Large Scale Construction in Greece - Any Hope?

[EngineerGreece]

Originally Posted by gm2263

...προς το παρόν μοιάζουμε με τη Βηρυτό του 1950... έχει και αυτό τον κάποιο ρομαντισμό του...

Ε ναι σήμερα η Αθήνα είναι στο ένα άκρο (αν και με κάποιες βασικές παρεμβάσεις δεν είναι και τόσο τραγικά).. Το Ρίο είναι το άλλο άκρο. Δεν προτιμώ κανένα από τα δυο.

[gm2263]

Παρομοίως. Αν είχαμε την κατάσταση του Ρίο θα είχαμε μεν ουρανοξύστες αλλά οι φαβέλες θα είχαν φτάσει στην κορυφή του Υμηττού...

[gm2263]

...όχι και sticky βρε παιδιά πολύ του πάει!!! Thanks αλλά δεν το αξίζει. Μια προσπάθεια είναι για να καταλάβουν οι κατασκευαστές ότι με την πορεία που έχουν τραβήξει πάνε σε αδιέξοδο. Το πολυμέτωπο των αρνητιστών θέλει κατά μέτωπον επίθεση. Τελείωσαν τα ψέμματα!!!

[prisma]

Επιτέλους…..Τα πράγματα φαίνεται να πάνε προς μια σωστή λογική.

Τα αντικίνητρα θα είναι τόσο ισχυρά ειδικά για τα μικρά οικόπεδα που ουσιαστικά θα κάνουν απαγορευτική την οικοδόμησή τους.

Καιρός είναι να δοθούν κίνητρα για συνενώσεις μικρών ιδιοκτησιών και αν αυτό δεν είναι εφικτό (σε μεμονωμένες περιπτώσεις μικρών οικοπέδων) εκτός από ισχυρά αντικίνητρα για τη δόμηση τους, να υπάρχει η δυνατότητα ο ιδιοκτήτης να έχει κάποιο όφελος από κάποιο είδος “απαλλοτρίωσης” ώστε να μη μένει χωροταξικό κενό, να αξιοποιείται ως διαμορφωμένος “ελεύθερος χώρος” και να μη μένει με αναξιοποίητη περιουσία ο κάθε ιδιότης.

Όσο για τα ψηλά κτήρια:

username unnecessary έγραψε:

Επίσης δεν χρειάζονται εμμονές και στο ζήτημα ανέγερσης ψηλών κτιρίων. Ψηλό, δεν σημαίνει απαραίτητα καλό. Ακόμα και αν πρόκειται για αρχιτεκτονικό αριστούργημα, ένα ψηλό κτίριο σε λάθος θέση, μπορεί να δημιουργήσει μια τοπική, ή και υπερτοπική κόλαση

Μα, τα περισσότερα ψηλά κτίρια στην Αθήνα αποτελούν ψηλές πολυκατοικίες, μέτριας ποιότητας και μέτριας ως κακής αισθητικής. Επιπλέον έγιναν χωρίς σχεδιασμό χωροταξικό, αλλά όπου έκατσε στον εργολάβο. Ας πούμε η 17όροφη πολυκατοικία στο “προάστιο” του Χολαργού.

Παράδειγμα highrise πολυκατοικίας σε ένα στενό (κάθετο στην Εθν. Αντιστάσεως) στο Κ. Χαλάνδρι.


Αυτά τη δεκαετία του ’70. Σήμερα ακόμα και πάνω σε κεντρικές αρτηρίες ΔΕΝ χτίζεις πάνω από 3 ορόφους. Δηλαδή από την αναρχία των 70s φτάσαμε στον δογματισμό των ‘00s, χωρίς ποτέ να σκεφτούμε ότι δεν υπάρχει ΜΟΝΟ άσπρο και μαύρο, αλλά υπάρχουν και ενδιάμεσες αποχρώσεις. Λίγα είναι τα ποιοτικά ψηλά κτίρια που αφορούν και κτίρια γραφείων ή επαγγελματικής χρήσεως.

Πύργος Αθηνών

Αtrina Center
Κτίριο Κηφισίας 124 (πρώην Athens Expo Center)
President Hotel
Μέγαρο ΟΤΕ
Και κανα-δυό ακόμα highrises (βλ. Ηilton)

Κανένα από αυτά όμως δεν έγινε ποτέ αγαπητό από τη μεγάλη πλειοψηφία, ενώ όλα ξεσήκωσαν και θύελλα αντιδράσεων. Έτσι τα πήρε όλα η μπάλα και καλώς μειώθηκαν οι Σ.Δ. σε πολλές περιπτώσεις, εκείνη την εποχή. Αλλά ΚΑΚΩΣ μειώθηκαν αδιακρίτως και παντού και δεν ορίστηκαν ποτέ ζώνες χωροταξικού σχεδιασμού. Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τα ψηλά κτίρια ή κτήρια μεγάλης κλίμακας, αλλά συνολικά με τη λειτουργία της πόλης. Αλλά είπαμε…. .φτάσαμε στο δογματισμό μέσω μιας εκδικητικής ιδεοληψίας που δεν ενδιαφερόταν για τίποτα παρά μόνο για την επιβολή μιας στρεβλής “ήπιας ανάπτυξης” που μας έφερε εδώ που είμαστε!

Και φτάσαμε στους ολυμπιακούς όπου μέσα στο “χαμό” της προετοιμασίας, απλά δόθηκε ένα κομμάτι γής δίπλα στην Αττική οδό, σε μια περιοχή του Αμαρουσίου όπου ήταν κατ’ουσίαν ένα χωριό, άλλαξαν τους όρους δόμησης στο συγκεκριμένο οικόπεδο και φτιάξανε το mall!



Φυσικά δε μιλάμε για ψηλό κτίριο αλλά μιλάμε για ένα γιγάντιο κτίσμα, σε μια περιοχή όπου είναι ζήτημα αν μπορείς να σηκώσεις 3όροφη κατοικία οπουδήποτε τριγύρω. Προφανώς τους όρους δόμησης δεν τους άλλαξε ο κατασκευαστής, αλλά κάποιοι τους κάνανε “δώρο”, δίνοντας και τεράστια αξία σε περιοχή ασήμαντη μέχρι πριν μερικά χρόνια, σε συνδυασμό με Αττική οδό, τη “Νερατζιώτισσα” & αποτελώντας ένα project πρωτόγνωρο για τα μέχρι τότε δεδομένα. Νομιμο? Κανείς δε το λέει. Αν δεν γινόταν τότε, απλά δε θα γινόταν ποτέ. Είναι σαφώς λυπηρό που μία από τις σημαντικότερες εώς τότε ιδιωτικές επενδύσεις σε ένα χώρο που “διψαγε” η αγορά (αποδείχτηκε από τα εκατομμύρια επισκεπτών) έγινε με διαδικασίες “κάτω από το τραπέζι”. Πρέπει να αλλάξουν λοιπόν άμεσα τα πράγματα. Είναι απαράδεκτο να μιλάμε για επενδύσεις σε μια ευρωπαϊκή χώρα, στις μέρες μας και να είναι συνδεδεμένες στη συνείδηση του κοινού με τη παρανομία. Η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ήδη πολύ παρεξηγημένη έννοια στην Ελλάδα. Ας μη συνεχίσουν να τη διασύρουν κάποιοι.

[gm2263]

Originally Posted by prisma

Είναι απαράδεκτο να μιλάμε για επενδύσεις σε μια ευρωπαϊκή χώρα, στις μέρες μας και να είναι συνδεδεμένες στη συνείδηση του κοινού με τη παρανομία. Η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ήδη πολύ παρεξηγημένη έννοια στην Ελλάδα. Ας μη συνεχίσουν να τη διασύρουν κάποιοι.

H επανάληψις είναι μήτηρ πάσης μαθήσεως. Όλα στο φως!!!

[menelaos]

Originally Posted by prisma

Παράδειγμα highrise πολυκατοικίας σε ένα στενό (κάθετο στην Εθν. Αντιστάσεως) στο Κ. Χαλάνδρι.

Ακριβώς τέτοια άκυρα είναι που κατέστρεψαν την πρόοδο της Αθήνας. Όταν βλέπει ο μέσος πολίτης αυτό το πράγμα (ΜΕ ΚΛΕΙΣΜΕΝΟ ΚΙΟΛΑΣ ΜΠΑΛΚΟΝΑΚΙ ΣΤΟΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΟΡΟΦΟ FFS!!!!) πώς να έχει θετική γνώμη για τα ψηλά κτήρια; Απαίσιο, σε εντελώς λάθος σημείο, σηκώνεται ως.... (ξέρετε) .... ανάμεσα στις μονοκατοικίες και τα 3όροφα. Πόσο χειρότερος μπορεί να γίνει ο σχεδιασμός μιας πόλης; Διώροφα στη Μεσογείων και την Κηφισίας, 13όροφο ανάμεσά τους, στη μέση της οικιστικής ζώνης του Χαλανδρίου (παρενθετικά, το 13όροφο δεν είναι αυτό, είναι 5-6 τετράγωνα πιο βόρεια). Ευτυχώς υπάρχουν και τα 2 "δίδυμα" (σχεδόν) highrises στη Μεσογείων δίπλα στο σταθμό του Χολαργού που φέρνουν λίγο τα πράγματα στα φυσιολογικά. Και πάλι βέβαια, είναι παραλογισμός να υπάρχουν residential highrises τύπου πολύ ψηλής πολυκατοικίας και να μην υπάρχουν καλοφτιαγμένα, prestigious επαγγελματικά αντίστοιχα που να στεγάζουν εταιρίες και γραφεία...

[systema magicum]

ε καλά μην υπερβάλουμε κιόλας...ο 'Ελληνας με την γνωστή αισθητική και την ανύπαρκτη αστική κουλτούρα από αυτά τρόμαξε ενώ την ίδια στιγμή έχει γεμίσει με ίδιας αισθητικής και νοοτρόπίας (πανωσήκωμα και λοιπές παράνομες επεμβάσεις) όλη την χώρα με 4όροφα χαζοκούτια, χτίζει όπου βρεί και όπως γουστάρει και αργότερα σε παγκόσμια πατέντα έρχεται το κράτος, φτιάχνουμε τις υποδομές, δίκτυα κλπ...αργότερα πολεοδομούμε κιόλας......
μέτρια ή άσχημα κτήρια υπάρχουν παντού, ψηλά ή χαμηλά το θέμα είναι η αρχιτεκτονική που εφαρμόζεται...αν εφαρμόζεται.

[menelaos]

Φυσικά και είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες. Απλώς το 13όροφο μου κόβει το μισό ορίζοντα και με αναγκάζει να κοιτάω την ασχήμια του μόλις βγω στο μπαλκόνι.

[prisma]

Σαφώς είναι αρνητική η "εργολαβική" προσφόρα (!!! ορίστε?) σ'αυτόν τον τόπο. Όπως είπα και πιο πάνω όλες οι ψηλές πολυκατοικίες είναι "εργολαβικής" σύλληψης και χτισμένες όπου τύχει. Οι "δίδυμες" στη Μεσογείων απλά τυχαίνει και δεν είναι χωμένες μέσα σε κανά τυχαίο στενό, αλλά προβάλλουν μια αστική αντίληψη, που εμένα μ'αρέσει άσχετα αν αρχιτεκτονικά δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο. Η μόνη ψηλή πολυκατοικία που έχει μια καθαρά αρχιτεκτονική προσέγγιση και μια ιδαίτερη κατασκευαστική νοοτροπία είναι αυτή:



Θά ήταν καλό αν είχαμε 3-4 τέτοιας λογικής residential highrises, παρά τα δεκάδες άσχετα που ξεφύτρωσαν στα 70's.

[menelaos]

Αυτή μου αρέσει και μάλιστα πολύ! Είναι και σε σωστότατο σημείο κατά τη γνώμη μου, με ανοιχτό χώρο γύρω γύρω κλπ - θα σκότωνα για το διαμέρισμα του τελευταίου ορόφου!

[gm2263]

Παιδιά, η 13όροφη και τα υπόλοιπα του συγκροτήματος (μιλαμε για "σφηκοφολιά" mid-rises στην περιοχή), για την εποχή τους μια χαρά έγιναν διότι ΟΛΗ η Εθνικής αντιστάσεως έχει σχετικά μεγάλα οικοδομήματα, μη εξαιρούμενων αυτών του Τομπάζη (συγκρότημα Δίφρος, αυτό που φαίνεται ΑΚΡΙΒΩΣ στην προηγούμενη φωτογραφία), Βικέλα (Πράσινο κτίριο Εθν. Τράπεζας, 10όροφη καφέ πολυκατοικία δίπλα- δε φαίνεται), κλπ


(C) Bing Maps

Όπως βλέπετε η κατάσταση φαίνεται αρκετά αξιοπρεπής από αέρος. Δέστε πόσα ψηλά (ένα 13όροφο, δυο εννιάόροφα, ένα εννιαόροφο από την άλλη μεριά της Εθν. Αντιστάσεως) είναι μαζεμένα εκεί πέρα και δέστε το ότι όντως υπάρχει κενός χώρος (αυτό που λέμε "δημόσιος χώρος και στάζει μέλι το στόμα των αρνητιστών.

Η χρονιά περάτωσης του συγκεκριμένου συγκροτήματος ήταν ca 1975 αν θυμάμαι καλά και πάντα μου θύμιζε φωτογραφίες που είχα δει από παρισινά προάστια με ψηλά κτίρια της εποχής...

Δε γνωρίζω αν όταν τα συγκροτήματα κατασκευάστηκαν υπήρχαν σπίτια τριγυρω (κάτι υπήρχε). Απλά, το 1975, το μικρο-περιβάλλον πέριξ των "πύργων" Άλλαξε άρδην. Από "εξοχικό" έγινε αστικό μέσα σε μήνες...

Τι να λέμε τώρα...

[menelaos]

Ναι, έτσι είναι, λάθος δικό μου, εγώ αναφέρομαι στο εξής: http://www.bing.com/maps/?v=2&cp=qb2...B9&FORM=LMLTCC το οποίο αν κάποιος ζει στην περιοχή βλέπει πως απλά δεν κολάει. Ενοχλεί από πλευράς χρηστικής; Όχι. Θεωρώ ότι καλώς είναι εκεί; Πάλι όχι. Δεν είναι ότι ενοχλεί άμεσα, αλλά ΔΕΝ κολάει στην περιοχή. Αν γινόταν ένα συγκρότημα από 4-5 τέτοια, οργανωμένα, με μεγάλους χώρους κλπ τότε θα έλεγα χίλια ναι.

[gm2263]

Ναι, το ξέρω. Είναι όπως και με τις πολυκατοικίες στις οδούς Ευτέρπης και Ερατούς στο Χολαργό. ή ακόμα χειρότερα, σαν και εκείνες στον Αγ. Νικόλαο Αχαρνών. Χαμένες μέσα στο πουθενά, τις φυτεύανε όπου νάναι. Οι του Χολαργου στέκουν βέβαια γιατι είναι κατασκευασμένες σε μεγάλα οικόπεδα. Του Χαλανδρίου είναι όντως δίπλα από μονοκατοικίες, έχω περάσει πολλές φορές από εκεί.

Δυστυχώς, αυτές οι πολυκατοικίες ενδέχεται να αποτέλεσαν και ένα αποτρεπτικό παράγοντα, μαζί με άλλα θέματα, πράγμα που το δέχομαι για μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1990. Μετά δεν ξέρω τι έγινε...

[systema magicum]

υπάρχουν συγκροτήματα πύργων στο εξωτερικό, ειδικά από το 60 και το 70 που όχι μόνο δεν βλέπονται μα είναι και άθλια για κατοίκηση...από το Λονδίνο μέχρι την Μαδρίτη ή το Μιλάνο αλλά αυτό δεν εμποδίζει στις ίδιες πόλεις να προστατεύουν υπέροχα κτήρια από άλλες εποχές, την ιστορία και την ταυτότητα τους, να σέβονται το περιβάλλον ενώ ταυτόχρονα τολμούν και πειραματίζονται ανανεώνοντας την εικόνα τους...βλέπε το mumok στο κέντρο τη Βιέννης http://www.mumok.at/ ή το φουτουριστικό κτήριο στο ιστορικό κέντρο του Graz...http://en.wikipedia.org/wiki/Kunsthaus_Graz
πολύ απλά είναι ικανοί να χτίζουν εξαιρετικά κτήρια από μουσεία μέχρι ουρανοξύστες, πάρκα ή πλατείες με αντίληψη, ωριμότητα και αισθητική που θα θέλαμε πολύ να είχαμε έστω σε ένα μικρό ποσοστό στην χώρα μας...το μαζικό στοκάρισμα στον εγκέφαλο και η ανάπτυξη μάλιστα θεωρίας για τον παραλογισμό είναι δική μας πατέντα...again, μοναδικοί στον κόσμο.
http://www.google.gr/imgres?imgurl=h...1t:429,r:6,s:0

http://www.google.gr/imgres?imgurl=h...1t:429,r:2,s:0

[gm2263]

Δε θα κάνουμε την Αθήνα Ντισνεϋλαντ για τους τουρίστες και τα τσιράκια της τρόικας.

[prisma]

Η αλήθεια είναι πως, αντι οι πολυκατοικίες αυτές να αποτελέσουν ένα οργανωμένο urban planning, ενώ μοιάζει έτσι, απλά έτυχε και έπεσε σε κάποιον εργολάβο (είναι φανερό αλλωστε από τη κατασκευαστική-αισθητική προσέγγιση). Αν περάσω από εκεί και τους γύρω δρόμους, εχω μια περίεργη αίσθηση με τη μικρή και τη μεγάλη κλίμακα να εναλλάσονται περίεργα δημιουργώντας μία αλλοπρόσαλη κατάσταση. Όσο για την Εθν. Αντιστάσεως ισχύει το ίδιο, διότι εκεί επιβάλλεται η μεσαία κλίμακα του 3όροφου άντε 4όροφου (έχει και πολλές πρόσφατες κατασκευές) και απλά πιάνει το μάτι φευγαλέα πίσω από δέντρα και με τη ταχύτητα που έχεις με το αυτοκίνητο, υποψίες μεγάλων όγκων. Ακόμα και η πολυκατοικία που έβαλα πιο πάνω δε φαίνεται ξεκάθαρα από την Εθν. Αντιστάσεως μιάς και είναι χωμένα σε βάθος οικοδομικού τετραγώνου. Παρά την ωραία εικόνα από αέρος λοιπόν το εγχείρημα από κοντά “φωνάζει” πως απλά κάποια στιγμή περάσαμε από τη μεγάλη κλίμακα στη μικρή, χωρίς συνολικό σχεδιασμό και μελέτη. Δε λέω πως είναι κακή η περιοχή, αλλά ούτε και ο Χολαργός είναι κακή περιοχή και υπάρχουν 2 ψηλές πολυκατοικίες μέσα σε ένα κυρίως προαστιακό περιβάλλον! Σαφώς όχι ως απότέλεσμα συνολικού σχεδιασμού αλλά ως τυχαίου γεγονότος.

[systema magicum]

υπάρχει ελπίδα?? το ερώτημα στον τίτλο του thread...χμμμμ θα πάρει σίγουρα πολύ χρόνο για να κατεδαφιστεί ο ουρανοξύστης που χτίσαμε τόσα χρόνια, η κρίση μπορεί να είναι μια αρχή αλλά από την άλλη πόσο αισιόδοξος να είσαι όταν με τόσα δύσκολα μέτρα που έχουν παρθεί εδώ και ένα χρόνο δεν έχει καταργηθεί ακόμη το άσυλο...μας πήρε πολύ το χτίσμο αλλά θα είναι ολέθριο να μας πάρει άλλο τόσο για την κατεδάφιση του οικοδομήματος... στην τελική μαζί με την ελπίδα υπάρχει σχέδιο για το μετά ή θα μείνουμε με τα μπάζα??

[Antwnhs]

Originally Posted by systema magicum

υπάρχει ελπίδα?? το ερώτημα στον τίτλο του thread...χμμμμ θα πάρει σίγουρα πολύ χρόνο για να κατεδαφιστεί ο ουρανοξύστης που χτίσαμε τόσα χρόνια, η κρίση μπορεί να είναι μια αρχή αλλά από την άλλη πόσο αισιόδοξος να είσαι όταν ανάμεσα σε όλα όσα δύσκολα μέτρα έχουν παρθεί εδώ και ένα χρόνο δεν έχει καταργηθεί ακόμη το άσυλο...μας πήρε πολύ το χτίσμο αλλά θα είναι ολέθριο να μας πάρει άλλο τόσο για την κατεδάφιση του οικοδομήματος...υπάρχει σχέδιο για το μετά ή θα μείνουμε με τα μπάζα?

Ή μήπως καταργήθηκε το κρατικό μονοπώλιο στην ανώτερη και ανώτατη εκπαίδευση?

[gm2263]

Πάντως -άσχετο- ακούω τα κανάλια κάθε φορά και με πιάνει η καρδιά μου παιδιά. Δεν ξέρω αν υπό αυτές τις συνθήκες ψυχολογικής τρομοκρατίας θα επενδύσει κανείς έστω και για 10όροφο. Βέβαια μπορεί να "παίξουν" οι Καταριανοί θα μου πεις. Ναι, ενδεχομένως. Το πρόβλημα όμως τυης χώρας είναι ότι με το παρόν μείγμα οικονομικών, εκπαιδευτικών, πολιτισμικών και κοινωνικών προϋποθέσεων δεν βλέπω και πολύ φως.

[EngineerGreece]

Για να πας ψηλά πρέπει πρώτα να πιάσεις πάτο. Και αυτό ακριβώς κάνει η Ελλάδα σήμερα. Εγώ έχω ελπίδες γιατί ακούω όλο και περισσότερους ανθρώπους να ξυπνάνε και να καταλαβαίνουν ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο πολιτικό αλλά και πολιτισμικό, θέμα νοοτροπίας. Σίγουρα βρήκαν την Ελλάδα με τα προβλήματά της να χτυπήσουν, ξέροντας τις αδυναμίες της, και τα κατάφεραν όλοι αυτοί οι τραπεζίτες. Ίσως τελικά όμως να μας βγει σε καλό, μπορεί να πλουτίσουν εις βάρος μας όλοι αυτοί, αλλά μπορεί να μας βγει και σε καλό. Αναμένουμε τις επόμενες εκλογές.

Ίδωμεν.