José Manuel Viegas e os investimentos em transportes

[Oponopono]

Originally Posted by Viriatuus

A questao final e' entao se o hinterland justifica o investimento ferrovia'rio previsto... ao que respondes afirmativamente mas sem o justificares adequadamente...

Viriatuus, não vale a pena responder a nada enquanto não meteres na tua cabeça que hinterland é uma coisa, capacidades de baldeação para a ferrovia são outra e que nada tem a ver com o hinterland. O hinterland de Sines para o lado de Espanha o mais que pode esperar-se é até Madrid mas eu nem referi para esse lado mas simplesmente para Norte. Quanto aos porto de Setubal e Lisboa, Setubal não é sequer concorrente de Sines mas sim complementar dado não ser vocacionado (nem sei se tem terminal sequer) para contentores. E o porto de Lisboa, coitado, tem um hinterland reduzidissimo dado a sua capacidade esgotar-se com as necessidades da região de Lisboa.

E, de caminho, o que eu disse sobre a baldeação e existencia de Algeciras para isso não é ponto de vista. É facto e que nem tu com as tuas artes para torcer e retorcer seja o que for podes contrariar! Algeciras é porto de baldeação para várias companhias marítimas há muitos anos, que têm a sua infra-estrutura montada lá para esse fim.

[ac3]

Originally Posted by Viriatuus

Ac3, nao achas que estas tuas duas afirmaçoes sao contradito'rias entre si?

Não.
Volta atrás e lê com mais atenção.

[Viriatuus]

Ac3, começando por ti, dizes que Sines tem um hinterland em parte de Portugal e parte de Espanha para o qual e' o porto mais conveniente, e ao mesmo tempo que o seu potencial e' o de baldeaçao para toda a Peni'nsula Ibe'rica...

"Parte" e "todo" nao conjugam, simplesmente...

[Viriatuus]

Oponopono:

Viriatuus, não vale a pena responder a nada enquanto não meteres na tua cabeça que hinterland é uma coisa, capacidades de baldeação para a ferrovia são outra e que nada tem a ver com o hinterland.

Começo a ter du'vidas sobre o que consideras ser um "hinterland"...

[Oponopono]

Originally Posted by Viriatuus

Começo a ter du'vidas sobre o que consideras ser um "hinterland"...

Considero? Não há aqui considerações, Viriatuus. Ha o que é e tem sido definido por vários autores e é consensual. E aqui se alguém pode ensinar essas coisas sou eu. Não tu. De caminho, há formas para calcular o hinterland dum porto que tu não entendes embora eu já te tenha explicado. Mais do que isso o que posso fazer é recomendar-te tirar um curso de gestão, economia ou engenharia de transportes para entenderes.

Agora, tu não queres aprender o que é um hinterland e misturas hinterland com o trans-shipping. Já te disse, tal como o ac3, que são coisas totalmente diferentes. Mas tu não queres aprender, aí já não posso fazer nada.

Mas, uma vez mais e de forma simplezinha. Hinterland é a área de influencia dum porto. Capacidades de baldeação para a ferrovia são levar as mercadorias dum porto marítimo para outro porto marítimo por forma a poupar escalas às companhias de navegação. Mais simples do que isto é impossivel.

[Viriatuus]

Ok, senhor professor, ja' aprendi...

(Achas mesmo que ja' nao sabia...?)

De caminho, há formas para calcular o hinterland dum porto que tu não entendes embora eu já te tenha explicado.

Deixa ver, isodapanas por exemplo?

[ac3]

Ai. É simples: são duas coisas diferentes.

Uma coisa é a função de Sines como um porto convencional, tal como Leixões ou whatever.

A carga chega ao porto via rodoviária ou ferroviária e depois será transportada por, num caso canónico, por 3 navios:
Primeiro, é transferida para um navio que a leva até um porto de trans-shipping próximo (Algeciras, Roterdão, etc).
Segundo, aí será transferida para um navio maior que a levará até outro porto de trans-shipping mais perto do destino.
Terceiro, será transferida para um 3º navio que a leva até ao porto de destino.

Outra coisa é o porto de Sines a funcionar como porto de trans-shipping.
Neste modelo, Sines passa a receber grandes navios de contentores que navegam directamente para outros portos de trans-shipping por todo o mundo.
A carga chega a Sines por via ferroviária ou marítima e é transferida para esses grandes navios, que a levarão para um porto de trans-shipping perto do porto de destino and so on.

Na primeira função, o porto tem uma àrea de influência (hinterland) geográficamente limitado para a qual é a opção "por omissão" para toda a carga.

Na segunda função, tem uma àrea de influência do tamanho de toda a PI (ou potencialmente, até um pouco para lá disso via marítima) mas é uma opção selectiva para alguma carga, conforme as rotas "directas" que oferece.

[Oponopono]

Originally Posted by Viriatuus

Deixa ver, isodapanas por exemplo?

São uma componente, sim. Mas não a totalidade do processo dado que a mera proximidade em custo não determina o hinterland. A capacidade do porto tem que ser levada em linha de conta dado que é comum (é o caso do de Lisboa) a capacidade do porto esgotar-se apenas com as necessidades duma área muito reduzida levando a que zonas que tenderiam a usar esse porto tenham que usar outros mais distantes. E compliquemos um bocadinho mais, dado que não fica por aqui. Essencialmente por constrangimentos legais (mas não só) o hinterland dum porto não é uma forma em redor dum porto mas pode ter áreas sem continuidade geográfica.

Mas se sabes essas coisas porque torces e destorces as coisas?

[RoadsterRunner]

Grande catedrático esse que opina sobre coisas que desconhece por completo, embora concorde com algumas coisas que escreveu.
Óbviamente que o Viriatuus aproveita de imediato para se enterrar ainda mais.
Se se desconhecem as capacidades do porto de Sines, com características únicas na Península Ibérica, o melhor é começar por estudar isso ...

[Herrmando]

O Porto de Singapura q pague as obras. Só n entendo mto bem como é q vão começar a despachar tta coisa de Sines para a fachada Atlântica, por exemplo, qdo a linha do Norte, ao que se diz, está congestionada.

[Herrmando]

Aquilo q o estado tem feito para ajudar a logística das exportações da região q efectivamente exporta mais chama-se "portagens".

[Oponopono]

Originally Posted by Herrmando

O Porto de Singapura q pague as obras.

A linha não foi construída por protestos das populações. Não por falta de dinheiro. A construção dessa linha permitiria tornar o acesso ao porto de Sines tão mais barato...

Originally Posted by Herrmando

Só n entendo mto bem como é q vão começar a despachar tta coisa de Sines para a fachada Atlântica, por exemplo, qdo a linha do Norte, ao que se diz, está congestionada.

Essa é uma das questões de contexto também. É que com a existencia da LAV Lisboa-Porto a linha do Norte ficava automaticamente com capacidade para dar e vender. Só deixar de ter lá os pendulares era um alívio imenso que permitia ganhar canais horários com fartura. E não esqueçamos a linha do Oeste também que para mercadorias serve bem, até como está. Não dá para tudo mas quebra um galho.

[Herrmando]

Originally Posted by Oponopono

A linha não foi construída por protestos das populações. Não por falta de dinheiro. A construção dessa linha permitiria tornar o acesso ao porto de Sines tão mais barato...

Deve ter sido mesmo só por causa dos protestos das populações...

Essa é uma das questões de contexto também. É que com a existencia da LAV Lisboa-Porto a linha do Norte ficava automaticamente com capacidade para dar e vender. Só deixar de ter lá os pendulares era um alívio imenso que permitia ganhar canais horários com fartura. E não esqueçamos a linha do Oeste também que para mercadorias serve bem, até como está. Não dá para tudo mas quebra um galho.

Pois, qual é a prioridade q têm dado à LAV Lisboa Porto (Vigo também)?
Já agora, fazes ideia da relação custo/proveito q Sines tem proporcionado ao país? Eu n sei. Como é o contrato da PSA com o estado?

[ac3]

Efectivamente foi por causa dos protestos das populações.
É estranho, mas há quem não queira que lhe ponham uma linha de comboio ao pé de casa.

A prioridade que que a LAV Lisboa/Porto tem neste momento é proporcional ao dinheiro que há: ZERO.

[Herrmando]

Nesse caso, direi o mesmo de qq investimento em Sines, com guito do governo da nação.
Eu já vi mto protesto da população em muito lado cujo resultado tb foi proporcional ao dinheiro q há...

[ac3]

Enfim... a cada um a sua cruz.

[RoadsterRunner]

Originally Posted by Herrmando

O Porto de Singapura q pague as obras.

Originally Posted by Herrmando

Nesse caso, direi o mesmo de qq investimento em Sines, com guito do governo da nação.

Recalcamento no seu estado puro, ou seja, temos mais um que é um fervoroso adepto do ou se fazem obras apenas e só no seu quintalinho e para proveito próprio, ou não se faz nada em lado nenhum e o Pais inteiro que se lixe mesmo que os defensores desta ideia sejam também eles fortemente prejudicados.
Revelador de uma visão extraordináriamente limitada de um País.

[Oponopono]

Originally Posted by ac3

É estranho, mas há quem não queira que lhe ponham uma linha de comboio ao pé de casa.

NIMBYs ac3. Um fenómeno que era tipicamente americano mas tem-se propagado a toda a Europa Ocidental... (ARGH). Neste caso as gentes alegaram com o montado de sobro e mais uma série de coisas, os presidentes das câmaras de Grândola e Santiago foram na conversa e o único que apoiou a construção da linha foi o presidente da CMSines. O governo entretanto decidiu simplesmente parar tudo.

Originally Posted by Herrmando

Eu já vi mto protesto da população em muito lado cujo resultado tb foi proporcional ao dinheiro q há...

Esta história ainda foi antes das faltas de dinheiro.

[mtao]

"Outro problema, grave, é que não estamos a falar de levar mercadorias para a Europa, mas, quando muito, até Madrid. Os espanhóis não têm nenhuma ligação projectada de mercadorias em bitola europeia para norte de Madrid. Madrid é uma linha de 600 km, fica a um dia de camião. Ou seja, esta ligação não é nada prioritária." (citação)

Eu vejo aqui dois erros grosseiros.

1) Isso de ficar a "um dia de camião" é uma visão redutora, porque despreza o problema das escalas de operação, que são cruciais, mesmo quando a distância não passa de uma dezena de quilómetros: não fora assim, e a Auto-Europa não transportava os seus veículos acabados de Penalva para o porto de Setúbal por via férrea - contratava não-sei-quantos motoristas de camião e ia tudo por estrada.

2) A questão da bitola é um falso problema: a Alemanha, que é a maior rede ferroviária da União Europeia, com mais de 40.000 Km de linhas de bitola "standard", possui uma posição invejável, fronteiras para tudo quanto é sítio, tudo na mesma bitola: Roterdão, França, EScandinávia, Leste, Passagens Alpinas, etc, etc, etc. E a quota de mercado das cargas do transporte ferroviário não chega sequer a 10% de todos os modos. Se me disserem que o "Valor do Tempo" das cargas de Portugal para a Europa além-Pirinéus é de tal forma elevado, que a HORA que demora a mudança de eixos em Hendaye ou Cerbére, dum total de TRINTA ou QUARENTA, é uma penalização relevante: aceito a tese de Viegas (e da ADFER). Caso contrário, não a aceito. De resto, não é por causa da bitola que a quota de mercado da ferrovia de Lisboa para a Catalunha é 1% ou menos.

[Herrmando]

Originally Posted by RoadsterRunner

Recalcamento no seu estado puro, ou seja, temos mais um que é um fervoroso adepto do ou se fazem obras apenas e só no seu quintalinho e para proveito próprio, ou não se faz nada em lado nenhum e o Pais inteiro que se lixe mesmo que os defensores desta ideia sejam também eles fortemente prejudicados.
Revelador de uma visão extraordináriamente limitada de um País.

Tto me dá, ao que parece tu estás a defender obras no teu quintal. QUem tem uma assinatura destas:
"Finally the CRIL is done!
All hail the CRIL
Now the goal is TTT"
e fala em quintais, só pode ser comediante.
N te reconheço valor para avaliares qq tipo de visão para o país.