em caminhos de ferro não. A reivindicação das pessoas globalmente sempre foi por estradas, não por comboios. As pessoas querem é estradas para poderem andar com o carro (ou quando pensavam que iriam poder...). Não comboios.

É uma questão de votos.
Lembrei-me agora que já li em algum sitio, que há algum tempo atrás tentaram "convencer", penso que Espanhois, o então presidente da CM de Bragança a conseguir que a linha AV para a Galiza fosse por Bragança, para terem mais uns subsidios. Salvo erro, este deu a resposta antológica: "Eu quero lá saber de comboios, eu quero é uma autoestrada para o Porto!"

[Wolf2009]

Originally Posted by Oponopono

Ora nem mais, da AV, precisamente e é importante reter isso. Em vários países (Espanha é um deles) o serviço regional foi sendo esqueletizado e onde se foram buscar passageiros foi precisamente com os serviços de AV. Cujos investimentos são, evidentemente, investimentos na ferrovia!

Agora a dicotomia investimento rodoviário versus ferroviário. Em Portugal, e ao contrário do que sucedeu no resto da Europa Ocidental houve a opção política de apostar no transporte rodoviário. E, devo dizer, essa opção política foi sufragada pelos cidadãos, não apenas no momento do voto mas pelas suas reivindicações, ao longo de anos e anos. É daqueles casos em que as culpas não são totalmente de sucessivos governos que, neste particular, limitaram-se a dar aos cidadãos o que eles pediam e queriam.

Gostava que o povo não fosse tão comodista.
O Comboio é um transporte muito mais rápido do que o carro pois este ultimo apanha filas enormes de trânsito.

[Oponopono]

Originally Posted by TugaObserv

Salvo erro, este deu a resposta antológica: "Eu quero lá saber de comboios, eu quero é uma autoestrada para o Porto!"

Lembro-me, lembro-me! Foi, se não exactamente com essas palavras, quase exactamente isso.

[toniho]

Foi isso mesmo. Uma frase de antologia.

[Arucard]

No caso (utópico) da LAV Galiza/Madrid passar por Bragança, qual seria aproximadamente o traçado ?

Um pequeno enlace no território português de uma linha espanhola daria mais forrobodó cliché da "invasão espanhola" por parte do país da altura da década de 1990/2000, que levaria à rejeição do plano sem necessitar da intervenção do referido presidente da Câmara que queria uma autoestrada para o Porto do que um comboio.

[Viriatuus]

É certo que a França, a Holanda e a Suíça tiveram crescimentos modestos - "só" conseguiram transportar cerca de 30 por cento mais de passageiros -, mas isso resulta de serem mercados maduros onde a tradição de andar de comboio é quase ancestral. A Grã-Bretanha, país que foi o berço do caminho-de-ferro, cresceu 53 por cento em 20 anos, a sua vizinha Irlanda 57 por cento, a Bélgica 55,2 por cento e a Alemanha 83 por cento, em parte graças à aposta em comboios de alta velocidade que são um verdadeiro luxo.

Mas o mais curioso é que o único país dos três dígitos é precisamente a Espanha, com um aumento de 157 por cento.

Oponopono:

Francamente não estou a ver uma relação directa entre o investimento em LAV e aumento do número de passageiros transportados para o conjunto dos países citados.

(Quem escreveu queria mesmo dizer passageiros transportados ou não antes dados de passageiros/km transportados?)

[Oponopono]

Originally Posted by Viriatuus

(Quem escreveu queria mesmo dizer passageiros transportados ou não antes dados de passageiros/km transportados?)

Número absoluto de passageiros, mesmo. Não PKs. E, de qualquer forma, não subvalorizes a unidade PK, please!

Originally Posted by Viriatuus

Francamente não estou a ver uma relação directa entre o investimento em LAV e aumento do número de passageiros transportados para o conjunto dos países citados.

As percepções e os números, os números e as percepções...

[Viriatuus]

As percepções e os números, os números e as percepções...

Exactamente... Tu olhaste logo para os números espanhóis e viste o que quiseste ver, eu olhei para os ingleses, irlandeses, e mesmo alemães, e tenho a nítida sensação de estar a ver outro filme...

[Oponopono]

Originally Posted by Viriatuus

Exactamente... Tu olhaste logo para os números espanhóis e viste o que quiseste ver, eu olhei para os ingleses, irlandeses, e mesmo alemães, e tenho a nítida sensação de estar a ver outro filme...

Acho que não há aqui propriamente outro filme a ver. Números são números. O mais que podes dizer é que se junta o que não devia juntar-se mas se tirares o tráfego suburbano não chegas a conclusões diferentes.

[Oponopono]

Ahhh, Viriatuus, e algo que me ocorreu, não vás já a correr fazer uma conta de subtrair porque não é assim.

Se quiseres saber a quantidade de passageiros na AV e a sua percentagem no bolo total das viagens não suburbanas tens, primeiro, claro, que deduzir os passageiros suburbanos dos 467 milhões. Ficas com x que são os passageiros de media distancia. E agora tens que subtrair a este x os passageiros dos serviços Media Distancia AV que vais adicionar aos passageiros de AV da unidade de AV y Larga Distancia.

[Viriatuus]

Tudo certo, mas eu estava referir-me aos 157% de crescimento, que dou de barato, em Espanha provirá em boa ou grande parte do "TGV". Mas na Irlanda não há "TGV", no RU é residual e na Alemanha não se deve com certeza à construção de novas linha, sendo que o "TGV" tem funções bem mais amplas que, por exemplo, em Espanha. E quanto aos 30% da França poderia até dizer que é um sintoma de esgotamento do "TGV"...

[JohnnyMass]

A orografia portuguesa e as grandes densidades populacionais no litoral são os grandes entraves ao desenvolvimento de uma rede ferroviária nacional decente. Há é sempre a excepção de Viseu...

Viriatuus, a Irlanda só agora está a apostar nas auto-estradas, tendo já há muito tempo uma rede ferroviária bem desenvolvida, logo tradição de uso muito enraizada. Heranças do tempo em que fazia parte do império inglês certamente.

[emarques]

Evaluation of Irish Rail Proposal to Suspend Passenger Services on Rosslaere-Waterford Line

In 2009, Irish Rail reported a deficit of €32m up from €19.1m in 2008, as passenger revenues fell by €17m

A Iarnród Éireann também administra o DART. Quanto do tal aumento será devido aos passageiros dos suburbanos de Dublin?

[rpc08]

Nada de surpreendente. Quando não há um verdadeiro esforço para se manter ou melhorar as linhas e adequar devidamente os horários aos passageiros (isto quando são efectivamente cumpridos) não há muito a fazer. Se realmente houvesse uma preocupação por manter a rede ferroviária não se davam verdadeiros tiros no pé relativamente à gestão da mesma. Parece-me óbvio que o encerramento de todas estas linhas é uma justificação encapotada para os erros cometidos, e uma forma fácil de poupar mais uns cobres.

Mas já se falou aqui muito da mentalidade do zé português relativamente aos comboios. Não digo que muitas vezes não seja assim. Mas vamos a dois exemplos (nas principais linhas do país!):

Porto - Guarda
Por comboio, não há nenhum serviço directo por IC; mais rápido IC+R - 3h40
De carro, pelas A1 e A25 - 2h07

Lisboa - Covilhã
Por comboio, IC mais rápido - 3h53
De carro, pelas A1 e A23 - 2h52

Eu nem ouso ir para os regionais porque então aí a diferença passa a ser colossal. Mas eu pergunto: como diabo queremos cativar as pessoas para o comboio se fora da Linha do Norte e dos Urbanos as diferenças de tempo em relação ao carro são enormes, para já nem falar muitas vezes do custo da viagem? E depois pensem que em algumas situações vai-se dar à estação x e depois tem que se andar mais x km até ao destino...de carro, porque o comboio nunca chega a todos os sítios.

Está na cara porque é que uma estrada dá mais votos que um comboio. Primeiro, porque muita gente vive em locais onde um comboio nunca vai chegar. É muito melhor ter uma estrada boa que nos leve aos principais lugares. E depois porque está a olhos vistos que o comboio, pelo menos no actual modelo, perde relativamente a uma auto-estrada.

PS em off-topic: a rede de auto-estradas e vias rápidas em Portugal nem está particularmente desproporcionada. Está, isso sim, completamente desiquilibrada. Não se concebe que só agora se esteja a fazer uma auto-estrada para Bragança. Não se concebe que o interior continue desprovido de inúmeros IC's a ligar os principais centros. E particularmente não se concebe tudo isto quando há 2 ou 3 troços de auto-estrada que nem deveriam ter sido pensados e mais uns tantos que foram feitos sem levar em conta as prioridades.

Um reparo a fazer ao Penafidelense: não é verdade que em Espanha se tenha parado a construção de auto-estradas. Está mais lenta, é certo. Mas Espanha é já o 3º país da Europa em km de auto-estradas a seguir a Alemanha e França. São já à volta de 14 mil, muitas com um TMD que nem chega a 5000 veículos/dia! E pior, eles andam a planear centenas de km de auto-estradas gratuitas paralelas às actuais autopistas pagas. Sinceramente, entre o nosso modelo rodoviário e o espanhol, continuo a duvidar de qual é o melhor.