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Old April 10th, 2011, 02:01 AM   #61
fred_mendonca
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O Minho ainda tem Viana do Castelo.

E os teus dados são de 2001. Em todo o caso, o Arco Metropolitano terá 3.3M oficiais.
Porra, mas incluí todo o distrito de Aveiro. Acho que chega bem para compensar. E os dados são de 2009 (estimativas do INE).

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Torres Vedras está para Lisboa como Baião está para o Porto. Não compares Torres Vedras a Paredes, Paços de Ferreira, Lousada, Penafiel ou Amarante. Estes 5, no distrito do Porto. Paredes tem uma ligação muito maior ao Porto do que Mafra a Lisboa. E depois o caso de Setúbal. Enfim...
Estás enganado. Mafra e Torres Vedras têm uma grande e crescente ligação ao centro da AML. Aliás, há cada vez mais gente a morar nesses concelhos e a trabalhar/estudar em Lisboa nos concelhos limítrofes.

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Originally Posted by Daniel_Portugal View Post
Só mesmo com uma divisão administrativa mal feita é que a AML pode ter mais 1M que a AMP. E há montes de provas disso:
- O facto da AMP em 2001 só ter 9 concelhos e agora ter 16.
- O facto de vir agora a ter 18 brevemente.
- O facto dos comboios urbanos irem de Braga a Aveiro.
- O facto de vários investidores falarem sempre não na pop da AMP mas do Arco Metropolitano.
E quem é disse que a composição da AMP está bem feita. Eu estava apenas a contestar as tuas contas. Aliás, se incluis Viana do Castelo, Braga e Aveiro, aí claramente que a zona circundante ao Porto é capaz de ter mais população do que a região circundante de Lisboa. Não venham é dizer que todos esses concelhos funcionam como uma AM coesa porque isso não é verdade.
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Old April 10th, 2011, 04:15 PM   #62
Portvscalem
a revolta da francesinha
 
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Se não funciona totalemente, não significa que não funcione já um pouco, e possa vir a funcionar plenamente.

Importante é antecipar e potenciar!
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Old April 10th, 2011, 09:06 PM   #63
Daniel_Portugal
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O eixo Braga-Aveiro, funciona como uma AM coesa e policêntrica.

Viana já está um pouco "outside". E o sul do distrito de Aveiro também.

Para o interior, a "coesão" vai até Amarante.

O espaço referido no primeiro parágrafo (e colmatado com o terceiro) é, no seu policentrismo, bastante coeso, quer pela proximidade física dos pólos, quer pela rede de comboios urbanos, quer pela rede de autoestradas e vias rápidas mais densa na área em questão. Imensas pessoas de fora da AMP vêm para a AMP de dia, e de dentro da AMP vão para fora de dia também.


Quando alguém vem apregoar que a anexação total do Minho à AMP é uma miragem de portuenses, esquecem-se, COMPLETAMENTE, que nenhum portuense sequer sugeriu tal coisa. :P O Minho é composto pelos distritos de Braga e Viana. O Arco Metropolitano exclui todo o distrito de Viana, e no caso de Braga, vai buscar os concelhos do Quadrilátero, mais Vizela, mais Esposende. Estamos a falar de 6 concelhos, quando o Minho é composto por 24. E todos esses concelhos estão directamente colados à AMP, sensivelmente à mesma distância que Santa Maria da Feira, ou Penafiel.

É um círculo de 35/40km em torno do concelho do Porto. Nesse pequeno espaço, residem mais de 3milhões de pessoas. E a 20km do centro do Porto cerca de 2milhões. (o que faz deste a centralidade "macrocéfila" na zona urbana/periurbana policêntrica).

É um funcionamento muito semelhante ao da AML, mas ligeiramente mais populoso e mais espraiado. Dizer, por exemplo, que a AML não é minimamente policêntrica é um erro. Começando logo por Setúbal, e depois, em níveis mais pequenos, nos diversos pólos que concentra em torno da cidade. Mafra, por exemplo. E mesmo no interior norte do concelho de Sintra já não podemos falar propriamente em "cidade de Lisboa", mas antes em clusters que orbitam esta. Tal como Paredes.

A diferença é que quer a AML, quer os concelhos da AML, tÊm áreas maiores. É certo que em torno de Lisboa há um conjunto de concelhos pequenos como os da AMP (Oeiras, Amadora, Odivelas, e até Loures). A própria Almada, Barreiro, etc, também o são. Tirando isso, a AML tem concelhos enormes!

E quando dizemos AML 3000km2, AMP 2000km, há que não esquecer que Arouca tem 24mil habitantes e 350km2! Se falássemos numa AMP de 1650km2, a sua população nada mudaria. Ao passo que na AML não existe nada equivalente a Arouca, 100% "não urbana". Para todos os efeitos, a AML tem quase o dobro da área oficial da AMP.

Quando eu digo que o Porto, em 3000km2 (como Lisboa), tem 2.5M, excluo Arouca, e incluo outros.
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Old April 10th, 2011, 09:30 PM   #64
fred_mendonca
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O eixo Braga-Aveiro, funciona como uma AM coesa e policêntrica.

Viana já está um pouco "outside". E o sul do distrito de Aveiro também.

Para o interior, a "coesão" vai até Amarante.

O espaço referido no primeiro parágrafo (e colmatado com o terceiro) é, no seu policentrismo, bastante coeso, quer pela proximidade física dos pólos, quer pela rede de comboios urbanos, quer pela rede de autoestradas e vias rápidas mais densa na área em questão. Imensas pessoas de fora da AMP vêm para a AMP de dia, e de dentro da AMP vão para fora de dia também.
Pode ter alguma coesão mas é sempre muito menos do que a existente nos concelhos no core central. Por isso é que, na minha opinião, não pode ser considerada como uma verdadeira área metropolitana. Em termos de movimentos pendulares relativamente à população os pesos baixam consideravelmente nalguns dos concelhos que tu queres incluir.


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É um funcionamento muito semelhante ao da AML, mas ligeiramente mais populoso e mais espraiado. Dizer, por exemplo, que a AML não é minimamente policêntrica é um erro. Começando logo por Setúbal, e depois, em níveis mais pequenos, nos diversos pólos que concentra em torno da cidade. Mafra, por exemplo. E mesmo no interior norte do concelho de Sintra já não podemos falar propriamente em "cidade de Lisboa", mas antes em clusters que orbitam esta. Tal como Paredes.
A AML também tem algum policentrismo mas isso em nada invalida a existência de um core central em o peso dos movimentos pendulares relativamente à população dos concelhos é bastante elevado. À medida que nos afastamos dos concelhos que estão mais próximos do centro, esse peso diminui.

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E quando dizemos AML 3000km2, AMP 2000km, há que não esquecer que Arouca tem 24mil habitantes e 350km2! Se falássemos numa AMP de 1650km2, a sua população nada mudaria. Ao passo que na AML não existe nada equivalente a Arouca, 100% "não urbana". Para todos os efeitos, a AML tem quase o dobro da área oficial da AMP.
Na AML também existem concelhos com densidades populacionais muito baixas. Estou-me aqui a lembrar do Montijo, de Alcochete e Palmela.

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Quando eu digo que o Porto, em 3000km2 (como Lisboa), tem 2.5M, excluo Arouca, e incluo outros.
Só que a AML tem para essa mesma área 2,83 milhões de pessoas, incluindo-se aí concelhos com densidades muito baixas.
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Old April 10th, 2011, 10:14 PM   #65
Viriatuus
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Esta do Daniel querer excluir Arouca da AMP...
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Old April 11th, 2011, 06:13 AM   #66
Daniel_Portugal
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Fred: Sim, numa área equivalente à AML, seja quais forem os concelhos "escolhidos" para se anexar em torno do centro, Lisboa tem um pouco mais de pessoas. Lá está. 2.5 para o Porto e 2.8 para Lisboa.

Mas 3000km2 não é nenhuma referência ou limite máximo. Barcelona tem 6000km2, Madrid tem 7000km2. Quanto ao facto de Lisboa ter, nessa área, espaços pouco populados, não significa que esteja tudo concentrado num hipotético centro de 2000km2, e em torno, haja 1000km2 não populados. Antes fosse! Nem seria preciso haver uma AML de 3000km2. A verdade é que a cada concelho que tires à AML, a sua população vai baixando substancialmente.


Viriatuus, eu não quero "excluir" Arouca. Só quis mostrar que a simples exclusão de Arouca não baixaria a pop. da AMP, e baixar-lhe-ia drasticamente a área. Arouca é um pedaço enorme de terreno, completamente descolado da zona urbana em torno do Porto. Olha este mapa.



Isto não faz sentido nenhum! Aquele colosso em área, completamente descolado, tem 24mil habitantes. Com a área de Arouca, em torno do concelho do Porto, encontra-se um terreno praí com 1M de pessoas. Arouca não faz parte do sistema metropolitano. Braga faz muitíssimo mais! E Paredes, etc.

Andamos nós a adiar a inclusão de concelhos periurbanos na AMP, de tamanho relativamente pequeno, para incluir um concelho colossalmente grande, de cariz completamente rural. O principal efeito de Arouca sobre a AMP é a quebra substâncial que dá à sua densidade populacional

De resto, que se deixe Arouca lá estar. Não importa muito a densidade. Importa é anexar o que deve ser anexado. Que são os concelhos populosos em torno da AMP com grandes movimentos pendulares com esta.
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Old April 11th, 2011, 06:15 AM   #67
Daniel_Portugal
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PS: E o gajo que fez esse mapa é um lorpa. O concelho grande com o nome "SJM" é na verdade Santa Maria da Feira. E Espimo é Espinho

Mas em relação às áreas está tudo correcto, e mostra bem o "cenário".
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Old April 11th, 2011, 01:50 PM   #68
fred_mendonca
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Ou seja, temos dois concelhos com o nome São João da Madeira.

Já agora, o município de São João da Madeira é mesmo pequeno. Só tem 8 km2. Deve ser a Câmara mais fácil de gerir do país.
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Old April 11th, 2011, 11:53 PM   #69
Viriatuus
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Essa deve ser o Corvo.
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Old April 11th, 2011, 11:57 PM   #70
Viriatuus
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Daniel, o teu mapa esta' descactualizado, Faltam Oliveira de Azeme'is e Vale de Cambra. E com estes dois concelhos Arouca ja' nao est'a tao isolado... Mas mesmo que estivesse, uma AM nao tem que ser exclusivamente com a'rea construi'da, pode - e eu diria deve - ter a'reas amplamente nao edifica'veis, sejam de floresta ou de plantio. Se fores a ver das maiores cidades, e nem sequer sao AM, da Europa, em a'rea, Berlim e Moscovo, tem uma grande parte do territo'rio com florestas ou campos. Verdadeiros pulmoes das respectivas cidades.
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Old April 12th, 2011, 10:08 AM   #71
RoadsterRunner
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Ena.
Depois de alguem considerar a AMP de Ferrol a sul da Figueira da Foz, só mesmo comparar com Berlim e Moscovo.

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A CRIL está com uma TMD superior a 85000 !
All hail the CRIL
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Old April 12th, 2011, 09:58 PM   #72
Viriatuus
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Como e's de compreesnsao lenta, e nao me agrada que algue'm permaneça na ignorancia, diz-me, o que nao entendeste?
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Old April 12th, 2011, 10:49 PM   #73
costa
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Originally Posted by Viriatuus View Post


Essa deve ser o Corvo.
O Corvo é o único município que não tem nenhuma freguesia.
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Old April 12th, 2011, 11:01 PM   #74
JoniP
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Originally Posted by sotavento View Post
AMP cortada aonde ??? tens lá a AMP actual todinha e ainda mais um par de municipios.
Sabes lá o que dizes pah.. A AMP vai até Vale de Cambra e com tendência para aumentar e tu tás a cortar em Espinho..

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Originally Posted by sotavento View Post
Douro cortada aonde ??? DEIXA DE EXISTIR a separação "local" das pseudo-mini-regiões actuais.
A região do Douro tem no rio a sua centralidade e não a sua fronteira.. Porque é que não cortas a AML ao meio e fazes do Tejo uma bonita e bem definida fronteira

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Originally Posted by sotavento View Post
Baião fica logo ali a seguir ao porto ... pelo menos para as pessoas que la´moram é assim ... mas mesmo assim deixei a questão em aberto ... tsk tsk tsk
É que é já a seguir, e tem bons acessos e tudo! É muito mais homogéneo o litoral norte que tu dividiste em 3 do que o Porto e o seu distrito interior..
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Old April 12th, 2011, 11:52 PM   #75
sotavento
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Originally Posted by Daniel_Portugal View Post
PS: E o gajo que fez esse mapa é um lorpa. O concelho grande com o nome "SJM" é na verdade Santa Maria da Feira. E Espimo é Espinho

Mas em relação às áreas está tudo correcto, e mostra bem o "cenário".



Porto CIDADE
Porto = Maia , Matosinhos , Gaia , Valongo e Porto
Gaia

Arco suburbano:
Povoa = Povoa , V.Conde
Santo Tirso = S.tirso , Trofa (+Famalicão/sul)
Aguiar de Sousa = Paços de Ferreira
Paredes e Penafiel *
Espinho = Espinho , SM Feira

Douro litoral:
Lousada
Felgueiras
Marco de Canavezes
Amarante

Vouga:
Ovar
SJMadeira e Oliv.Azemeis *
castelo de Paiva


Aldeias a incluir na AMP ???
Vale de Cambra
Arouca
Cinfães
Baião
Resende

Ao contrário do que os profetas do costume tem sempre a mania de dizer ... só não temos AML e AMP a "funcionar" porque não temos AML ou AMP institucionalizadas.

Notar que "assim" (de acordo com esta listinha) só temos municipios que já se identificam plenamente com a toponomia AM Porto/douro litoral ...
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"Embora tambem acontecesse noutras datas , as visitas às igrejas durante a semana santa faziam , num só dia , mais cornudos do que a na vida habitual durante todo o ano."

Charles Fréderic de Merveilleux , 1726 in Memórias de Portugal.

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Old April 13th, 2011, 12:03 AM   #76
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Originally Posted by JoniP View Post
Sabes lá o que dizes pah.. A AMP vai até Vale de Cambra e com tendência para aumentar e tu tás a cortar em Espinho..

A região do Douro tem no rio a sua centralidade e não a sua fronteira.. Porque é que não cortas a AML ao meio e fazes do Tejo uma bonita e bem definida fronteira

É que é já a seguir, e tem bons acessos e tudo! É muito mais homogéneo o litoral norte que tu dividiste em 3 do que o Porto e o seu distrito interior..
Minho não é nem quer ser "porto" ... vouga e mondego não são nem querem ser "porto".


voçês confundem uma Area metropolitana que tendencialmente é suposto ser uma zona maioritariamente URBANA ... com uma região autonoma.

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Old April 13th, 2011, 12:18 AM   #77
sotavento
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Area metropolitana de Lisboa:


Lisboa CIDADE:
Lisboa ... a zona dentro da CRIL/trancão DUH!!!

Arco suburbano:
Oeiras (O-rib.tires E-CRIL N-IC19 S-tejo)
cascais (a oeste da rib. tires(?) e a sul do IC19)
Loures = Loures/alverca/bucelas
Amadora = Amadora/Cacem
Sintra = Sintra/R,Mouro/Algueirão
Mafra = Mafra/Ericeira
Malveira = Malveira/V.Pinheiro
VFXira

Margem sul:
Almada
Seixal = seixal, Q.conde
Sesimbra
Alhos Vedros = Barreiro , Moita
Aldeia Galega = Alcochete , Montijo
Pinhal Novo
Setubal = Setubal , Palmela



nota: são tudo BAIRROS com uns 10x10km de extensão ... ou seja ... "redução" para 16 zonas administrativas.
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Old April 13th, 2011, 12:32 AM   #78
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Originally Posted by Daniel_Portugal View Post
Sotavento: Não há nenhum subdesenvolvimento a Norte que não haja a sul.

Essa imagem que aí colocaste é de bradar aos céus. E o Cacém não fica a 15km do Marquês de Pombal. O grosso do concelho de Sintra fica para lá desse raio. Tens um bom pedaço de Lisboa, tens Monstanto, tens a Amadora, Odivelas e Oeiras. Sintra vem só depois, e a sua zona densa já se encontra para lá desse raio de 15km.

A 15km do Marquês de Pombal moram sensivelmente 1.5milhões de pessoas. Setúbal, que ainda está na AML, que tem 2.7milhões, está a 35km.



E mais uma vez: dizeres que o núcleo duro da AML é mais denso que o Noroeste, é correcto. Não deves é esquecer que o núcleo duro da AML tem 1/3 da população do Noroeste. Por isso, quando comparas "um raio de 15km desde o Marquês de Pombal", podes efectivamente dizer que um se trata de uma CIDADE, e o outro "apenas" de uma concentração de cidades. Não te podes é esquecer de referir que a CIDADE (a que te referes) tem 3 vezes menos pessoas que a concentração de cidades.



E essa treta de 15km não diz nada. 15km faço eu a pé em 3 horas a passear com amigos. Existem comboios. Existem autoestradas. Numa metrópole da dimensão das nossas o raio mais adequado situar-se-á entre os 40 a 65km do centro. 15km é um raio pequeno de mais, para ambas as cidades, que apenas pode representar a "cidade", e não a sua envolvente directa.

E não me venhas dizer que Setúbal é mais Lisboa do que Penafiel é Porto, só porque Setúbal está na AML e Penafiel não. Penafiel faz parte do distrito, não tem tanta relevância (centralidade), e está mais perto. E Setúbal é capital de distrito. Por isso, isso de dizeres que a AML é um todo, é errado. A AML é policêntrica (e nem podia deixar de o ser, dado o seu terreno irregular). Basta fazer o trajecto de Vila Franca de Xira à Vila de Sintra para veres mato umas 20 ou 30 vezes, entre os diversos blocos urbanos que se vão sucedendo uns atrás dos outros.

Vem com a tua conversa para quem não conhece a AML. Num espaço público onde há pessoas que a conhecem, não há espaço para mentiras. A AML está num meio termo do que será um "núcleo duro", e o "Noroeste". É altamente policêntrica, contudo, é concentrada. Mas ver mato na AML é o pão nosso de cada dia. A AML não é um bloco. É um mar imenso de blocos. E não desmintas este facto.

É que fazer um videozinho não custa muito. Quero ver se me desdizes se eu mostrar um vídeo a comprovar o que estou a dizer. :P
não não não ...



pois não ... fica mais perto ... as casas mais proximas ficam a 12,5km e as mais longe ficam a 15,1km.


Já Setubal "municipio" fica a uns miseros 17km de lisboa ... sim que Setubal faz fronteira com o Seixal e o Barreiro ali pros lados de coina.

já a distancia entre setubal cidade e lisboa cidade é de uns 26km ... este-oeste o municipio tem uns 25km ou mais.



A Povoa dista 20km do porto ... mas entretantos entre o centro do porto e a extrema norte do municipio da Povoa distam bem mais de 38km.

Isto só para te demonstrar que nem tudo é assim tão linear.

Por exemplo Alcaçer do sal não tem nem 1m2 de linha costeira ... já Grandola tem 25km de "linha costeira sem nada pralem das dunas" na parte norte do municipio ... de um total de mais de 40km de frente maritima tem 25km "roubados" a Alcaçer ... bela demonstração das parvoices de planeamento e ordenamento que por ai temos espalhadas...
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Old April 13th, 2011, 12:39 AM   #79
sotavento
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Originally Posted by Daniel_Portugal View Post
Em 2001 dirias AMP = 1.3M. So what? Se a AMP fosse Porto+Matosinhos teria ainda menos. So what?

Paredes, neste momento, não faz parte da AMP, e está dentro do distrito do Porto, e está a escassos quilómetros do centro da cidade. Setúbal, é capital de distrito, está a 35km de Lisboa, e está na AML.

A AML tem mais gente porque a área politicamente estipulada para ela é maior. Simplesmente.

O Porto com o Minho não fica com a pop da AML Fica com 3.6M, coisa que a AML não terá em décadas! Queres pegar em dados politicamente manobrados? Estás à vontade. Desde que o faças com a plena noção da realidade FÍSICA das coisas, óptimo.

A 35km do centro do Porto há mais gente do que a 35km do centro de Lisboa. Ponto final. É um facto.


Na MESMA área onde a AML mete 2.7M, o Porto mete 2.5M. É típico do lisboeta querer ver na sua cidade uma espécie de Paris portuguesa. Não é o caso. Para o bem e para o mal. Portugal está muito mais para Espanha ou Itália do que para França nesse aspecto. A região populacional que envolve, PERTO, as cidades de Barcelona e Milão são maiores do que as capitais do País. E o mesmo acontece com o Porto.

Gosto da segurança com que dizes que Braga não é Porto, mas achas, numa outra forma de ver as coisas, Setúbal um bairro de Lisboa. E a cidade de Braga não é a "chave" da população. Braga tem 200mil habitantes. É muito, mas se tirares 200mil a 3.6M obtens 3.4M. Correcto?

Nada a vêr ... a AML é a Região de Lisboa + região da Peninsula de setubal debaixo de uma mesma autoridade metropolitana.

Isto porque na realidade tens uma METROPOLE/MEGA CIDADE com uns 15/20km de raio (e muita aguinha no meio) e uns 2 ou 3 aldeolas/apendices de vivendas na periferia ... a norte e a este tens uma fronteira clara entre a suburbia de lisboa e as zonas maioritariamente agricolas do alentejo/ribatejo/oeste.


Na AMP tens o "Porto cidade" entravado no meio de vilas e cidades até 100 ou 150km de distancia ... aonde quêr que tentes enfiar a linha limite da AMP ha-de vir sempre alguem expingardar PRO- ou ANTI- essa decisão arbitrária.
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Old April 13th, 2011, 01:10 AM   #80
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Minho não é nem quer ser "porto" ... vouga e mondego não são nem querem ser "porto".
Correção: Uma minoria de pessoas de Braga tem complexos com o Porto.. Não confundir Braga com o Minho em si.. Todos somos Norte policêntrico e não Porto como podem alguns querer fazer parecer..

Do mesmo modo que Coimbra Viseu e Leiria são centro e não Coimbra..



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Originally Posted by sotavento View Post
voçês confundem uma Area metropolitana que tendencialmente é suposto ser uma zona maioritariamente URBANA ... com uma região autonoma.

Zona urbana tem outro nome, chama-se cidade.. Área metropolitana é algo muito mais abrangente..
JoniP no está en línea   Reply With Quote


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