VENEZIA | Translohr

[bettobalon]

Ciao,
ho pensato di intervenire in questo forum perché credo nella Rete e nei suoi mezzi, come questo forum, utili per discutere e per cercare soluzioni a problemi anche di "ordine pubblico". La politica, di qualsiasi colore essa sia, pensa sempre di meno ai cittadini e sempre di più alla propria panza! Ho letto la "cronistoria" del forum di Padova con il Comitato di Gino De Pauli e ho visto che vi siete lasciati proprio male. Purtroppo penso che la verità stia nel mezzo: la politica ha il dovere di aiutare i cittadini e non di creare ulteriori difficoltà.
E' il Comune che mette il tram e, se la rotaia può diventare un problema, è obbligato a segnalarlo con tutti i mezzi. Non bastano due cartelli di interdizione all'inizio di una via per essere a posto con la coscienza, non oggi, non con i mezzi che si hanno a disposizione. Servono delle campagne di informazione precise, non siamo tutti giovani, non siamo tutti furbi, non siamo tutti scemi; ci sono anche persone più o meno anziane che vanno in bici e che hanno il diritto di essere informate su divieti e avvisi comunali. Servono campagne di informazione mirate e non soltanto "garanghei" con assessori e compagnia cantante. Ho notato che alcuni di voi sono più giovani di me, studenti ed entusiasti del nuovo mezzo, ed è giusto così; io ho viaggiato e vissuto a Parigi e a Londra una decina di anni fa ed ero entusiasta della metro e del sistema trasporti che lì ho trovato. Quello che non capisco è perché non lo si possa pretendere anche qui da noi, un servizio di qualità degno di un paese moderno. Se i politici se ne sbattono di certe cose, allora ci siamo noi a ricordargliele, perché loro sono lì soltanto per delega e non per "discendenza". Segnalare, discutere, trovare soluzioni, questo è quello che possiamo e dobbiamo fare, per sensibilizzare ed informare chi ne sa di meno e chi non ha il tempo di saperne di più. Io, per me, faccio tutto seduto dietro al monitor, al massimo mi metto una bandana ed un paio di occhiali da sole...intanto ieri notte le luci del deposito erano tutte spente, vuoi vedere che...
PS: Per AleMonte, vieni a trovarci quando vuoi, mi raccomando, abbiamo bisogno di tutti!!!

[ProTram]

Originally Posted by Nicux

Poi sai come siamo in veneto, molto pratici. Da noi c'è un detto che dice: "Descanta baùchi, sveja macàchi". Della serie: ovvio che cadi se con la bicicletta vuoi correre in mezzo alla strada possibilmente sulla scanalatura della monorotaia.

Ciao Nicux,
anch'io ho provato con la mia bici a vedere l'effetto della rotaia e, nonostante che non fossi caduto, l'ho travata molto pericolosa. Certamente, come in tutte le cose, bisogna prestare la massima attenzione per evitare di farsi male. Ma ci sono certe situazioni da cui e' veramente difficile uscire indenni. Come questa che ti racconto, che ho visto questa estate. Ero in Riviera Tito Livio, all'altezza del teatro Ruzzante dove c'e' una fermata dell'autobus. Qui' si ferma un autobus e li' sopraggiunge un giovane in bici che si immette in uno spazio strettissimo tra la rotaia e l'autobus per passarlo. Esso, senza attendere che il ciclista completi il sorpasso, riparte costringendo il giovine a deviare pericolosamente verso la rotaia fin quasi ad incastrare le ruote nei suoi solchi. Se non ci fossero state la sua prontezza di riflessi e la sua scaltrezza nell'uso del suo mezzo, sarei qui' a raccontare una caduta probabilmente molto rovinosa.
Faccio queste due considerazioni.
Se al posto del giovane ci fosse stao un normale ciclista, questi, quasi sicuramente, sarebbe travolto a terra.
Se al posto della rotaia del TransLohr, ci fosse stata la rotaia del tram normale quasi nessuno avrebbe trovato difficolta' ad attraversarla in quella situazione.
Visto che vivi a Milano, proprio la citta' piu' tramviaria d'Europa per estensione delle linee, potresti verificare se le sue rotaie sono pericolose quanto quella patavina o no. Cosi' puoi scrivere un resoconto di quello che hai provato.
Ti faccio gli auguri di buon anno nuovo e fruttuoso nei tuoi studi!
Ciao
Francesco

[*guizza86*]

Originally Posted by ProTram

Ero in Riviera Tito Livio, all'altezza del teatro Ruzzante dove c'e' una fermata dell'autobus. Qui' si ferma un autobus e li' sopraggiunge un giovane in bici che si immette in uno spazio strettissimo tra la rotaia e l'autobus per passarlo. Esso, senza attendere che il ciclista completi il sorpasso, riparte costringendo il giovine a deviare pericolosamente verso la rotaia fin quasi ad incastrare le ruote nei suoi solchi. Se non ci fossero state la sua prontezza di riflessi e la sua scaltrezza nell'uso del suo mezzo, sarei qui' a raccontare una caduta probabilmente molto rovinosa.

E' stato istituito il divieto di transito alle biciclette nelle riviere dei Ponti Romani, Tito Livio, Ruzante e del Businello (ordinanza n. 148645 del 6 giugno 2006).
Il provvedimento si è reso necessario a seguito della circolazione nelle riviere del tram.

Per garantire alle biciclette una circolazione sicura, è stato istituito un percorso ciclabile bidirezionale alternativo che corre parallelamente alle riviere lungo l'asse costituito dalle vie Del Santo, Zabarella ed Eremitani; il doppio senso di marcia per le biciclette è consentito anche in via Roma e in corso Umberto.

Per i trasgressori è prevista una sanzione di 74 euro.

[ProTram]

Originally Posted by *guizza86*

E' stato istituito il divieto di transito alle biciclette nelle riviere dei Ponti Romani, Tito Livio, Ruzante e del Businello (ordinanza n. 148645 del 6 giugno 2006).
Il provvedimento si è reso necessario a seguito della circolazione nelle riviere del tram.

Per garantire alle biciclette una circolazione sicura, è stato istituito un percorso ciclabile bidirezionale alternativo che corre parallelamente alle riviere lungo l'asse costituito dalle vie Del Santo, Zabarella ed Eremitani; il doppio senso di marcia per le biciclette è consentito anche in via Roma e in corso Umberto.

Per i trasgressori è prevista una sanzione di 74 euro.

Ciao *guizza86*,
certamente il ciclista ha starsgredito l'ordinanza comunale e quindi non avrebbe dovuto passare con il suo mezzo in Riviera Tito Livio, ma la sostanza non cambia a meno che non si voglia estendere l'ordinanza a tutto il percorso della linea 1 e di tutte le eventuali nuove linee con il TransLohr ed il che' non e' proprio il massimo per una citta' con un alto tasso di ciclisti come Padova.
In altre parole il fatto sarebbe potuto succedere anche in altri del percorso dove non c'e nessun divieto di transito.
Ciao
Francesco

[Nicux]

@PROTRAM
Grazie per gli auguri carissimo! Ricambio con quelli di buon anno.
Effettivamente è vero, a Milano la rotaia è decisamente più sicura del maxisolco patavino.
E sicuramente l'avvenimento occorso al giovane ciclista che hai osservato, non è una cosa che capita tutti i giorni, è stato un caso fortuito.

Quello che voglio dire è che le alternative al percorso delle due riviere ESISTONO. Il cittadino che osserva le norme, quindi il buon cittadino per antonomasia, percorre le piste ciclabili alternative.
In motorino, invece, sostengo ancora la non pericolosità della rotaia. La attraversai e la attraverso anche adesso e nulla mi destabilizza. Cerco, ovviamente, di correre sulla "banda" liscia ma in qualsiasi occasione mi tocchi attraversare la rotaia, non mi sento "in pericolo".

E per Mestre mi auguro nuovamente che si possa scongiurare il rischio della ripetizione di certi errori patavini. Spero che il comune costruisca piste ciclabili lungo il percorso tranviario, quello che a Padova non è stato fatto (per OVVI motivi: le strade sono molto più strette ed antiche).

@BETTOBALON:
Francamente non è che io "creda" o meno nel translohr. Vivo a Milano e quando torno a Padova mi muovo con la mia biciclettina o motorino e il tram lo prendo solo quando sono con amici. Anzi, sono convinto che sia stato SBAGLIATO scegliere questo tipo, anzi prototipo di mezzo. Però c'è, e dobbiamo tenercelo. Incoraggiarne l'uso, non avvolgere le fermate del centro con cellophane (è successo a Padova).
Ho viaggiato molto e ho lavorato in Francia e Inghilterra. Soprattutto nella prima ho ammirato sistemi di trasporto davvero efficienti. Adoro la Spagna, guarda un po' cosa stanno facendo di metropolitane, treni e tranvías.

Condivido lo sconforto di molti forumers qui dentro per la lentezza che inficia la costruzione delle più svariate infrastrutture, e con loro sono qui per augurarmi che presto anche in Italia soffi quel vento di modernità infrastrutturale che c'è in tutti i suddetti paesi. Costi quel che costi, scrivo lettere su lettere assillanti, chiamo il comune, mando fax. Se non sono l'unico, ma siamo in due, tre o quattro penso che prima o poi la nostra voce si sentirebbe, perlomeno a livello locale (tu, in parte, lo hai già fatto!).
Purtroppo a Padova di comitati che perseguano l'ideale che ho io di "cittadino che si mobilita per una mobilità sostenibile" non ne sono ancora venuto a conoscenza.

[(fabrizio)]

ma scusate la domanda cretina...ma perchè, invece di un tram su gomma (idea che trovo quanto mai idiota, non so spiegarmi il motivo ma la sento cosi!) i vostri comuni non hanno scelto dei tram normali?a Torino abbiamo (sulla linea 4, e sul 10 ma non sempre) dei nuovi tram, i cityway 6000 della Alstom. non saranno ultraefficienti, questo non lo so, riferisco l'opinione di altri forumers, ma non sono cosi casinari quanto, che so, tram più anziani!

[Nicux]

Non so Mestre. Ma a Padova han deciso giochetti politici vari, e ci stiamo chiedendo un po' tutti il PERCHÉ

[middleyoung]

In quelle città che hanno dismesso i tram sferraglianti negli anni 50-60 c'è la fobia generalizzata del tram su ferro STOP
Politici incapaci rincorrono queste fobie STOP

[bettobalon]

A Mestre lo hanno scelto fondamentalmente perché "soluzione più economica", per la messa in opera, rispetto alla tramvia tradizionale. Piccolo particolare: nel progetto iniziale si parlava di 50cm di letto in calcestruzzo, ma poiché hanno scoperto che la struttura sprofondava hanno aumentato il letto a quasi 2m scoprendo l'acqua calda e cioè i sottoservizi. I costi sono lievitati di brutto e i tempi si sono allungati "alla Calatrava".

[Gioven]

Originally Posted by middleyoung

In quelle città che hanno dismesso i tram sferraglianti negli anni 50-60 c'è la fobia generalizzata del tram su ferro STOP
Politici incapaci rincorrono queste fobie STOP

M.y. telegrafico ma efficace!

Quando leggevo che una delle motivazioni addotte dai contrari per non passare al tram era il ruomore, mi domandavo: "gli autobus dell'ACAP sono forse silenziosi?"

[middleyoung]

Gioven è inutile girare intorno alle cose
Forse il translohr -a causa del contatto gomma-cemento invece che ferro-ferro- è un attimo più silenzioso, ma bisogna vedere come si comporterà negli anni, con il deterioramento dei veicoli e della pista di scorrimento.
Occhio a non fare confronti poco significativi con gli autobus dell'ACAP, che hanno un motore termico molto casinaro

bettobalon quella della soluzione più economica è una balla inventata ad arte per promuovere il Translohr. Nei primi tempi si parlava addirittura di scavare solo 20-30 cm in corrispondenza della rotaia centrale.
Qualsiasi persona con un minimo di cultura tranviaria avrebbe sbugiardato quella teoria già dieci anni fa.
Ma in Italia preferiamo fare chiacchere piuttosto che analisi rigorose.

[bettobalon]

Hai perfettamente ragione, e adesso ci troviamo impantanati in questa situazione. Pensa che l'attuale assessore alla mobilità faceva il rappresentante di caffé...con tutto il rispetto per i rappresentanti di caffé, ovviamente.

[middleyoung]

ma l'attuale assessore (Mingardi?) è quella che ha scelto il Translohr?
ad ogni modo se un assessore ha un background culturale differente non gliene si può fare una colpa!
però dovrebbe essere in grado di appoggiarsi a dei tecnici attendibili, capaci di dare consigli validi.

Il fatto è che la legge 211/92 che promuoveva i tram è piombata sulla testa di amministrazioni e tecnici che da cinquant'anni non progettavano una linea tranviaria. Ha colto tutti impreparati. E le stranezze progettuali non mancano (cfr. banchine di Padova)

[gf9]

L'assesore Mingardi non è quello che ha scelto il Translohr; è stato approvato con la precedente giunta Costa (erano stati anche avviati i cantieri, poi bloccati per la "dimenticanza" dei sottoservizi), ma se ne parla dalle precedenti giunte Cacciari.

Il giudizio (nagativo) dell'assessore sul Translohr in un'intervista di un anno fa al Gazzettino:
"Se tornasse indietro, lo rifarebbe quel tipo di tram?

«Con queste caratteristiche, io ho sempre dichiarato che questo è un tram pesante, non leggero. Pesante sotto il profilo dell'infrastrutturazione, ha le stesse caratteristiche di un tram ferroviario, abbiamo dovuto spostare completamente tutti i sottoservizi per mettere la piastra».
(...)
«Era un tram leggero, è diventato pesante. Io sottolineo che Padova quando ha fatto la gara d'appalto del tram non ha messo la piastra, perché pensava di fare l'intervento solo sulla rotaia. Però hanno fatto le due corsie, perché si sono resi conto subito che, siccome questo è un tram molto delicato sotto il profilo dell'aggancio, che non permette dislivelli, bisogna che la strada sia un biliardo, ma è evidente che la strada si muove, ci sono tutta una serie di problemi, noi li stiamo valutando. Per esempio, in via Cappuccina noi lasceremo tre mesi che si assesti bene tutto l'asfalto, tutta la piastra, e poi faremo il nuovo asfalto perché abbiamo visto che c'è bisogno di un po' di tempo perché si assesti completamente il manto stradale. Padova ha questi problemi dieci, cento volte più di noi, e sull'esperienza di Padova noi abbiamo fatto subito dei correttivi in corso d'opera. Nella gara d'appalto hanno inserito la piastra, però non avevano considerato che sotto la piastra non ci dovevano andare i sottoservizi, ma andavano spostati: una piastra armata di 30-40 cm non può tenere sotto niente, deve essere libera da tutto»."

[middleyoung]

tram pesante
tram leggero
tram ferroviario
metrotram
metrobus
...

cosa vogliano dire queste parole in libertà ancora non lo sa nessuno.

[Gioven]

Originally Posted by middleyoung

tram pesante
tram leggero
tram ferroviario
metrotram
metrobus
...

cosa vogliano dire queste parole in libertà ancora non lo sa nessuno.

tram-tram quotidiano...

[blaise.]

Originally Posted by middleyoung

tram pesante
tram leggero
tram ferroviario
metrotram
metrobus
...

cosa vogliano dire queste parole in libertà ancora non lo sa nessuno.

ma infatti, è qua che la gente ama complicare la vita a se stessa e agli altri.
io nelle città italiane individuerei 5 trasporti: metro, tram, autobus, treni metropolitani(es. passante), filobus( e sporadici casi di people mover) STOP. ci deve essere altro?

poi magari hanno caratteristiche diverse, vedi una metro che può essere pesante, automatica, leggera..ma sono dettagli!! è ridicolo farcire sti trasporti con nomignoli inventati, chiamiamo le cose col loro nome, cazzo.

[gf9]

Originally Posted by middleyoung

tram pesante
tram leggero
tram ferroviario
metrotram
metrobus
...

cosa vogliano dire queste parole in libertà ancora non lo sa nessuno.

tram-treno...


Però la filovia di Lecce chiamata Metropolitana Leggera non la batte nessuno...

[bettobalon]

mi ricorda tanto "Italians vs. European" di Bruno Bozzetto, la scena in cui gli Italiani ordinano il caffé (oh! combinazione ancora 'sto caffé!);

date un'occhiata al video:

http://it.youtube.com/watch?v=8L5sMkhUpIQ

[AleMonte]

Però la Lohr, anche riguardo ai sottoservizi, dice che: